Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет skeptiq ([info]skeptiq)
@ 2004-03-03 03:55:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
H-ANTISEMITISM moderator on Gibson's film
From: Debra Murphy
Sent: Tuesday, March 2, 2004
Subject: Re: _Passion_


I'm going to step out of my Moderator's shoes for a moment and comment
briefly as a listmember.

Like the rest of you, I have been following the _Passion_/Gibson
controversy closely from the beginning. In this last year I have read
countless articles, and listened to dozens of media interviews and
commentaries. In that time, I had certainly begun to form some notions
about the dismal tenor of the (largely ad hominem) arguments being
leveled on both sides--enough to think that if the movie itself didn't
put Jewish-Christian relations back ten years, the controversy over it
might. But I have purposely held back from public comment because, to
me, there is something obscene about intelligent, thoughtful people,
particularly scholars, waxing indignant about a film they haven't seen
and (in many cases) have no intention of seeing.

I'm reminded of my intense embarrassment, as a Catholic, in witnessing
Mother Angelica's televised rant, some years ago, over Martin Scorsese's
_The Last Temptation of Christ_. Media observers gasped at what they
viewed as blatant pre-judgment--which is, after all the very definition
of prejudice. I would feel a great deal better about the state of our
national conversation over this issue if there was a bit more of that
going around now.

As it happens, I have taken the trouble to see the film, finally--am I
the only one on the list?--and am now in the process of putting my
opinions and observations (they are many) down on paper. This will take
a few days, but I'll venture a line or two here, quoting a casual
message I wrote yesterday to a listmember:

"...if that film represents antisemitism, then I, too, am as antisemitic
as Mel Gibson.... Worse, I'm starting to feel like I've fallen down
Alice's rabbit hole. After all the controversy (granted, mostly issuing
from people who hadn't seen it, which makes the whole business shameful
as well as depressing), I certainly went in with my antennae raised, and
expected to see some things that were at the very least problematic; but
I confess I came out of the theater thinking that not only was this
arguably the *least* antisemitic NT story I'd ever seen on film, but
that Gibson had gone way out of his way, on many different levels, to
make sure that Jews could not possibly be seen as collectively culpable.


"Artistically, though I might have done one or two little things
differently, I think the film a one-of-a-kind masterpiece, not like
anything I've ever seen. Theologically speaking, Gibson may have the
verbal sophistication of a third-grade Baltimore Catechism, but
cinematically, I'm with Danny Glover, the guy's a visionary."

Debra Murphy


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]noser@lj
2004-03-04 17:27 (ссылка)
В каком смысле, как Вы думаете, это слово здесь употребляется?

"Народность". И что?

Вы смеётесь что ли? На детях тех, кто были в толпе?

Если кто-то кричал, на их детях.

Далее, Вас не смущает, что толпа, которая уверена, что казнит мерзавца, высказывается такими словами? С чего вдруг они будут брать на себя вину (тем более, на своих детей), если они считают, что вершат правое дело?

Я это склонен объяснять мистически. Их никто за язык не тянул, но они это сказали. Рука Провидения? Дело-то было не о простом плотнике.

Да и подумайте на секунду, как даже толпа может хором такую длинную фразу прокричать? Они что, заранее репетировали?

Это Вы уже буквоедством занимаетесь. Евангелисты просто не вдавались в детали. Кричать мог один, а остальные поддакивать "да!", "точно!", "hear! hear!", бить себя в грудь пяткой или просто одобрительно шуметь.

Так как Вы это объясняете? Куда делись все те, кто его радостно встречали?

Не успели организоваться? Испугались? Засомневались? Им самим начистили рыла? Да что угодно. Вам когда-нибудь приходилось идти против синедриона и безумной толпы? Ничего особенного в отсутсвии организованного сопротивления я не вижу. Печальное вижу.

Кстати, вполне может быть, что они в это самое время на заднем плане старательно начищали рыла. Просто, по ничтожности эффекта, все про это уже забыли к тому времени, когда писались Евангелия. Или Евангелист знал, но по той же причине не записал.

Неувязочка получается. То Вы говорите, что казнь поддержала лишь кучка, то соглашаетесь, что виноват весь народ.

Я думаю, вы всё понимаете. Есть разные степени вины - вот например, в убийстве виноват тот, кто убил. Как насчёт того, кто видел и не вмешался? Ведь судить его за это никто не будет - значит не виноват? Или виноват?

Или Вы хотите сказать, что немецкий народ не виновен в Холокосте?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gera@lj
2004-03-04 18:05 (ссылка)
"Народность". И что?

И то. Что евангелисты, очевидно, вкладывали принятие вины в уста отнюдь не толпы, но всего народа. В самом том смысле.
И эта смехотворная попытка смещения вины шита белыми нитками. Я даже затрудняюсь придумать что-то более откровенное в качестве пародии (типа "они бы ещё написали...")

Я это склонен объяснять мистически.

Ах, мистически! Простите, не знал, что Ваш подход к этому вопросу носит такой характер, я ведь недаром наводящие вопросы задавал, да только Вы от ответа уклонились.
Так Исус, по Вашему мнению Мессия, а Евангелия - слово Божье? Или как? Или Ваши мистические объяснения носят избирательный характер?

Это Вы уже буквоедством занимаетесь. Евангелисты просто не вдавались в детали. Кричать мог один, а остальные поддакивать

Ничего себе, буквоедство! Один закричал, а они пишут "весь народ"? Теперь представьте себе на секунду рокочущую толпу. Один закричал, сколько человек в этой обстановке, вообще, способны его услышать? (Я так понял, что абсурдность самой постановки вопроса даже в устах того "одного" Вы решили проигнорировать).
Как ни крутите, лживость этого принятия вины всем народом очевидна.

Не успели организоваться? Испугались? Засомневались? Им самим начистили рыла? Да что угодно. Вам когда-нибудь приходилось идти против синедриона и безумной толпы? Ничего особенного в отсутсвии организованного сопротивления я не вижу. Печальное вижу.

Так Вы, всё-таки, определитесь, то ли еврейский истеблишмент и их сторонники, боялись сторонников Исуса, то ли наоборот. В первом случае остаётся вопрос, куда же эти мощные сторонники Исуса подевались в день казни, а во втором - зачем нужно было обращаться к римлянам.

Да, и ещё хотел добавить по поводу "тупика", который Вы упоминали выше. Меня на самом деле эти утверждения отнюдь не ставят в тупик. Когда Исус прибыл в Иерусалим, вполне возможно, что те, кто его видели, пели ему осанну и встерчали как Мессию. Мессия, напомню, с еврейской точки зрения - это избавитель, в том контексте, в первую очередь от римлян. Человек, который сделает Израиль и Иерусалим центром Земли. Нет ничего удивительного, что народ его радостно приветствовал. Чего не скажешь о римлянах. Им такой "избавитель", да ещё в разгар празника, когда народ со всей страны собрался в столице, ничего хорошего не предвещал. Поэтому они и решили с ним разделаться. Возможно, что еврейские лидеры, заботясь о сохранении статуса кво и опасаясь, что восстание ни к чему хорошему не приведёт, согласились им поспособствовать. Но вот насчёт народа - это очевидный поклёп, вызванный тем, что Евангелия писались уже после того, как пути иудаизма его мессианской aka христианской секты окончательно разошлись. Среди евреев им уже ловить было нечего, а вот от римлян очень даже было чего опасаться. Отсюда и все эти смехотворные подгонки.

Я думаю, вы всё понимаете. Есть разные степени вины - вот например, в убийстве виноват тот, кто убил. Как насчёт того, кто видел и не вмешался? Ведь судить его за это никто не будет - значит не виноват? Или виноват?

Или Вы хотите сказать, что немецкий народ не виновен в Холокосте?


Я к самой идее коллективной вины (тех, кто лично не участвовал в том, в чём их обвиняют) отношусь с неприятием. Но даже если на секунду об этом забыть, попытка приравнять "вину" евреев в распятии Исуса и "вину" немцев в Холокосте - совершенно абсурдная. Дело тут даже не в различии между казнью одного человека и планомерным истреблением миллионов, а в том, что невмешательство каких-то еврейских свидетелей казни Исуса никак не сравнимо с участием немецкого народа (в то время) в войне и пожинании её плодов - начиная с участия миллионов в военных действиях и кончая абажурами из человеческой кожи в тылу. (Повторю, что я не считаю сегодняшних немцев ответственными, хотя можно сказать, что Германия, как государство, несёт за это историческую вину).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]noser@lj
2004-03-04 20:53 (ссылка)
евангелисты, очевидно, вкладывали принятие вины в уста отнюдь не толпы, но всего народа. В самом том смысле.
И эта смехотворная попытка смещения вины шита белыми нитками.


Я, как и Вы, совершенно не понимаю, как можно загнать весь еврейский народ на одну площадь. Поэтому _мне_ очевидно, что слово "народ" здесь использовано в значении "толпа".

Так Исус, по Вашему мнению Мессия, а Евангелия - слово Божье? Или как? Или Ваши мистические объяснения носят избирательный характер?

Ответ такой - я не знаю, и не вижу возможности узнать доподлинно. По крайней мере, я последователен в своем отношении к тексту: если в остальных главах "чудеса" в избытке, я не понимаю, почему бы им не быть и здесь.

Теперь представьте себе на секунду рокочущую толпу. Один закричал, сколько человек в этой обстановке, вообще, способны его услышать? (Я так понял, что абсурдность самой постановки вопроса даже в устах того "одного" Вы решили проигнорировать).

Ну, если голос громкий, почему бы и нет. Дедушка Ленин и не перед такими толпами речуги толкал.

Как ни крутите, лживость этого принятия вины всем народом очевидна.

Вот упорный. Это потому что Вы понимаете слово народ неправильно. Вот Вам для тяжёлых раздумий (стих 25): http://www.bible.com.ua/index.asp?book=40&ch=27

По гречески мы с Вами, как я предполагаю, не могём, но хоть в английском-то Вы можете отличить "all the people" от "the whole people"?

Так Вы, всё-таки, определитесь, то ли еврейский истеблишмент и их сторонники, боялись сторонников Исуса, то ли наоборот. В первом случае остаётся вопрос, куда же эти мощные сторонники Исуса подевались в день казни, а во втором - зачем нужно было обращаться к римлянам.

Я так понимаю, все боялись всех, а особенно тех, кого много. Поэтому была выбрана казнь, а не убийство - вокруг Иешуа постоянно крутилось много людей, арест очень удобен тем, что вытаскивал его из этой толпы.

а в том, что невмешательство каких-то еврейских свидетелей казни Исуса никак не сравнимо с участием немецкого народа (в то время) в войне и пожинании её плодов

Ну так в войне же участвовали, а не в Холокосте. Про происходившее в концлагерях знали действительно очень немногие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gera@lj
2004-03-05 02:55 (ссылка)
Я, как и Вы, совершенно не понимаю, как можно загнать весь еврейский народ на одну площадь. Поэтому _мне_ очевидно, что слово "народ" здесь использовано в значении "толпа".

Даже если мы сойдёмся на этом, совершенно очевидно, что и толпа не могла прокричать такого - это утверждение лживо, притянуто за уши к этому контектсту.
Во-первых, потому что толпа не может вся лозунгов кричать, во-вторых, потому что те, кто уверены, что казнят мерзавца, ненавидимого ими, не говорят о вине. И к чему они будут приплетать детей?
Кроме того, именно эта фраза (в первую очередь) веками интерепретировалась как свидетельство еврейской вины - всеобщей и во всех поколениях. Вы пускаетесь во все тяжкие, чтобы сделать вид, что всего этого не видите.

Ответ такой - я не знаю, и не вижу возможности узнать доподлинно. По крайней мере, я последователен в своем отношении к тексту: если в остальных главах "чудеса" в избытке, я не понимаю, почему бы им не быть и здесь.

Ну простите. Я, как-то, исходил из того, что мы оба согласны, что Евангелия написаны простыми смертными, что Исус - человек, историческая личность и т.п. Если я в этом ошибся, то пожалуй, я напрасно теряю время.

Ну, если голос громкий, почему бы и нет. Дедушка Ленин и не перед такими толпами речуги толкал.

Дедушка Ленин, кстати, толкал речуги перед довольно скромными кучками. "И не такие топлпы" были ему пририсованы на фотографиях (это довольно любопытный факт, отражённый в книге на тему советской политической ретуши). Впрочем, это к делу отношения не имеет.

Я так понимаю, все боялись всех, а особенно тех, кого много

Это, простите, полнейший абсурд. С кем же было большинство? Большинство - это и есть те, кого много. Оно либо было с Исусом, либо против него.

Поэтому была выбрана казнь, а не убийство - вокруг Иешуа постоянно крутилось много людей, арест очень удобен тем, что вытаскивал его из этой толпы.

Побиение камнями - это отнюдь не убийство. Это еврейская казнь. В отличие от римской - распятия. Эта еврейская казнь вполне применялась в те времена, как видно в самих Евангелиях.
Даже если принять это неуклюжее объяснение, что римляне нужны были для ареста, они вовсе не нужны были для казни. Утверждение, что евреям нельзя было никого казнить, и потому потребовалось сделать это римскими руками - лживое, ещё одно притянутое за уши объяснение того недобного факта, что казнили его римляне. Скрыть этого ну уж никак было невозможно: распятие - римская казнь, вот и пришлось пускаться во все тяжкие, чтобы объяснить, почему виноваты, всё-таки, евреи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]noser@lj
2004-03-05 16:15 (ссылка)
Всё. Мнения высказаны, акценты расставлены, начались хождения по кругу. Больше не могу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gera@lj
2004-03-05 17:41 (ссылка)
OK.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -