Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет skeptiq ([info]skeptiq)
@ 2004-03-03 03:55:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
H-ANTISEMITISM moderator on Gibson's film
From: Debra Murphy
Sent: Tuesday, March 2, 2004
Subject: Re: _Passion_


I'm going to step out of my Moderator's shoes for a moment and comment
briefly as a listmember.

Like the rest of you, I have been following the _Passion_/Gibson
controversy closely from the beginning. In this last year I have read
countless articles, and listened to dozens of media interviews and
commentaries. In that time, I had certainly begun to form some notions
about the dismal tenor of the (largely ad hominem) arguments being
leveled on both sides--enough to think that if the movie itself didn't
put Jewish-Christian relations back ten years, the controversy over it
might. But I have purposely held back from public comment because, to
me, there is something obscene about intelligent, thoughtful people,
particularly scholars, waxing indignant about a film they haven't seen
and (in many cases) have no intention of seeing.

I'm reminded of my intense embarrassment, as a Catholic, in witnessing
Mother Angelica's televised rant, some years ago, over Martin Scorsese's
_The Last Temptation of Christ_. Media observers gasped at what they
viewed as blatant pre-judgment--which is, after all the very definition
of prejudice. I would feel a great deal better about the state of our
national conversation over this issue if there was a bit more of that
going around now.

As it happens, I have taken the trouble to see the film, finally--am I
the only one on the list?--and am now in the process of putting my
opinions and observations (they are many) down on paper. This will take
a few days, but I'll venture a line or two here, quoting a casual
message I wrote yesterday to a listmember:

"...if that film represents antisemitism, then I, too, am as antisemitic
as Mel Gibson.... Worse, I'm starting to feel like I've fallen down
Alice's rabbit hole. After all the controversy (granted, mostly issuing
from people who hadn't seen it, which makes the whole business shameful
as well as depressing), I certainly went in with my antennae raised, and
expected to see some things that were at the very least problematic; but
I confess I came out of the theater thinking that not only was this
arguably the *least* antisemitic NT story I'd ever seen on film, but
that Gibson had gone way out of his way, on many different levels, to
make sure that Jews could not possibly be seen as collectively culpable.


"Artistically, though I might have done one or two little things
differently, I think the film a one-of-a-kind masterpiece, not like
anything I've ever seen. Theologically speaking, Gibson may have the
verbal sophistication of a third-grade Baltimore Catechism, but
cinematically, I'm with Danny Glover, the guy's a visionary."

Debra Murphy


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]gera@lj
2004-03-02 16:15 (ссылка)
Я, конечно, окажусь в щекотливом положении, высказывая мнение о фильме, которого не смотрел, но для того, что я сейчас скажу, я знаю о нём достаточно.

Вот в чём, как я понимаю, проблема тех, кто видят в этом фильме антисемитские мотивы.
Евангелия сами по себе написаны таким образом, чтобы возложить вину за распятие на евреев, причём именно коллективно и именно на все поколения.
Историки же, как известно, по крайней мере, мейнстримные, сходятся на том, что распяли Исуса римляне и отнюдь не потому, что их "попросили" евреи. Бедная овечка Пилат, пошедший на поводу у еврейской толпы, в их глазах - явная ложь.
Так вот, при всей этой яркой выраженной направленности Евангелий Гибсон умудрился сместить вину в сторону евреев ещё больше, чем диктуется их текстом, как следует из конкретных примеров, которые приводит Newsweek. Может быть, местами возмущение фильмом перехлёстывает через край, но оно, похоже, не безосновательно.

P.S. Что-то пропали совсем.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]m_p@lj
2004-03-02 16:23 (ссылка)
Эх, жаль, я прочла. Хотела идти с незамутненной головой, а теперь слишком много знаю. :-(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gera@lj
2004-03-02 16:35 (ссылка)
А что я нового рассказал?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]m_p@lj
2004-03-02 18:25 (ссылка)
что в фильме может быть потенциально антисемитского. я не стала читать статьи именно по этой причине.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gera@lj
2004-03-03 02:46 (ссылка)
Про Пилата и про возложение вину на всех евреев - это я говорю о Евангелиях. Если ты их читала или, хотя бы, знаешь основной сюжет, в этом для тебя не должно быть ничего нового.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]m_p@lj
2004-03-03 03:54 (ссылка)
зато я могла не увидеть передергивания в фильме - как я уже и сказала, статьей не стала читать именно по этой причине.
все это ерунда, не стоит обсуждения. :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]noser@lj
2004-03-02 22:40 (ссылка)
Ну дайте хоть ссылку на мейнстрим историков для порядка. А то некоторые, видимо совсем не мейн стрим, утверждают, что Христа вообще не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]skeptiq@lj
2004-03-03 01:58 (ссылка)
Именно, не мейнстрим. Какие мейнстримные историки утверждают, что Иисуса не было? Оставим вопрос о том, был ли он the Христом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gera@lj
2004-03-03 02:27 (ссылка)
Во-во.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]noser@lj
2004-03-03 08:22 (ссылка)
Так ссылка будет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gera@lj
2004-03-03 09:00 (ссылка)
Если вас устраивают книги, я дам ссылки. Если нужны интернетовские ссылки, то рекомендую эту заметку (http://www.paganlibrary.com/editorials/history_myth.php). Автор, сам по себе, возможно, не крупный авторитет, но информация и аргументация вполне соотвествует представлениям мейнстримных историков.

Кроме того, рекомендую эту заметку (http://www.msnbc.msn.com/id/4212741/) она рассматривает соотвествующие вопросы как раз в связи с этим фильмом. Опять-таки, сравнивает с исторические представлениями.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]noser@lj
2004-03-03 08:22 (ссылка)
Сергей, я не могу сравниться историческими познаниями с тобой. Если ты говоришь - не мейнстримные, значит нет.

Теперь, с вашего позволения, вернемся к нашим баранам?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]skeptiq@lj
2004-03-03 17:37 (ссылка)
Ты написал - я ответил. Не стоит раздражаться :]

(Ответить) (Уровень выше)


[info]noser@lj
2004-03-02 22:37 (ссылка)
Написал первый коммент, невнимательно прочитав, стёр.

Вам стоит посмотреть фильм, чтобы не говорить такой ерунды.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gera@lj
2004-03-03 02:30 (ссылка)
В чём именно заключается ерунда? В каком утверждении?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]noser@lj
2004-03-03 08:20 (ссылка)
В этом: "Гибсон умудрился сместить вину в сторону евреев ещё больше, чем диктуется их текстом".

Гибсон как раз добавил много отсебятины, чтобы смягчить и сгладить, показать, что не все евреи добивались смерти Иешуа. У меня есть подозрение, что немыслимая жестокость римлян - из той же серии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gera@lj
2004-03-03 08:39 (ссылка)
Гибсон как раз добавил много отсебятины, чтобы смягчить и сгладить, показать, что не все евреи добивались смерти Иешуа.

А Вы полагаете, что все? Если на то пошло, не изложите ли свою точку зрения на то, кто убил Исуса и почему?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]noser@lj
2004-03-03 09:59 (ссылка)
Я прекрасно вижу, к чему Вы клоните :)

Я Вас разочарую. Нет, разумеется, не все. Моя точка зрения вполне совпадает с евангельской - убили религиозные лидеры за угрозу основам представляемой ими религии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gera@lj
2004-03-03 10:23 (ссылка)
Для того, чтобы его убить, им вовсе не надо было обращаться к римским властям. В самих же Евангелиях упоминается, как убили Стефана. С Исусом могли поступить точно так же.
Согласно Иоанну, римляне послали когорту (600 солдат), чтобы арестовать Исуса. Вы думаете, их хоть на йоту интересовали идеологические разногласия между Исусом и религиозными истеблишментом? Тем более, настолько, чтобы посылать такие силы для его ареста? Они видели в нём лидера возможного восстания, возмутителя спокойствия, да ещё во время праздника Пейсаха, когда народ со всей страны стёкся в столицу и националистические страсти были особенно накалены.
Наконец, в самих Евангелиях упоминается более откровенная причина по которой у религиозного истеблишмента были проблемы с Исусом: они видели в нём возмутителя спокойствия, который накликает на всех жуткие кары со стороны римлян (если сомневаетесь, потом найду эту цитату).

Кстати, Вы прочитали те заметки, на которые я дал ссылки?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]noser@lj
2004-03-03 11:09 (ссылка)
Для того, чтобы его убить, им вовсе не надо было обращаться к римским властям. В самих же Евангелиях упоминается, как убили Стефана. С Исусом могли поступить точно так же.

Признайтесь, Вы их читали? Если бы читали, от вас бы не скрылись такие пассажи: "и искали первосвященники и книжники, как бы погубить Его, потому что боялись народа." (Лука 22:2)

Одно дело убить (as in assassinate), другое дело казнить. Надо думать, убить было не так просто, с учениками и последователями всегда сопутствовавшими Иешуа.

В статье, на которую Вы сослались, сказано "Herod executed hundreds of Jews". Но Ирод никакой вины за Иисусом не нашел (Лука 23:8-11).

Тем более, настолько, чтобы посылать такие силы для его ареста? Они видели в нём лидера возможного восстания, возмутителя спокойствия, да ещё во время праздника Пейсаха, когда народ со всей страны стёкся в столицу и националистические страсти были особенно накалены.

Тут я с Вами полностью согласен, это, по-моему, главная причина по которой римляне не стали препятствовать казни. Кстати в фильме это показано прямым текстом.

Кстати, Вы прочитали те заметки, на которые я дал ссылки?

Да. Меня, собственно, волнует вопрос мейнстримности, разобраться в этом прямо сейчас времени нет, я на работе. Но само название "pagan library" и пентаграмма в фоне уже впечатляют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gera@lj
2004-03-03 11:41 (ссылка)
Признайтесь, Вы их читали?

Читал, и не только их, но и несколько исторических книг, посвящённых критическому анализу Евангелий. А Вы что-нибудь на эту тему читали?

Если бы читали, от вас бы не скрылись такие пассажи: "и искали первосвященники и книжники, как бы погубить Его, потому что боялись народа."

Вас не смущает, что боялись они того самого народа, который предпочёл казнь Исуса, казни "разбойника"? (Надеюсь, об этом "разбойнике" Вы тоже прочли по ссылке - весьма интересная деталь, хорошо, впрочем, известная историкам). Если они могли довести народ до такого отношения к нему в считанные дни, то что там им горстка приспешников Исуса, тем более таких, которые перед лицом опасности легко от него отрекаются?

В статье, на которую Вы сослались, сказано "Herod executed hundreds of Jews".

Там сказано не только это. Там приводятся следующие примеры:

Herod executed hundreds of Jews;
the famous adulteress who was about to be stoned by the Jews survived thanks to Jesus who said: "...He that is without sin among you, let him cast the first stone at her...";
Saint Paul was present at the stoning of the first Christian martyr, Stephen;
John the Baptist was executed by the Jews;
after Jesus' death the Synedrion threatened the apostles with the death sentence;
James the apostle was stoned by the Jews in Jerusalem;
the same Jesus, according to what the Gospels affirm in many different circumstances, ran the risk of being stoned by the Jews...

Это напрямую опровергает Евангельское утвреждение, что евреям запрещено было кого-либо казнить. Что заставляет задуматься, для чего там было это лживое утверждение. И вывод напрашивается - для того, чтобы затушевать ту очевидную неувязочку, что евреи, на которых возлагается вина, казнят Исуса руками римлян.

Тут я с Вами полностью согласен, это, по-моему, главная причина по которой римляне не стали препятствовать казни. Кстати в фильме это показано прямым текстом.

А не показано ли в фильме "открытым текстом" как Пилат старается избежать казни Исуса и только под давлением еврейской толпы это делает?
Этот эпизод (Евангелий ли, фильма ли) кажется Вам правдоподобным? Пилат не поперхнувшись распинал евреев направо и налево без суда и следствия.
А тут вдруг такую жалость проявил, правосудие вершит, понимаешь, даже перед казнью пытается спасти приговорённого.
А то что "весь народ" закричал "Кровь его на нас и детях наших" - это правдоподобно?
Как, вообще, "весь народ" может что-то сказать? Неужели не очевидно, что авторы пытались возложить вину на весь народ?

Да. Меня, собственно, волнует вопрос мейнстримности, разобраться в этом прямо сейчас времени нет, я на работе. Но само название "pagan library" и пентаграмма в фоне уже впечатляют

Это никакого отношения к личности автора не имеет, подозреваю, что статья перепчатана даже без его разрешения (она в своё время была на многих сайтах, но это первый линк, который я нашёл). Я в своё время переписывался с автором, он итальянец, как утвреждает, верующий католик. Как у него всё это сочетается, я так и не понял.
Но уверяю Вас, что практически всё, что он там пишет совпадает с представлениями историков. Отдельные моменты, такие, как гипотеза по поводу личности Вараввы, возможно, не все разделяют, но красноречивые факты, на которых она основана, историкам хорошо известны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]noser@lj
2004-03-03 17:26 (ссылка)
Читал, и не только их, но и несколько исторических книг, посвящённых критическому анализу Евангелий. А Вы что-нибудь на эту тему читали?

Читать-то читал, но настолько давно, что использовать этот факт в качестве аргумента не буду. Если Вы ещё не забыли, возражения у меня вызвал ваш тезис "Гибсон умудрился сместить вину в сторону евреев ещё больше, чем диктуется их(Евангелий) текстом". Для того, чтобы обосновать вашу неправду, мне не надо исторических книг, мне нужен текст и фильм.

Вас не смущает, что боялись они того самого народа, который предпочёл казнь Исуса, казни "разбойника"?

Вы путаете народ в смысле "народность" и народ в смысле "много людей". Вот почему источники надо читать в оригинале.

Я не считаю, что при этом присутствовал весь еврейский народ, и Евангелия нам ничего такого не говорят. Скорее, кучка взбаламученных священниками фанатиков. Поэтому и выкрик про "кровь его на нас и на детях наших" не может относится ко всем евреям. "весь народ" значит "вся толпа".

"Того самого" - тоже на Вашей совести; почему Вы решили, что это те же самые люди, мне совершенно непонятно. Тем более, что за несколько дней до того "те самые" его встречали с криками "осанна", что уже должно Вас полностью ставить в тупик.

А не показано ли в фильме "открытым текстом" как Пилат старается избежать казни Исуса и только под давлением еврейской толпы это делает? Этот эпизод (Евангелий ли, фильма ли) кажется Вам правдоподобным?

Показано. С какой-то отсебятиной про жену Пилата. Булгаков тоже, помнится, пытался это объяснить довольно странным образом. Но я не считаю этот эпизод неправдоподобным. Пилат сначала перемолвился с арестантом парой слов (про царство не от мира сего, итд). Может быть, ему было жалко казнить мудрого человека? Может, у него было предубеждение против казни пророков? Может быть ещё что-то? Евангелия только описывают события, без объяснения причин, но это не значит что таковых причин не было.

Неужели не очевидно, что авторы пытались возложить вину на весь народ?

Про фильм я Вам уже сказал. Что касается Евангелий - возможно. Но не потому, почему Вы говорите, и не в таком смысле. У евреев со своими пророками всегда были какие-то проблемы. Так русский народ виноват в отречении и смерти последнего царя, а немецкий - в Холокосте. Иными словами, народ создал среду, при которой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]skeptiq@lj
2004-03-04 01:24 (ссылка)
> Так русский народ виноват в отречении и смерти последнего царя, а немецкий - в Холокосте. Иными словами, народ создал среду, при которой.

Я таки не думаю, что может быть виноват народ в целом.

PS: А Ви что таки уже признаете, что Холокост был? ;]

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gera@lj
2004-03-04 03:05 (ссылка)
PS: А Ви что таки уже признаете, что Холокост был? ;]

А он раньше этого не признавал?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]skeptiq@lj
2004-03-04 07:12 (ссылка)
Прямого отрицания не видел, но намеки были. Хотя может это юмор такой был. С Злокозненно Носатым никогда не поймешь :]

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]noser@lj
2004-03-04 16:48 (ссылка)
Поклёп! Я его всегда признавал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gera@lj
2004-03-04 03:04 (ссылка)
Вы путаете народ в смысле "народность" и народ в смысле "много людей". Вот почему источники надо читать в оригинале.

А Вы читали в оригинале? Как бы то ни было, слово употребляется то же, что и, например, в этом отрывке из Луки:

Ныне отпускаешь раба Твоего, Владыко, по слову Твоему, с миром, ибо видели очи мои спасение Твое, которое Ты уготовал пред лицем всех народов (Лука 2:29-31)

В каком смысле, как Вы думаете, это слово здесь употребляется?

Поэтому и выкрик про "кровь его на нас и на детях наших" не может относится ко всем евреям.

Вы смеётесь что ли? На детях тех, кто были в толпе?
Далее, Вас не смущает, что толпа, которая уверена, что казнит мерзавца, высказывается такими словами? С чего вдруг они будут брать на себя вину (тем более, на своих детей), если они считают, что вершат правое дело?
Да и подумайте на секунду, как даже толпа может хором такую длинную фразу прокричать? Они что, заранее репетировали?

"Того самого" - тоже на Вашей совести; почему Вы решили, что это те же самые люди, мне совершенно непонятно. Тем более, что за несколько дней до того "те самые" его встречали с криками "осанна", что уже должно Вас полностью ставить в тупик

Это ставит в тупик не только меня, но и историков, занимающихся исследованием Нового Завета. Они всегда указывают на эту неувязочку, подчас ещё в самом начале повествования.
Так как Вы это объясняете? Куда делись все те, кто его радостно встречали? Если не превратились в тех, кто кричали "Распни его", почему же они не помешали казни, почему не начистили рыла той "кучке"? Почему, наконец, не выкрикивали что-нибудь другое?

Про фильм я Вам уже сказал. Что касается Евангелий - возможно. Но не потому, почему Вы говорите, и не в таком смысле. У евреев со своими пророками всегда были какие-то проблемы.

Неувязочка получается. То Вы говорите, что казнь поддержала лишь кучка, то соглашаетесь, что виноват весь народ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]noser@lj
2004-03-04 17:27 (ссылка)
В каком смысле, как Вы думаете, это слово здесь употребляется?

"Народность". И что?

Вы смеётесь что ли? На детях тех, кто были в толпе?

Если кто-то кричал, на их детях.

Далее, Вас не смущает, что толпа, которая уверена, что казнит мерзавца, высказывается такими словами? С чего вдруг они будут брать на себя вину (тем более, на своих детей), если они считают, что вершат правое дело?

Я это склонен объяснять мистически. Их никто за язык не тянул, но они это сказали. Рука Провидения? Дело-то было не о простом плотнике.

Да и подумайте на секунду, как даже толпа может хором такую длинную фразу прокричать? Они что, заранее репетировали?

Это Вы уже буквоедством занимаетесь. Евангелисты просто не вдавались в детали. Кричать мог один, а остальные поддакивать "да!", "точно!", "hear! hear!", бить себя в грудь пяткой или просто одобрительно шуметь.

Так как Вы это объясняете? Куда делись все те, кто его радостно встречали?

Не успели организоваться? Испугались? Засомневались? Им самим начистили рыла? Да что угодно. Вам когда-нибудь приходилось идти против синедриона и безумной толпы? Ничего особенного в отсутсвии организованного сопротивления я не вижу. Печальное вижу.

Кстати, вполне может быть, что они в это самое время на заднем плане старательно начищали рыла. Просто, по ничтожности эффекта, все про это уже забыли к тому времени, когда писались Евангелия. Или Евангелист знал, но по той же причине не записал.

Неувязочка получается. То Вы говорите, что казнь поддержала лишь кучка, то соглашаетесь, что виноват весь народ.

Я думаю, вы всё понимаете. Есть разные степени вины - вот например, в убийстве виноват тот, кто убил. Как насчёт того, кто видел и не вмешался? Ведь судить его за это никто не будет - значит не виноват? Или виноват?

Или Вы хотите сказать, что немецкий народ не виновен в Холокосте?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gera@lj
2004-03-04 18:05 (ссылка)
"Народность". И что?

И то. Что евангелисты, очевидно, вкладывали принятие вины в уста отнюдь не толпы, но всего народа. В самом том смысле.
И эта смехотворная попытка смещения вины шита белыми нитками. Я даже затрудняюсь придумать что-то более откровенное в качестве пародии (типа "они бы ещё написали...")

Я это склонен объяснять мистически.

Ах, мистически! Простите, не знал, что Ваш подход к этому вопросу носит такой характер, я ведь недаром наводящие вопросы задавал, да только Вы от ответа уклонились.
Так Исус, по Вашему мнению Мессия, а Евангелия - слово Божье? Или как? Или Ваши мистические объяснения носят избирательный характер?

Это Вы уже буквоедством занимаетесь. Евангелисты просто не вдавались в детали. Кричать мог один, а остальные поддакивать

Ничего себе, буквоедство! Один закричал, а они пишут "весь народ"? Теперь представьте себе на секунду рокочущую толпу. Один закричал, сколько человек в этой обстановке, вообще, способны его услышать? (Я так понял, что абсурдность самой постановки вопроса даже в устах того "одного" Вы решили проигнорировать).
Как ни крутите, лживость этого принятия вины всем народом очевидна.

Не успели организоваться? Испугались? Засомневались? Им самим начистили рыла? Да что угодно. Вам когда-нибудь приходилось идти против синедриона и безумной толпы? Ничего особенного в отсутсвии организованного сопротивления я не вижу. Печальное вижу.

Так Вы, всё-таки, определитесь, то ли еврейский истеблишмент и их сторонники, боялись сторонников Исуса, то ли наоборот. В первом случае остаётся вопрос, куда же эти мощные сторонники Исуса подевались в день казни, а во втором - зачем нужно было обращаться к римлянам.

Да, и ещё хотел добавить по поводу "тупика", который Вы упоминали выше. Меня на самом деле эти утверждения отнюдь не ставят в тупик. Когда Исус прибыл в Иерусалим, вполне возможно, что те, кто его видели, пели ему осанну и встерчали как Мессию. Мессия, напомню, с еврейской точки зрения - это избавитель, в том контексте, в первую очередь от римлян. Человек, который сделает Израиль и Иерусалим центром Земли. Нет ничего удивительного, что народ его радостно приветствовал. Чего не скажешь о римлянах. Им такой "избавитель", да ещё в разгар празника, когда народ со всей страны собрался в столице, ничего хорошего не предвещал. Поэтому они и решили с ним разделаться. Возможно, что еврейские лидеры, заботясь о сохранении статуса кво и опасаясь, что восстание ни к чему хорошему не приведёт, согласились им поспособствовать. Но вот насчёт народа - это очевидный поклёп, вызванный тем, что Евангелия писались уже после того, как пути иудаизма его мессианской aka христианской секты окончательно разошлись. Среди евреев им уже ловить было нечего, а вот от римлян очень даже было чего опасаться. Отсюда и все эти смехотворные подгонки.

Я думаю, вы всё понимаете. Есть разные степени вины - вот например, в убийстве виноват тот, кто убил. Как насчёт того, кто видел и не вмешался? Ведь судить его за это никто не будет - значит не виноват? Или виноват?

Или Вы хотите сказать, что немецкий народ не виновен в Холокосте?


Я к самой идее коллективной вины (тех, кто лично не участвовал в том, в чём их обвиняют) отношусь с неприятием. Но даже если на секунду об этом забыть, попытка приравнять "вину" евреев в распятии Исуса и "вину" немцев в Холокосте - совершенно абсурдная. Дело тут даже не в различии между казнью одного человека и планомерным истреблением миллионов, а в том, что невмешательство каких-то еврейских свидетелей казни Исуса никак не сравнимо с участием немецкого народа (в то время) в войне и пожинании её плодов - начиная с участия миллионов в военных действиях и кончая абажурами из человеческой кожи в тылу. (Повторю, что я не считаю сегодняшних немцев ответственными, хотя можно сказать, что Германия, как государство, несёт за это историческую вину).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]noser@lj
2004-03-04 20:53 (ссылка)
евангелисты, очевидно, вкладывали принятие вины в уста отнюдь не толпы, но всего народа. В самом том смысле.
И эта смехотворная попытка смещения вины шита белыми нитками.


Я, как и Вы, совершенно не понимаю, как можно загнать весь еврейский народ на одну площадь. Поэтому _мне_ очевидно, что слово "народ" здесь использовано в значении "толпа".

Так Исус, по Вашему мнению Мессия, а Евангелия - слово Божье? Или как? Или Ваши мистические объяснения носят избирательный характер?

Ответ такой - я не знаю, и не вижу возможности узнать доподлинно. По крайней мере, я последователен в своем отношении к тексту: если в остальных главах "чудеса" в избытке, я не понимаю, почему бы им не быть и здесь.

Теперь представьте себе на секунду рокочущую толпу. Один закричал, сколько человек в этой обстановке, вообще, способны его услышать? (Я так понял, что абсурдность самой постановки вопроса даже в устах того "одного" Вы решили проигнорировать).

Ну, если голос громкий, почему бы и нет. Дедушка Ленин и не перед такими толпами речуги толкал.

Как ни крутите, лживость этого принятия вины всем народом очевидна.

Вот упорный. Это потому что Вы понимаете слово народ неправильно. Вот Вам для тяжёлых раздумий (стих 25): http://www.bible.com.ua/index.asp?book=40&ch=27

По гречески мы с Вами, как я предполагаю, не могём, но хоть в английском-то Вы можете отличить "all the people" от "the whole people"?

Так Вы, всё-таки, определитесь, то ли еврейский истеблишмент и их сторонники, боялись сторонников Исуса, то ли наоборот. В первом случае остаётся вопрос, куда же эти мощные сторонники Исуса подевались в день казни, а во втором - зачем нужно было обращаться к римлянам.

Я так понимаю, все боялись всех, а особенно тех, кого много. Поэтому была выбрана казнь, а не убийство - вокруг Иешуа постоянно крутилось много людей, арест очень удобен тем, что вытаскивал его из этой толпы.

а в том, что невмешательство каких-то еврейских свидетелей казни Исуса никак не сравнимо с участием немецкого народа (в то время) в войне и пожинании её плодов

Ну так в войне же участвовали, а не в Холокосте. Про происходившее в концлагерях знали действительно очень немногие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gera@lj
2004-03-05 02:55 (ссылка)
Я, как и Вы, совершенно не понимаю, как можно загнать весь еврейский народ на одну площадь. Поэтому _мне_ очевидно, что слово "народ" здесь использовано в значении "толпа".

Даже если мы сойдёмся на этом, совершенно очевидно, что и толпа не могла прокричать такого - это утверждение лживо, притянуто за уши к этому контектсту.
Во-первых, потому что толпа не может вся лозунгов кричать, во-вторых, потому что те, кто уверены, что казнят мерзавца, ненавидимого ими, не говорят о вине. И к чему они будут приплетать детей?
Кроме того, именно эта фраза (в первую очередь) веками интерепретировалась как свидетельство еврейской вины - всеобщей и во всех поколениях. Вы пускаетесь во все тяжкие, чтобы сделать вид, что всего этого не видите.

Ответ такой - я не знаю, и не вижу возможности узнать доподлинно. По крайней мере, я последователен в своем отношении к тексту: если в остальных главах "чудеса" в избытке, я не понимаю, почему бы им не быть и здесь.

Ну простите. Я, как-то, исходил из того, что мы оба согласны, что Евангелия написаны простыми смертными, что Исус - человек, историческая личность и т.п. Если я в этом ошибся, то пожалуй, я напрасно теряю время.

Ну, если голос громкий, почему бы и нет. Дедушка Ленин и не перед такими толпами речуги толкал.

Дедушка Ленин, кстати, толкал речуги перед довольно скромными кучками. "И не такие топлпы" были ему пририсованы на фотографиях (это довольно любопытный факт, отражённый в книге на тему советской политической ретуши). Впрочем, это к делу отношения не имеет.

Я так понимаю, все боялись всех, а особенно тех, кого много

Это, простите, полнейший абсурд. С кем же было большинство? Большинство - это и есть те, кого много. Оно либо было с Исусом, либо против него.

Поэтому была выбрана казнь, а не убийство - вокруг Иешуа постоянно крутилось много людей, арест очень удобен тем, что вытаскивал его из этой толпы.

Побиение камнями - это отнюдь не убийство. Это еврейская казнь. В отличие от римской - распятия. Эта еврейская казнь вполне применялась в те времена, как видно в самих Евангелиях.
Даже если принять это неуклюжее объяснение, что римляне нужны были для ареста, они вовсе не нужны были для казни. Утверждение, что евреям нельзя было никого казнить, и потому потребовалось сделать это римскими руками - лживое, ещё одно притянутое за уши объяснение того недобного факта, что казнили его римляне. Скрыть этого ну уж никак было невозможно: распятие - римская казнь, вот и пришлось пускаться во все тяжкие, чтобы объяснить, почему виноваты, всё-таки, евреи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]noser@lj
2004-03-05 16:15 (ссылка)
Всё. Мнения высказаны, акценты расставлены, начались хождения по кругу. Больше не могу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gera@lj
2004-03-05 17:41 (ссылка)
OK.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gera@lj
2004-03-04 03:20 (ссылка)
Пропустил это:

Но я не считаю этот эпизод неправдоподобным. Пилат сначала перемолвился с арестантом парой слов (про царство не от мира сего, итд). Может быть, ему было жалко казнить мудрого человека? Может, у него было предубеждение против казни пророков?

Наверное, из большой симпатии он и написал на кресте издевательскую надпись: Исус из Назарета, Царь Иудеев?
(Эта часть, кстати, больше похожа на правду, чем всё остальное. Потому что он написал как раз о том, из-за чего римляне его и казнили.)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gera@lj
2004-03-04 03:32 (ссылка)
Вот та цитата, о которой я говорил выше (которая открывает реальные причины, по которым еврейский истеблишмент имел проблемы с Исусом - отнюдь не идеологические):

"Если оставим Его так, то все уверуют в Него, - и придут Римляне и овладеют и местом нашим и народом" (Иоанн 11:48)

Их опасения, как известно, оправдались (только четырьмя десятилетиями позже описываемых событий).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]noser@lj
2004-03-04 17:30 (ссылка)
Вот те на. То есть, в произошедшем через 40 лет виноват Христос?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gera@lj
2004-03-04 18:10 (ссылка)
То есть, в произошедшем через 40 лет виноват Христос?

Чего вдруг? Я такого нигде не сказал. Я говорю о том, что события, произошедшие сорок лет спустя, указывают на то, что соответствующие опасения были оправданными.
Что вполне объясняет стремление первосвященников не допустить конфронтации с римлянами и готовность им услужить. И именно на это указывают историки - римляне в Иудее командовали парадом и заказывали музыку, а первосвященники им подчинялись, а не наоборот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]noser@lj
2004-03-04 20:57 (ссылка)
ОК. Я просто не так понял.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gera@lj
2004-03-03 10:28 (ссылка)
Позвольте, также поинтересоваться, на чём Вы основываете свои представления? Читали ли Вы какую-нибудь исторические книги или статьи на эту тему? Или относитесь к написанному в Евангелиях, как к Божьей Правде?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]noser@lj
2004-03-03 10:47 (ссылка)
Я отношусь к Евангелиям, как к первоисточнику, а к "историческим книгам и статьям", как вы изволили их назвать, как к спекуляциям над первоисточником различной степени обоснованности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gera@lj
2004-03-03 10:58 (ссылка)
Относиться как к перовоисточнику и верить в достоверность - это разные вещи.
Например, если ветеран второй мировой расскажет, что он в одиночку одолел 20 танков, причём в Южной Америке, его рассказ, безусловно, будет первоисточником, но для того, чтобы оценить его правдивость разумно будет опираться на здравый смысл и исторические сведения о той войне, в частности, о том, где она происходила. Так и тут.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gera@lj
2004-03-03 08:45 (ссылка)
Мои представления по этому вопросу частично изложены здесь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gera@lj
2004-03-03 08:52 (ссылка)
У меня есть подозрение, что немыслимая жестокость римлян - из той же серии.

Это, вообще, смешно. Римляне распинали евреев тысячами без суда и следствия и подавляли любые намёки на восстание самым жестоким образом.
Как же они должны были реагировать, когда некто въезжает в Иерусалим, и народ его встречает как Мессию-избавителя (в первую очередь, от них) и Царя, наследника Давида?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]noser@lj
2004-03-03 10:00 (ссылка)
Вам всё же стоит посмотреть фильм, чтобы понять о чём я говорю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]skeptiq@lj
2004-03-02 23:14 (ссылка)
Те, кто видел фильм, говорят, что это snuff - больно много крови. Что касается мэйнстримных историков, то тут их мнение вообще ни при чем, как Вы сами заметили, евангелия просто написаны таким способом. Глупо возлагать вину на Гибсона - тогда уж пусть прямо говорят, что евангелия писаны антисемитами. Но ведь не скажут же.

Что касается "усиления" антисемитских настроений, то нельзя ли пару примеров? Мы оба с Вами фильм не смотрели, так что находимся в одинаковом положении. Вот я привел мнение объективного, по-моему, человека, который вряд ли был бы склонен "покрывать" антисемитизм (как раз наоборот), хотя с другой стороны ее католицизм тоже может играть свою роль.

На сайте ADL в FAQ по поводу фильма они уворачиваются от вопроса о соответствии фильма библейскому повествованию. Ссылаются на modern scholars, которые тут вообще ни при чем, и не приводят ни одного примера.

It reminds me of a story about a boy who cried "Wolf!".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gera@lj
2004-03-03 02:45 (ссылка)
тогда уж пусть прямо говорят, что евангелия писаны антисемитами. Но ведь не скажут же.

Не скажут по многим причинам, в частности, потому что это несколько упрощённый подход, а также потому, что они написаны евреями.
Но Евангелия написаны в определённых исторических условиях, людьми с определёнными целями, и попытка переместить вину с римлян на евреев там шита белыми нитками. Неважно, какой термин подбирать для попытки очернить евреев как таковых, суть от этого не меняется.
Но я, пожалуй соглашусь, что главная проблема в самих Евангелиях. И проблема с фильмом проистекает из этого.

Что касается "усиления" антисемитских настроений, то нельзя ли пару примеров?

Я не сказал антисемитских настроений, я сказал еврейской вины. Из того, что я запомнил (из Newsweek), Магдалина там пытается искать помощи у римских солдат когда Исуса уводят на суд еврейских первосвященников. Как справедливо отмечает Newsweek, этой сцены нет в Евангелиях и она suggests greater Jewish culpability and control.

На сайте ADL в FAQ по поводу фильма они уворачиваются от вопроса о соответствии фильма библейскому повествованию. Ссылаются на modern scholars, которые тут вообще ни при чем, и не приводят ни одного примера.

Ну, видимо, они (и не только) ожидали бы, чтобы в 2004 году фильм на эту тему учитывал представления современных историков, в частности, чтобы Пилат не оказывался на побегушках у первосвященников, в то время, как в истории было наоборот. Если уж он не следует букве текста неотступно (как в большинстве случаев и происходит с подобными фильмами), то изменения бы уж следовало делать в пользу исторических представлений, а не в противоположную.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]m_p@lj
2004-03-03 04:24 (ссылка)
Раз уж лишилась в этом плане невинности, прочла сегодня колонку Энн Эпплбаум (http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A24740-2004Mar2.html) - она развивает эту точку зрения. Я с ней вполне согласна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gera@lj
2004-03-03 04:59 (ссылка)
Прочёл. Она пишет разумные вещи, но упускает дополнительный аспект в этой ситуации, по сравнению с "истороическими" фильмами: евангельское повествование - это не история. Это просто некоторое описание, предположительно исторических событий в соответствующем историческом контексте, искажённое определённым образом.
Поэтому говорить исключительно о том, как Гибсон искажает Евангелия недостаточно. Это всё равно как если бы кто-то поставил бы "исторический" фильм на основе сталинского "Краткого курса" и критики обсуждали лишь, насколько он уклонился от "первоисточника".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]noser@lj
2004-03-03 08:29 (ссылка)
Я не сказал антисемитских настроений, я сказал еврейской вины. Из того, что я запомнил (из Newsweek), Магдалина там пытается искать помощи у римских солдат когда Исуса уводят на суд еврейских первосвященников. Как справедливо отмечает Newsweek, этой сцены нет в Евангелиях и она suggests greater Jewish culpability and control.

Я совершенно не понимаю, каким образом? Поясните?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gera@lj
2004-03-03 08:37 (ссылка)
Таким образом, что если у римлян ищут защиту для Исуса, это говорит о том, что преследования его проистекают не от них. То есть римляне даже не сообщники нехороших евреев, а чуть ли не потенциальные спасители Исуса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]noser@lj
2004-03-03 10:07 (ссылка)
Так и по евангелиям преследования проистекают не от римлян. И по евангелиям римляне так же были потенциальными (но не ставшими ими) спасителями.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -