Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет slavamakarov ([info]slavamakarov)
@ 2005-06-26 15:20:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Томатно!
Кратенько.

Сегодня в 11.00 посетил площадку Минкина на празднике МК. Площадка была плотно блокирована милицией и представителями "Гражданской обороны", решившими побороться за права нациста. Кенигтигеру через заслон пройти разрешили, только сдав помидоры, воблу и куртку. В связи с этим Мурз выпустил томатный боезапас в сторону главного редактора МК Гусева, зафиксировано попадание в пузо.

Я цинично покушал помидоры около площадки, оборонцы нервничали. От мероприятий воздержался, фиксировал происходящее фотоаппаратом, фотографии вечером.

СкандалМаксу удалось воспользоваться ослаблением бдительности и отоварить Минкина мороженым. Наши ему поздравления! Милиция, собравшаяся по наущению кровавого гебнюка Яшина заарестовать Макса, была ознакомлена с текстом статьи, тут же выразила неодобрение текста, Макс благополучно отпущен.

Такие дела. Слава.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]gnuzzz@lj
2005-06-27 08:58 (ссылка)
Ага, только это во-первых юридически неверно
кого волнует соблюдение каких-то там законов, когда речь идет о построении светлого завтра?;)

во-вторых не из той оперы
опчему же? как раз из той самой - описываются предпосылки быстрой победы Германии в WWII
Вот тебе еще туда же:
Вы можете привлекать любых людей., в ближайшее время будет опубликовано дополнение к Нюрнбергским законам. Смысл в том, что используемые процедуры определения расы неадекватны. Документы можно подделать, а форма черепа зависит от того, сколько раз в детстве вас били по голове. Ариец отличается от неарийца тем, что заботится о благе Рейха. Все остальное — хитрая еврейская провокация. Так что, Энштейн был арийцем, а теория относительности — важнейший вклад германского народа в цивилизацию, — фюрер допил ликер и приступил к закуске. (http://www.igstab.net/materials/Pereslegin/Per_NightCoshar.htm)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-06-27 09:03 (ссылка)
Ладно. А теперь покажи что Минкин не имел в виду такие же предпосылки. B-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gnuzzz@lj
2005-06-27 09:47 (ссылка)
Во-первых, Переслегин в отличие от Минкина свои тексты писал в жанре "фантастика";)
Во-вторых, Переслегин по крайней мере пытается обрисовать рамочные ограничения на победу Германии - "может быть положительный выход, если победа будет быстрой и будет произведена кардинальная смена курса в области расовой политики". Минкин как-то больше на "авось" полагается - "пусть Германия победит, а потом оно само собой как-нибудь наладится"
Ну и наконец, фактологический материал в статье того - гуляет-с. Я, конечно, допускаю, что пятнадцать лет назад доступа ко многим данным у Минкина просто не было - но сейчас-то он вполне мог статью доработать - консультантов там привлечь каких-нибудь, например.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-06-27 15:25 (ссылка)
На это я уже отвечал что если Минкин ляпнул честно и открыто, то Переслегин - мастерски перекручивает реальность. Я бы не сказал что первое хуже, ага?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Сдается...
[info]slavamakarov@lj
2005-06-27 15:34 (ссылка)
...мне, ты начал уже передергивать. Более того, намеренно игнорировать аргументы оппонента. Продолжишь - начну вести себя в стиле Измаилова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сдается...
[info]sergeyr@lj
2005-06-27 17:02 (ссылка)
Значит отоваривать Переслегина не будем. Понятненько. B-)

PS Не дёргайся, помимо повыделываться у меня никакой цели тут не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Переслегин...
[info]slavamakarov@lj
2005-06-27 17:35 (ссылка)
...уже отоварен в меру виновности.

Не выделывайся, ага? А то пресеку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Переслегин...
[info]sergeyr@lj
2005-06-27 18:02 (ссылка)
Мда. Похоже что ты так и не понял, несмотря на прозрачный намёк в самом начале. Поясняю без намёков.
Ты сделал коммент, с по сути было бы глупо не согласиться, но! по форме он не мог не вызывать негативной реакции.
Я сделал то же у тебя.
Вывод - не выделывайся, и невыделываем будешь.
Взаимопонимание достигнуто?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gnuzzz@lj
2005-06-28 08:51 (ссылка)
У Переслегина нет попытки нивелировать усилия советского народа в ВОВ (собственно, за что все кинулись бить к Минкину с канделябрами). Переслегинскую позицию грубо можно озвучить так: "Если бы немцы не были такими идиотами, то итог войны мог бы быть намного лучше, чем в реальности". В отличие от позиции Минкина: "Поскольку русские оказались такими идиотами, то итог войны получился намного хуже, чем мог бы быть"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

зачОт
[info]freakup@lj
2005-06-28 09:58 (ссылка)
Ты вечером яснее мыслишь, чем я с утра )

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyr@lj
2005-06-28 14:05 (ссылка)
> У Переслегина нет попытки нивелировать усилия советского народа в ВОВ

Честно скажу - я не понимаю смысла фразы "нивелировать усилия советского народа". Я не понимаю как их возможно нивелировать, даже если бы понимал общий смысл, ибо они - в прошлом.

Я бы понял если бы говорили что стиль у Минкина не нравится. Да, за стиль можно и помидорами швырнуть. Но когда стиль оппонента - "усилия советского народа", то меня самого на томаты тянет. Не кидаться, впрочем, а так - закусить тухлятину.

> Переслегинскую позицию грубо можно озвучить так ...
> В отличие от позиции Минкина...

Т.е. своих идиотами называть нельзя, а чужих - можно?
Мне эта позиция не совсем понятна.

Идиоты были с обеих сторон (не-идиоты - тоже). Если Минкину плевать на чужих идиотов, но не плевать на своих - это ему в плюс.
Для кидания помидорами лучше найти какой-нибудь другой повод, imho.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gnuzzz@lj
2005-06-28 14:50 (ссылка)
Честно скажу - я не понимаю смысла фразы "нивелировать усилия советского народа". Я не понимаю как их возможно нивелировать, даже если бы понимал общий смысл, ибо они - в прошлом.
Ну вот смотри - делаешь ты какую-нибудь работу, хорошо делаешь, всю душу отдаешь... И тут приходит некто, и начинает выговаривать: "Дурачина ты, простофиля! Все, что ты тут наделал - не стоит выеденного яйца, а вот если бы ты под деревом пузо чесал - то ты бы зажил ого-го как!". Возможно, "нивелировать" - не самый удачный термин, не знаю.

Т.е. своих идиотами называть нельзя, а чужих - можно?
Мне эта позиция не совсем понятна.

Своих идиотами надо называть с особенной осторожностью. Нужно отчетливо понимать, что, называя идиотами своих, ты играешь за команду чужих. Поэтому аргументы нужно проверять и перепроверять. Минкин этого сделать не удосужился - "текст 1989 года печатается с минимальными сокращениями". "Пипл схавает". Не схавал.

Если Минкину плевать на чужих идиотов, но не плевать на своих - это ему в плюс.
Тут вопрос в том, кого именно он считает идиотами. Я вот не люблю, когда меня заносят в идиоты, откровенно передергивая и искажая факты. Позицию "все в говне, один я д'Артаньян" конструктивной никак не назовешь.

Для кидания помидорами лучше найти какой-нибудь другой повод, imho.
Ну это с какой стороны посмотреть... Получит пару раз помидором, глядишь - появится стимул почитать исторические источники, ознакомиться с фактами. Может, общество нового историка получит... или социально-исторического фантаста а ля Суворов;)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-06-28 17:41 (ссылка)
Значит так. Принудили вы меня всё-таки прочесть эту статью, и испытал я на вас великое изумление.

Цитата, наиболее лаконично выражающая суть статьи:
"Народ воевал. А Победу украли."

Твоя интерпретация:
"Дурачина ты, простофиля! Все, что ты тут наделал - не стоит выеденного яйца, а вот если бы ты под деревом пузо чесал - то ты бы зажил ого-го как!"

Легко видеть что разница между интерпретациями в том, что ты причисляешь Сталина и его аппарат (в терминах Минкина) к своим, а Минкин - в врагам.
А теперь, безотносительно к правоте этих точек зрения: его именно за это помидорами закидывают?

"Своих идиотами надо называть с особенной осторожностью."

А в статье-то про идиотов - ни слова. Это я зря тебе поверил поначалу.
Как известно, в хорошо написанном (с чисто литературной точки зрения) произведении каждый видит кусочек себя. Если считаешь что там своих называют идиотами, то о чём это говорит?..

"Нужно отчетливо понимать, что, называя идиотами своих, ты играешь за команду чужих."

Мне это утверждение представляются чушью хмм... неочевидным.
Даже если отвлечься от того, что Минкин идиотами никого не называл.
Есть такая вещь как самокритичность. Одна из форм рефлексии. Если её в некоем обществе нет - это всё, капец. Можно сколько угодно друг друга уговаривать какие мы все гениальные, но если кто-то из нас идиот - его эти уверения лишь сделают идиотом смертельно опасным для окружающих. Если сказать как есть - может задумается и идиотом быть перестанет. Есть такая небольшая вероятность. (Идиотов, кстати, всегда хватает - просто потому что это понятие относительное, а распределение интеллекта по понятным причинам всегда имеет правый хвост.)

"текст 1989 года печатается с минимальными сокращениями". "Пипл схавает".

Вообще-то есть такая норма журналистской честности - как можно меньше менять текст статей по ходу перепечаток. Иными словами - не делать вид что ты был во время написания начального варианта умней чем на самом деле.
В данной статье постоянно напоминается что она написана в 89-м. "Пипл" должен понимать что фактаж в ней - тот, который казался автору правильным в 89-м. Если "пипл" этого не понимает, то - в натуре даун и его реакции лично меня не интересуют. Если понимает, то к чему претензии?

"все в говне, один я д'Артаньян"

Ещё одна личная интерпретация, причины которой нужно хорошо отрефлексировать.

"Получит пару раз помидором, глядишь - появится стимул почитать исторические источники"

Боюсь что с такой формулировкой закидонов - он не понял чего от него хотят. Действительно, трудно ожидать каких-то интеллектуальных требований от кидателей помидоров, требующих от Путина посадить автора нифига не фашистской (не смешите мои тапочки), а просто типично-журналистской (дилетантски-эмоциональной) статьи.

И ещё вопрос. Фото в статье выбирал автор? Или получивший помидором редактор? Присмотритесь и прорефлексируйте.

PS
Хотел ещё накидать цитат из статьи, которые ПРОТИВОПОЛОЖНЫ по смыслу вашим инсинуациям, но методологически правильней будет если вы их сами поищете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gnuzzz@lj
2005-06-29 15:56 (ссылка)
Цитата, наиболее лаконично выражающая суть статьи:
"Народ воевал. А Победу украли."

Не совсем. "Народ воевал. А Победу украли. Лучше бы освободили нас." - так будет совсем точно. Вот за последнюю фразу его и закидывают помидорами - безотносительно к правоте этих точек зрения;)

А в статье-то про идиотов - ни слова. Это я зря тебе поверил поначалу.
Как известно, в хорошо написанном (с чисто литературной точки зрения) произведении каждый видит кусочек себя. Если считаешь что там своих называют идиотами, то о чём это говорит?..

Насчет идиотов - я не зря выше по треду писал, что это грубая интерпретация. Более конформная будет звучать так: "Критиковать своих (в условиях конфликта с чужими) следует с особенной осторожностью"

Есть такая вещь как самокритичность. Одна из форм рефлексии. Если её в некоем обществе нет - это всё, капец. Можно сколько угодно друг друга уговаривать какие мы все гениальные, но если кто-то из нас идиот - его эти уверения лишь сделают идиотом смертельно опасным для окружающих. Если сказать как есть - может задумается и идиотом быть перестанет. Есть такая небольшая вероятность. (Идиотов, кстати, всегда хватает - просто потому что это понятие относительное, а распределение интеллекта по понятным причинам всегда имеет правый хвост.)
(Само)критика - вещь полезная. До определенных пределов. Но если она ведется с использованием передергивания фактов и жонглирования цифрами - то такой критик сам является смертельно опасным для окружающих идиотом. И надо дать ему об этом понять (пусть даже путем метания томата) - может задумается и идиотом быть перестанет. Есть такая небольшая вероятность.

Вообще-то есть такая норма журналистской честности - как можно меньше менять текст статей по ходу перепечаток. Иными словами - не делать вид что ты был во время написания начального варианта умней чем на самом деле. В данной статье постоянно напоминается что она написана в 89-м. "Пипл" должен понимать что фактаж в ней - тот, который казался автору правильным в 89-м.
Непонятна мне такая честность. Повторная публикация статьи подразумевает неизменность позиции автора, а неизменность фактажа не самым лестным образом характеризует его как профессионала (иначе бы мог курсивом отметить - "данный факт подтверждения не нашел" или "вскрылись дополнительные обстоятельства")

Боюсь что с такой формулировкой закидонов - он не понял чего от него хотят. Действительно, трудно ожидать каких-то интеллектуальных требований от кидателей помидоров, требующих от Путина посадить автора нифига не фашистской (не смешите мои тапочки), а просто типично-журналистской (дилетантски-эмоциональной) статьи.
Дык о том и речь - на дилетантски-эмоциональную статью получил дилетантски-эмоциональный ответ.

ЗЫ: заметь кстати - позиции помидорометателей и Минкина в отношении итогов ВОВ изоморфны позициям твоей и AY в отношении итогов стояния на Майдане;)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-06-29 19:01 (ссылка)
О. Вот примерно этого я от тебя и хотел добиться.
Остался только один вопрос – ты считаешь что Минкин в худшую сторону выделяется из основной массы журналистов? (Или он просто под руку попался, а вообще можно почтим любого томатить?)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Он...
[info]slavamakarov@lj
2005-06-29 19:03 (ссылка)
...безусловно, выделился на общем фоне... Очень заметно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Он...
[info]sergeyr@lj
2005-06-30 02:37 (ссылка)
По каким параметрам?
Эмоциональность? - Не худший.
Нежелание комментарить устаревшие данные? - Некоторые вообще считают что если что-то где-то написано, то это можно перепечатать, а Миникин даже помнит (это у них редкость) что источники бывают разные.
Выбор темы? - Хочешь об этом поговорить? B-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gnuzzz@lj
2005-06-30 08:53 (ссылка)
В том-то и беда, что натяжками и передержками пользуются практически все, причем со всех сторон баррикад... И начинается - "А у вас нет свободы слова!" - "А у вас негров линчуют!" и т.д.
Минкин же, до кучи, опубликовал агитку времен поздней перестройки - она, с одной стороны, уже не соответствует сегодняшним умонастроениям, но, с другой, отличается не настолько сильно, чтобы ее можно было пропустить мимо как бред (как там у Переслегина - наиболее сильные конфликты возникают между идентичностями с минимальными отличиями)

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -