steba

Жемчужины гностической полемики XXI века

Thu, 23 Oct 2008 10:53:34 GMT

В копилку мусора

Богомил ([info]bogomilos) wrote in [info]christ_vs_judai,
Re: Это ответ на какой то другой пост?

Проблема в том, что в данном конкретном случае Вы пытаетесь общаться с "уважаемым пользователеи Стёбушкой" - уже давно и на весь интернет запомоенным "лицом нетрадиционной сексуальной ориентации". Никоим образом не желая подвергать осуждению личный интимный выбор данного персонажа непристойных некдотов, я полагаю своим долгом отметить, что общение с подобными (осуществившими свой интимный выбор) персонажами, бросает лично на Вас отсвет этого самого "пидараса". Не стоит унижаться и опускаться до его уровня: вполне достаточно вежливо объяснить "господину" куда он должэн ийти, и что там сосать, хе-хе.

http://community.livejournal.com/christ_vs_judai/148865.html?replyto=6324609

Comments

Повод любить гностиков в ЖЖ

Thu, 01 May 2008 12:47:58 GMT

Повод любить гностиков в ЖЖ
* Они говорят, что ортодоксы стерли все лишние вещи из Нового Завета - и сами охотно стирают комменты. (Ссылку не привожу - она стерта.)
* Они говорят, что были независимые искатели, а их угнобили партийные ортодоксы - а сами склонны к дикой партийности. "Кто может общаться с клоуном и провокатором S? Никто не может? Единогласно". http://bogomilos.livejournal.com/16791.html?style=mine#comments
* Они говорят, что ортодоксы несправедливо обвиняют невинных гностиков во всяких грехах. А сами - прекрасны: http://steba.livejournal.com/1602512.html
* И оправдана премудрость чадами ее. Вот за что можно любить гностиков.

Comments

Приложения

Thu, 05 Jul 2007 00:27:57 GMT

Посмотрел подручные (крайне не все) христианские писания. Есть один раз слово аскеза (но это по-русски!) у историка Евсевия, знакомого Константина. Больше нет. Про Оригена - именно что упражнения:

Много лет жил он такой жизнью философов, отбрасывая все, что питает юношеские страсти; в течение целого дня нес он тяжкий труд своей аскезы; большую часть ночи посвящал занятиям Священным Писанием, упорно вел жизнь самого строгого философа, то упражняя себя в посте, то строго отмеривая время сна; спал, по рвению своему, не на тюфяке, а на голой земле.

Честно говоря, слово аскеза в таком контексте не слишком вдохновляет (конечно, в мой критический ум входит членовредительная сексуальная аскеза Оригена, почти одобряемая Евсевием).
См. Евсевий же - достаточно положительно относится и к такой аскезе Оригена (по иронии судьбы Ориген, восхвалявший духовное и аллегорическое понимание Писания, тут превзошел всех буквалистов):

В это время Ориген, занятый делом оглашения в Александрии, совершил поступок, свидетельствующий о душе юной, незрелой и в то же время глубоко верующей и стремящейся к самообузданию. (2) Поняв слова: "Есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царствия Небесного" в их буквальном смысле, думая и выполнить спасительный совет, и прекратить грязную клевету язычников (ему, юноше, приходилось беседовать о вопросах Божественных не только с мужчинами, но и с женщинами), он и поторопился на деле осуществить спасительные слова, полагая, что большинство его учеников ничего не узнает. (3) Скрыть, однако, такое дело оказалось невозможным, как он этого ни хотел. Позднее об этом узнал Димитрий, предстоятель Александрийской Церкви, изумился отваге Оригена, похвалил за усердие к вере и ее искренность, посоветовал не падать духом и отныне еще больше прилежать к делу оглашения. (4) Тогда повел он себя так, но вскоре, видя, что Ориген благоденствует, что он везде известен и всюду прославляем, он поддался человеческой слабости: постарался всем епископам описать его поступок как чистое безумство, между тем как наиболее известные и уважаемые палестинские епископы - Кесарииский и Иерусалимский - сочли Оригена достойным высшей чести и рукоположили его в пресвитеры.

Comments

Sat, 26 May 2007 23:31:27 GMT

Мнения Отцов, например:
Cв. Иоанн Дамаскин: "Дух Св. также и Дух Сына, но не потому, что из Него, но потому, что ЧЕРЕЗ НЕГО ИЗ ОТЦА исходит. Ибо один только Виновник - Отец". (ТОЧНОЕ ИЗЛОЖЕНИЕ ПРАВОСЛАВНОЙ ВЕРЫ, КНИГА ПЕРВАЯ, Глава XII, MG 94, 849).

Св. Кирилл Иepycалимский писал (+ 386): "Отец дает Сыну, а Сын предает Духу Святому."
(Огласит. слово 16-ое, 24).

Св. Епифаний (+ 403): "Веруем во Христа, от Отца, яко Бог от Бога, исходящего; и в Духа Святаго от Христа, поелику от обоих исходит" (Ancorat MG 43).
Он же: "Дух Святой, исходящий от Сына" ("Против ересей" 62,4).
Он же: "Дух Святой исходит от Отца и Сына" (Ancorat, 8 ); "Дух Святой исходит от Отца и приемлет от Сына"(Ancorat, 6); "Он Бог, ибо исходит от Отца и Сына"; "Он исходить от обоих";"Он исходит от Отца и Сына" (Ancorat, п. 9-73).

Св. Василий Великий (+ 379). "Глаголом Бога есть Сын, глаголом же Сына Св. Дух" (MG 29, 731).
Опровергая еретика Евномия, который считал Св. Духа тварью, созданной Сыном Божиим, св. Василий Великий не отрицает того, что Св. Дух происходит от Сына, но возражает еретикам, приписывавших произведение Духа одному Сыну, и пишет так: "… ни одно действование Сына не отдельно от Отца, и все, что есть у Сына, не чуждо Отцу. Ибо сказано: "Моя вся Твои суть, и Твоя Моя" (Ин. 17, 10). Как же Евномий одному Единородному приписывает вину (причину) Духа?" (MG 29, 651).
И св. Василий добавляет, что все, о чем сказано, что происходит от Сына, должно быть отнесено к первой причине, т. е, к Отцу.
В другом месте Василий Великий говорит: "Как Утешитель, Он показывает в Себе благость пославшего Его Утешителя (т. е. Христа), и в достоинстве Своем являет величие Того, от кого исшел" (MG 32, 152).
И ещё: "… естественная благость и естественная святыня и царское достоинство от Отца, через Единородного, простирается на Духа" (MG 32, 153).

Обратимся теперь ко св. Афанасию Великому (+ 374): "Сын есть источник Св. Духа ("О Троице", MG, 26, 1218); "Сын даёт Духу, и все, что Дух имеет, Он имеет от Слова" (т.е. от Сына) ("Против ариан" MG, 26, 375); "Дух благоухание и образ (морфэ) Сына". "Так как в Св.
Троице единение и единство, то кто мог бы отделить Сына от Отца и Духа Святого от Сына или даже от Отца?"(MG 26, 584-585, 628-629).

В письме к пресв. Марину св. Максим Исповедник пишет : „Многочисленными свидетельствами они (западные христиане) доказали, что они не делают из Сына причину Св. Духа ибо знают, что единым началом является Отец. . . они только хотят показать, что Дух исходит через Сына, чем устанавливается тождество сущности“.

Победитель иконоборства, столп Православия Константинопольский Патриарх Тарасий писал в своём послании Патриархам: «Верую в Духа Святого, Господа животворящего, иже от Отца чрез Сына исходящего» (ML 35, 1888-1899).

Ой, дайте мне пистолет застрелиться: исхождение не есть воссияние. Абстракция не есть абберация. Если это кому понятно, то…

В конце XIII в. Григорий Кипрский ввел в учение и исхождении Святого Духа целый ряд разграничений. Он разделил понятия – екпоревсис (исхождение) и еклампсис (вечное воссияние).
"Екпоревсис" означает происхождение ипостасного бытия Святого Духа от Отца как от причины, а "еклампсис" означает единосущие с Сыном, от Которого и через Которого Он исходит, но не как от причины (как свет через луч от солнца).
"С одной стороны, говоря, что Дух Святой непосредственно от Отца, мы не отвергаем того, что Он через Сына. С другой стороны, исповедуя, что Он через Сына, мы не отрицаем того, что Он непосредственно от Отца".

Comments

гностики гностиками - а это мои собратья

Wed, 10 Jan 2007 15:14:40 GMT

А это полный Б-цъ: http://community.livejournal.com/pravoslav_ru/1239623.html

Я ругал гностиков, что они приводят 15-20 любимых цитат из НЗ. Но есть православные-за-насилие, которые знают и приводят полторы (одна непременно "не мир но меч", остальные полцитаты опционально), и те странным образом:
http://community.livejournal.com/pravoslav_ru/1236894.html

Comments

это тоже на Г

Wed, 10 Jan 2007 15:02:24 GMT

Ладно, для разнообразия:
http://community.livejournal.com/pravoslav_ru/1240831.html?style=mine
http://argent-smith.livejournal.com/78901.html?style=mine

Comments

Больше сообщений тут не будет

Tue, 02 Jan 2007 10:31:34 GMT

разве только перепечатка безумноватых комментов.

Comments

Tue, 02 Jan 2007 10:20:17 GMT

Три скушных разговора с гностиками об истории:
http://community.livejournal.com/religiovedenie/92609.html
http://community.livejournal.com/religiovedenie/93102.html
http://community.livejournal.com/religiovedenie/93390.html

Резюме об
Из разговоров с гностиками (которые себя предпочитают называть хрЕстианами) - вытягивая ответы по чайной ложке - я составил такое резюме их исторических представлений:

1. Предыстория христианства - Ветхий Завет - их не интересует, потому что там другой злобный бог. (Один возразил, что интересует, потому что он интересует авторов-гностиков из Наг-Хаммади.)
2. Возникновение христианства: оно сначала возникло каким-то образом вне иудейской общины, а потом, задним числом, создали выдуманный образ Иисуса из Назарета. (Далее путаница и я не совсем понял: как истинные хрЕстиане соотносятся с неистинными.)
2а. Ап Павел - единственный настоящий апостол. (Меня поправили - Иоанн тоже.) Но в его Послания навставляли (неясно, кто, когда и зачем) иудаизирующих мест.
2б. Непонятно, какую роль там сыграл Иисус из Назарета, но Павел был гностиком, а затем его дело продолжал Игнатий Антиохийский (но, конечно, это не очевидно, потому что их труды искажены ортодоксами).
3. Первые века христианства (точнее можно понять, что речь идет о двух первых веках н.э.). Злостные ортодоксы искоренили истинное хрЕстианство. Каким-то образом переписав весь Новый Завет (которым располагал Маркион), почему-то в иудаизирующем ключе. И проделали эту операцию столь блестяще, что никто вообще ничего не заметил.

Итого: мне это поднадоело.
Мои оппоненты вправе верить в Плерому или Рыжую корову-богиню.
Но они не вправе, опираясь на науку, а не на свое внутреннее озарение, - не в праве чисто исторически - приписывать апостолу Павлу свои мнения или утверждать научность устарелой мифологической теории происхождения христианства. Я же принципиально думаю, что история - наш друг. Даже когда противоречит каким-то готовым представлениям о том, "как это было".
А так - пускай себе живут и веруют во ХрЕста. Но их историзм вполне от Фоменко, Брауна и теории заговоров.

Comments

Вставки в Новом Завете

Tue, 02 Jan 2007 10:19:13 GMT

Вставки в Новом Завете

К этому гностическому разговору

1. Что такое "интерполяции"?
Евангелия не совсем фотография и исторический отчет - это мне понятно и очевидно. Там работали авторы и, возможно, редакторы, выбирали из богатого устного предания и т. д.
Но решительное НО: Значит ли это, что кто-то из новозаветных авторов (и гипотетических редакторов, переписчиков и прочая) сознательно искажал исторические события жизни и слова Иисуса из Назарета (кем бы мы Его ни считали, это вопрос просто для объективного историка, хотя бы атеиста)?
- Решительно нет.

2. Альтернативные источники
Рядом стоит еще один вопрос: есть мнение, что было множество евангелий, а потом, при Константине или когда-то еще, выбрали самые "подходящие" для церкви тексты (или вдобавок их специально отредактировали). Это исторически достоверно? - Нет.

Скажем, из "альтернативных" Евангелий - Евангелие от Фомы самое популярное и ближе всех прочих к первоисточникам. Но оно создано не ранее конца второго века, на сто лет (это по самому минимуму, по самым скептическим подсчетам даты создания четырех Евангелий - а вероятнее, они были записаны раньше) позднее канонических. И речения Иисуса там менее оригинальны - что бы ни говорили их любители, - чем в канонических. То есть именно ев. Фомы - сплошная интерполяция, искажение канонических источников.
Один пример. Сравните (сделав скидку на то, что это не Синодальный перевод):
Иисусу показали золотой и сказали ему: Те, кто принадлежит Цезарю, требуют от нас подати. Он сказал им: Дайте Цезарю то, что принадлежит Цезарю, дайте Богу то, что принадлежит Богу, и то, что мое, дайте это мне! - с оригиналом (у трех синоптиков: Мф 22: 21 и параллельные места. Где все короче и ярче. Где тут интерполяция? Скорее уж ев.Фомы перерабатывает канонический текст под свою гребенку.).

И вот почему:
Фишка гностиков простая: Б(б)ог - плохой. Он создал второсортный мир, от которого Иисус должен нас духовно спасти. Посмотрите - что я делаю поиском, - как у Фомы используется слово Б(б)ог. Почти отсутствует, а если присутствует (дважды), то несет не слишком положительные коннотации. Удивительно ли, что для гностиков Бог Яхве не равноценен Отцу? Да для них просто бог (нарочно пишу с маленькой буквы, потому что это иной бог, чем Бог Ветхого и Нового Заветов) - он плохой.

Кроме того, Фома - коллекция речений. Там нет почти ничего про деяния Иисуса, там нет истории. 4 канонических Евангелия помещают Иисуса в иудейский контекст, в контекст истории завета с Богом Авраама, Исаака и Иакова. Для всех гностических евангелий характерно то, что Христа исключают из исторического контекста. Остаются одни поучения: Иисус сказал: …

3. Евангелие от Фомы порождает Фоменко
Иудаизирующие интерполяции (термин оппонента, какового я ранее ни разу не встречал). Для меня полный бред: кто бы их мог сделать? Да, сначала было много обрезанных христиан. Да, были напряжения между христианами из иудеев и из язычников. Однако к моменту написания Евангелий первых становилось все меньше и меньше. Как это они могли взять такую власть, чтобы редактировать Евангелия? Скорее уж можно бы было ожидать обратного. Скорее уж гностицизм есть крайняя - так что от оригинала ничего не остается - эллинизация христианства.

4. (методологическое)
Жанр ЖЖ не позволяет мне писать длинную статью или книгу. Поэтому я излагаю лишь свои выводы, которые - повторяю - не зависят от моей конфессиональной ориентации. Это выводы, к которым приходит добросовестный историк. Если не следует заранее принятой теории, под которую подгоняет факты.
Если дорогой оппонент продолжит со мной говорить в снисходительном тоне (типа: "мальчик, поучи историю…"), пускай общается с кем-нибудь еще, есть много форумов. Я просто умолкну. (Я совершенно сознаю, что профан, любитель и т.п., но сказанное выше - довольно твердые выводы - повторяю - исторические, а не богословские.)

Comments

Tue, 02 Jan 2007 10:18:40 GMT

Павел
Прославлять Бога в теле без идолопоклонства перед телом - вот что отличает иудео-христианскую традицию от практически всех прочих. Прославьте же Бога в теле вашем. (Так у Безобразова. А Синодальный перевод благочестиво добавляет: и в душах ваших, что несколько меняет смысл. Критические тексты это отвергают.)
Тезис 1: Эсхатологичная религия слишком высоко ценит тело, "мистериальная" религия (в широком смысле слова: от подлинно мистериальных до неогностиков сегодня) слишком низко ценит тело. (Это мой лейтмотивчик в религ.-дискурсе, связанный с любовью к психологии.
Тезис 2: А виднее всего это в разговорах вокруг Этого самого, то есть сексуальности. Или она, как у некоторых сетевых деятелей, среди чего-то ритуально скверного, "скотского", "животного", нечистого. Только у Павла совсем не так. Что еще дороже на фоне того факта, что именно Павел высоко ставит девство.
Я уже писал, что его эсхатологические аргументы про то, почему человеку не все равно, спать ли с проституткой, - очень неожиданны для современного мышления, даже и христианского. Переспать с проституткой - значит стать с ней "одной плотью" из первых двух глав Бытия.
Тут бы осторожно с выражениями - чуть в сторону, и получаем идолопоклонство. Чуть в другую сторону - и имеем спиритуализм, - но для Павла сексуальность священна. Именно потому он не может не относиться к ней всерьез:
Жена не властна над своим телом, но муж; также и муж не властен над своим телом, но жена. Не лишайте себя друг друга, разве только по соглашению, на время, чтобы отдаться молитве и снова быть вместе, дабы не искушал вас сатана через невоздержание ваше.

Comments

Был ли переписан Новый Завет?

Tue, 02 Jan 2007 10:12:53 GMT

Был ли переписан Новый Завет?
Сегодняшние исследователи такой вопрос не ставят (вопрос о том, насколько Евангелия передают слова исторического Иисуса из Назарета - просто другой, совершенно отдельный).

1. Самый важный тезис прост: хотя среди 5-6 тысяч древнейших рукописей нет двух, которые бы совпадали по каждой букве, эти исправления (и тем паче ошибки) НИКОГДА не носили системного характера по всем книгам, а были локальными промахами или "улучшением" от отдельных писцов. Хотя в массе писцы были консервативными: как видят, так и пишут. (Текстология Нового Завета Брюса М. Мецгера, глава 12 особенно про ошибки и исправления переписчиков, которые изредка чуть подправляли текст. Но никогда не делали этого "все синхронно".)
1.а Да и технически невозможно себе представить - по единой, но гонимой Церкви по Римской империи от Армении до Испании, в непохожих общинах, собирают все книги, да и их переводы, и все изменяют. Да еще так, что это остается масонской тайной истории. Так же трудно за одну ночь бесшумно отредактировать всю мою френдленту. (Что их Константин исправил, даже если бы он имел на то технические средства, - так канон к тому времени уже сложился. Это бред Брауна, не более того.)
1 аа А вот Маркион старался их исправить - в согласии со своей теории. Конечно, желая как лучше, но… Что и сегодня повторяют сторонники "подмененных Евангелий". Только это будет Евангелием от Фоменко.

Comments

Tue, 02 Jan 2007 10:10:50 GMT

Иудейские корни НЗ
* Семитизмы НЗ: http://www.bible-researcher.com/hebraisms.html (кратко и четко, с классификацией и примерами)
* Как Иисус в Евангелиях цитировал ВЗ: http://www.bible.ca/b-canon-jesus-favored-old-testament-textual-manuscript.htm (свободно, аллюзивно, и Септуагинту, и (прото-)Масоретский, и Арамейский Таргум - краткая и насыщенная примерами статья)
* Масоретские цитаты в НЗ: http://www.geocities.com/Heartland/Pines/7224/Rick/Septuagint/spindex.htm (маленький список примеров, любопытно, что они попадаются в разных книгах)
* Сепутагинта: предпочтение - да. Но не всегда, причем разные авторы. Вот, например, таблица: http://www.geocities.com/Heartland/Pines/7224/Rick/Septuagint/spexecsum.htm
См.: Presentation of New Testament Divergences from the Septuagint - и ниже.

Comments

Tue, 02 Jan 2007 10:10:20 GMT

разговаривая с гностиками, уяснил
Есть большая ирония в том, что гностические евангелия сегодня подают как нечто смелое вопреки скучным и авторитарным Евангелиям каноническим. Исторически все обстояло наоборот: это трусость и консерватизм на фоне ортодоксии.
Гностицизм, по сравнению с ортодоксальным христианством, был возвратом к привычному для той культуры набору: мистериальные религии, самопознание, платонизм, сокровенное ведение. Гностицизм был консервативным явлением для той культуры. Уход в свою частную духовность, которая властям малоинтересна.
Убивали же христиан не за "тайное озарение сердца", а за вызов императорскому культу и за шокирующее и радикальное противостояние культуре окружающих.
Еще одна забавная вещь: гностические произведения, которые подают как некую программу освобождения от гнета, на деле крайне анти-женские и антисемитские.

Comments

Tue, 02 Jan 2007 10:09:52 GMT

Мифологическая школа происхождения христианства

Это примерно так:
Пушкин и Лермонтов на самом деле не были убиты. Эту версию биографии создал романтический миф о поэте, погибающем в схватке, затем миф превратили в "факты", растиражированные поклонниками поэтов и журналистами. На самом же деле, поэтам пришлось переменить фамилии и жить в безвестности.

Идея фальсификации Нового Завета
Более того, их наследство, переписывали всевозможные редакторы, начиная с Жуковского. Пушкина поручили создавать Никите Богословскому. Все строчки Пушкина, которые не про жратву и не про войну, отредактированы. Это очевидно: ведь на самом деле Пушкин писал только про войну и про жратву. Доказательства: опечатки в издании от 1959 г. на стр. 75, 288, 293, 401 (по недосмотру фальсификаторов-пацифистов)…

Любопытные факты:
- обычно главными теоретиками мифологической школы были не историки, а поэты, мыслители и специалисты в других областях (я вспомнил про Фоменко);
- критик христианства Цельс в I веке ругал Иисуса последними словами, но ни разу не высказывал сомнений в Его существовании. Что непременно бы сделал, имей хоть малейший к тому повод;
- там же приведены свидетельства Павла об историческом Иисусе (ясно, что мои милые оппоненты скажут: это разумеется интерполяции).

Довольно полный и неангажированный обзор вопроса (англ.): http://en.wikipedia.org/wiki/Jesus_myth

Comments

Tue, 02 Jan 2007 10:08:40 GMT

После разговоров с гностиками (скушное, но вдруг кому-то пригодится, не пропадать же добру)

Три скушных разговора с гностиками об истории:
http://community.livejournal.com/religiovedenie/92609.html
http://community.livejournal.com/religiovedenie/93102.html
http://community.livejournal.com/religiovedenie/93390.html

Резюме об
Из разговоров с гностиками (которые себя предпочитают называть хрЕстианами) - вытягивая ответы по чайной ложке - я составил такое резюме их исторических представлений:

1. Предыстория христианства - Ветхий Завет - их не интересует, потому что там другой злобный бог. (Один возразил, что интересует, потому что он интересует авторов-гностиков из Наг-Хаммади.)
2. Возникновение христианства: оно сначала возникло каким-то образом вне иудейской общины, а потом, задним числом, создали выдуманный образ Иисуса из Назарета. (Далее путаница и я не совсем понял: как истинные хрЕстиане соотносятся с неистинными.)
2а. Ап Павел - единственный настоящий апостол. (Меня поправили - Иоанн тоже.) Но в его Послания навставляли (неясно, кто, когда и зачем) иудаизирующих мест.
2б. Непонятно, какую роль там сыграл Иисус из Назарета, но Павел был гностиком, а затем его дело продолжал Игнатий Антиохийский (но, конечно, это не очевидно, потому что их труды искажены ортодоксами).
3. Первые века христианства (точнее можно понять, что речь идет о двух первых веках н.э.). Злостные ортодоксы искоренили истинное хрЕстианство. Каким-то образом переписав весь Новый Завет (которым располагал Маркион), почему-то в иудаизирующем ключе. И проделали эту операцию столь блестяще, что никто вообще ничего не заметил.

Итого: мне это поднадоело.
Мои оппоненты вправе верить в Плерому или Рыжую корову-богиню.
Но они не вправе, опираясь на науку, а не на свое внутреннее озарение, - не в праве чисто исторически - приписывать апостолу Павлу свои мнения или утверждать научность устарелой мифологической теории происхождения христианства. Я же принципиально думаю, что история - наш друг. Даже когда противоречит каким-то готовым представлениям о том, "как это было".
А так - пускай себе живут и веруют во ХрЕста. Но их историзм вполне от Фоменко, Брауна и теории заговоров.

Для Павла soma это весь человек с точки зрения его публичного присутствия в мире пространства и времени, а sarx - весь человек с точки зрения его тленности и, возможно, бунта, точно так же psyche - это весь человек, если его рассматривать с точки зрения того, что мы, не особо задумываясь, называем "внутренней" жизнью. И Павел утверждает, что такой psychikos, "душевный", человек все еще принадлежит к нынешнему веку и глух к музыке века грядущего.

Comments

Традиция гностических текстов - и традиция текстов Нового Завета

Tue, 02 Jan 2007 10:07:54 GMT

Традиция гностических текстов - и традиция текстов Нового Завета
Что раньше?

0. Самые главные объективные аргументы на тему - от текстологии. Стандартные критерии историков: рукописи и их даты, расстояние от создания текста до первой найденной рукописи, а также цитаты в других источниках. Об этом хорошо известно всем, кто хоть краем глаза в теме, именно по этой причине я о том и не буду распространяться: знающим скушно, ищущий легко найдет.
(Например, папирус с отрывком Иоанна начала II века, масса цитат из НЗ у авторов первой половины II в, которые при этом ничего не знают ни об одном гностическом тексте (ГТ). Или можно заглянуть в Метцгера * : http://dl.biblion.realin.ru/text/7_Biblejskie_nauki/Metzger.Textologia/Metz2-5.html
Для сравнения: рукопись Фомы, например, датируется 350-400 г. и на коптском. Ни одно гностическое произведение не упоминаются до 150 г.)

* Добавлю для скептиков, что Б.Метцгер, великий знаток своего предмета, недавно соучаствовал в одной книжке с откровенным критиком ортодоксии Bart D. Ehrman:
http://www.amazon.ca/exec/obidos/ASIN/019516122X/codexresour09-20

Более интересное для меня
1. Стиль. Открыв любой гностический текст (ГТ), читатель, знакомый с НЗ, попадает в иную страну: без нарративов (рассказов о событиях), без истории (включая ВЗ), где туман, загадочные вечные истины и рецепты спасения. Если изображен Иисус, то скорее в виде лектора по метафизике или гуру, чем пророка ВЗ.

2. Содержание гностических текстов (стоит помнить, что есть и негностические, хотя и апокрифы) совершенно иное. Причем абсолютно любой произвольно взятый ГТ отличается от любого произвольно выбранного текста НЗ, если их не дробить на цитаты. ГТ - обязательно дурной мир, плохое тело, которое не воскреснет, иной бог, отличающийся от Бога Израиля, иное спасение (не спасение мира, а спасение от мира). Все канонические тексты - при их великих отличиях - тут совершенно не согласны ни с одним ГТ и согласны по упомянутым вопросам между собой. (Это пока доказывает лишь то, что ими пользовались разные группы людей. Но сопоставив прочие данные, можно сделать вывод и о том, какая группа появилась раньше.)

3. Сам жанр "тайных слов" косвенно свидетельствует о позднейшем происхождении ГТ: поскольку нетайные слова люди уже и без того знали, нужны тайные, чтобы привлечь интерес читателя. (Лирическое отступление: занятно, что этот конспирологический механизм подобен механизму раскрутки Брауна и ев.Иуды. Хотя кое-какие аналоги можно найти в иудейской апокалиптической лит-ре.)

4. Группа людей, вышедшая из иудаизма (альтернативные способы зарождения христианства совсем неправдоподобны), в своем наборе убеждений сохранила веру в Бога Израилева и передала ее дальше. А если говорить о различных евангелиях: чем дальше текст от иудейских реалий, тем дальше от первоисточников.
Если сравнить НЗ с ГТ, это бросается в глаза. Все ГТ создавали люди из греко-римского мира, чуждые (если не враждебные) иудейским представлениям, все КТ создавали люди, еще связанные с миром иудейским, хорошо знающие о нем и опирающиеся на базовые представления иудаизма (например: благое творение, воскресение тела).

5. Этот аргумент самый убедительный после текстологии, он же делает аргумент и из пункта 2. Про гностические тексты авторы НЗ ничего не знают. А вот ГТ демонстрирует хорошее знакомство с каноническими текстами (примеры последуют). Усиливает этот аргумент еще одна вещь: книги НЗ чаще не знают одна о существовании другой, потому что ходили в разных общинах и до какого-то времени не пересекались. А ГТ знают тексты НЗ. Они подобны свободному (пере)толкованию НЗ в определенном ключе. Скажем, Фома - там есть аллюзии: и на синоптиков, и на Иоанна, и на Павла, и на позднее всего из НЗ написанное Откровение Иоанна.

Иллюстрации из ев.Фомы последуют

Традиция ев. Фомы и традиция текстов Нового Завета - 2

Евангелие от Фомы
Беру ев. Фомы - потому что оно наиболее авторитетно и ближе всего к НЗ.

Антииудаизм: 5.8 Ученики его сказали ему: Двадцать четыре пророка высказались в Израиле, и все они сказали о тебе. Он сказал им: Вы оставили того, кто жив перед вами, и вы сказали о тех, кто мертв.
Добавлю, что это единственное упоминание слова Израиль в ЕФ.

К 5 и 6. Потеря иудейского исторического контекста:
Фома 9:4 Иисус сказал: Почему вы моете внутри чаши (и) не понимаете того, что тот, кто сделал внутреннюю часть, сделал также внешнюю часть?
У Фомы это типа поучение к ученикам общефилософского и аллегорического толка. У Луки же это полемика с фарисеями. Которая во втором веке и далее, когда было создано ев.Фомы, стала неактуальной. Осталось одно поучение вне контекста.
Сравни Лк 11: 38 Фарисей же удивился, увидев, что Он прежде всего не умылся перед едой. 39 Но Господь сказал ему: ныне вы, фарисеи, очищаете снаружи чашу и блюдо, а что внутри у вас, полно хищения и лукавства. 40 Безумные! Кто сотворил внешнее, не Он ли сотворил и внутреннее?

***

Фома 3.8:
3 Иисус сказал: Почему вы пошли в поле? Чтобы видеть тростник, колеблемый ветром, и видеть человека, носящего на себе мягкие одежды? [Смотрите, ваши] цари и ваши знатные люди - это они носят на себе мягкие одежды и они не смогут познать истину!

Ср. Матфея 11:
7 Когда же они уходили, начал Иисус говорить народу об Иоанне: что смотреть ходили вы в пустыню? Не тростник же, ветром колеблемый? 8 Но зачем же вы ходили? Чтобы увидеть человека, облеченного в мягкие одежды? Но носящие мягкие одежды - в домах царей. [и продолжается речь об Иоанне]
9 Так зачем же вы ходили? Увидеть пророка? Да, говорю вам, и больше чем пророка, 10 Это тот, о ком написано: „Вот Я посылаю ангела Моего пред лицом Твоим, который приготовит путь Твой пред Тобою".

В чем разница? Смыслы совершенно разные. В каноническом тексте это разговор об Иоанне Крестителе.. У Фомы отсутствует исторический контекст, смысл текста расплывчато-вечный, просто общая полемика против богатых, не способных познать истину (это добавка в конце, чтобы переделать канонический текст об Иоанне в поучение "вообще"). Кто тут добавил: синоптики к Фоме привязали речение к Иоанну - или? Для меня очевидно… Кроме того - стоит обратить внимание, как меняется ритм речения, которое у Мф вписывается в дальнейшее очень ловко.

Вообще, у Фомы (гипотетические, но убедительные) добавки почему-то как правило в конце знакомого по Синоптикам речения, как и в приведенном ваше:

Фома: 2.2 Иисус сказал: Может быть, люди думают, что я пришел бросить мир ( ) в мир ( ), и они не знают, что я пришел бросить на землю разделения, огонь, меч, войну. Ибо пятеро будут в доме: трое будут против двоих и двое против троих. Отец против сына и сын против отца; и они будут стоять как единственные. (Сравни Лк 12: 51 слл.) Неисторичное поучение, добавка в конце (про монизм? я не уверен, что понимаю).

Фома 1.1 Иисус сказал: Пусть тот, кто ищет, не перестает искать до тех пор, пока не найдет, и, когда он найдет, он будет потрясен, и, если он потрясен, он будет удивлен, и он будет царствовать над всем.

Конечно, кто-то что-то изменил. Почему я уверен, что автор Фомы? Потому что они у Синоптиков вписаны в евангельскую историю, а тут постоянно превращаются в вечные истины. И в конце знакомой фразы из Синоптиков - звучит поучение на вечную тему.

Вывод: Тактика автора Фомы отражает историческую реальность. Такой же попыткой превратить историчную веру христиан в вечные истины и был гнозис.

Comments

Белоснежка и семь гностиков

Tue, 02 Jan 2007 10:05:34 GMT

Белоснежка и семь гностиков

Но почему-то всегда получается пулемет…

Психология - сделай из нее религию, получится гностицизм.
Сексуальность - возгнушайся ею, и получится гностицизм.
Закон и благодать - раздели их очень резко, и получится гностицизм.
Создай очень чистую ото всего лишнего религию - и получится гностицизм (Бультман, например).
Создай религию без предыстории - и получится гностицизм.
Зациклись на чистой духовности - и получится гностицизм.
Встань на путь к себе - и придешь в гностицизм.

***

Профессор Бур утверждает:
Во-первых, Он был решительно против иудеев.
Во-вторых, Его слова до нас все равно не дошли.
В-третьих, Он родился вообще в Греции.
А в-четвертых, Он даже и не родился, потому что Его просто не было.
А в-пятых и в главных, Он был, но очень духовно. (И явился нам и кое-что шепнул на ушко.)
В в-шестых, мы споем вам сейчас вместо всего этого наши любимые сказки

Comments

Tue, 02 Jan 2007 10:04:44 GMT

Гностическая загробная жизнь самоубийц, ев.Иуды, психология
Когда я работал на телефоне доверия, то нередко спрашивал потенциальных самоубийц, преимущественно подростков: "А что будет с тобой потом?" Сначала спрашивал в терапевтических целях (чтобы человек задумался о рамках и контексте - никакого морализма, он тут сильно вредит и недопустим), а потом и просто из интереса. Потому что меня очень поразила одна вещь.
Почти у 100% самоубийц было туманное представление о покое и довольно приятном, хотя и неопределенном загробном существовании. Типа: "Не знаю, но там хорошо. Конечно, я буду существовать". В такой гностической духовности самоубийство - это путешествие от противного мира куда-то подальше. (По той же причине в Евангелии от Иуды Иуда - хороший: он помогает Христу избавиться от оболочки и войти в иные миры.)
Что еще раз показывает пропасть между общенародными загробными представлениями - которые просто естественны - и "материалистичной" (я в хорошем смысле!) и всегда безумной верой в воскресение.

Психология гностицизма
Психологически это понятно и слишком знакомо. Мир вокруг омерзителен: почитаю новости - ой. Почитаю церковные новости - еще ой. Я тоже омерзителен. И погода к этому располагает.
Ну ничего: помучаюсь и помру, там будет лучше. Без этих мерзких проблем и мерзких людишек. Дожить бы до смерти, как говорил один мой грустный приятель (еще не дожил).
Это понятно. Но такое отношение - зло (скорее зло, чем грех. Человек в депрессии в этом часто невиноват. Или с определенной жизненной предысторией зла - невиноват.). Антижизнь - зло. Даже когда это просто ненависть к телу, к еде, к себе, к соседу, к политике. Оправданная "духовностью" - зло вдвойне. Когда встречается у христиан - а встречается часто - зло втройне. Увы, чем полнее человек живет тут, тем полнее будет жить там. (Не любите мира - не про то. Не про жизнь, а про то, что убивает.)
Но такая психология проще и естественнее, чем ценить мир и не поклоняться миру. (Для интроверта - особенно.) Понадобилось Откровение, чтобы стала возможна иная парадоксальная позиция.

Comments

Tue, 02 Jan 2007 10:03:43 GMT

Ириней Лионский про бедную лисичку (ПЕ 1.31.3-4)
Простенькие вещи, безо всяких духовных полетов говорит: достаточно сокровенный гнозис вытащить на свет, как он становится смешным и даже жалким.

…другие же не будут более вовлечены в заблуждение их коварным, хотя благовидным уверением, воображая, будто узнают от них более великое и высокое таинство; но хорошо узнав от нас об их ложных мнениях, будут смеяться над их учением, и в тоже время пожалеют тех, которые доселе держась этих жалких и нелепых басней, дошли до такой гордости, что считают себя по причине такого знания, или скорее невежества высшими всех других. Теперь они выставлены, и обнаружение их учения есть победа над ними.
Поэтому, старался я представить и обнаружить весь худо сложенный остов этой лисички, ибо немного слов будет нужно, чтобы опровергнуть их учение, когда оно стало всем известно. Подобно тому, как, относительно хищного зверя, скрывающегося в лесу и оттуда нападающего и многих умерщвляющего, тот, кто вырубает и обнажает лес и открывает самого зверя, не усиливается поймать его, видя, что этот зверь-лютый зверь; ибо все могут видеть этого опустошительного зверя, избегать его нападений, стрелять в него со всех сторон, ранить и совсем убить; так и мы, коль скоро обнаружим их сокровенные и втихомолку хранимые таинства, не будем иметь нужды опровергать пространно их учения.

Comments

Tue, 02 Jan 2007 10:02:52 GMT

Традиции полемики: гностики и ортодоксы http://community.livejournal.com/pravoslav_ru/1111822.html?mode=reply&style=mine
Гностические евангелия и тексты полемичны. Только тактика полемики древних гностиков совершенно иная, нежели у ортодоксов. Они не спорили прямо, а создавали "новые евангелия", вкладывая полемику в уста Иисуса, который на ухо сообщает эти полемические истины любимым ученикам. Или, например, в ев.Иуды Иисус смеется над Евхаристией - это полемика с Церковью.
Полемика же ортодоксов - да - куда честнее. Они (скажем, Ириней Лионский) называют имена оппонентов, названия их книг, пересказывают их тексты (во многом отсюда сами гностики сегодня черпают сведения о своем гнозисе) и с ними открыто спорят.

Comments

Ортодоксия и гностики

Tue, 02 Jan 2007 10:02:39 GMT

Ортодоксия и гностики

История ранней Церкви: ортодоксы и гностики
Есть гностическая точка зрения: что сначала (как бы ни появилось христианство - это другой вопрос) было много групп с разными мнениями. Соответственно, существовало множество разнообразных текстов евангелий (Браун насчитал откуда-то 80), посланий и т.д. Среди них и гностики (в частности, авторы текстов Наг-Хаммади), которые вернее ортодоксов сохранили начальную традицию, хотя быдло их не понимало. Эти течения боролись за влияние, пока их все не подавила авторитарная ортодоксия, уничтожившая лишние книги и переписавшая Новый Завет (почему-то - и это отдельная курьезная загадка) в иудаизирующем ключе.
Что в этой картине не так? - Все не так, в частности, мало исторического правдоподобия.
Чем возражать по бесконечным деталям, написал вот такой толстый текст, разобью на два.

Тезис 1. Ортодоксия была ортодоксией

Ортодоксия существовала изначально, порой сознавая, что она ортодоксия, - когда сталкивалась с неприемлемыми мнениями (что отражено и в Новом Завете). Да, это масса разных мнений, стилей, вариантов, обычаев. Но все кое в чем все эти непохожие группы соглашались, с чем гностики никогда не согласятся. И потому (хотя бы в случае гностиков) без труда диагностировали чужое. Приведу три примера таких вопросов (их могло бы быть и больше), которые решительно отделяют гностиков от ортодоксов (последних я пока из вежливости не называю просто "христианами"):
* благое творение - включая тело,
* Бог Израилев как Бог христиан,
* телесное воскресение.
Так вот: со всеми этими пунктами согласен любой текст ортодоксов. Все эти пункты НЕ исповедует любой текст гностиков.
Тезис 2. Ортодоксы - отдельно, гностики - отдельно

Гностики были изначально иной группой, которая не смешивалась с христианами. Почему я в этом так уверен? По всей совокупности фактов о первых христианах, и главным образом по текстам.
Непредубежденный читатель может это исследовать самостоятельно: взять в руки Новый Завет и почитать, а потом открыть что-нибудь из Наг-Хаммади (хотя бы только по указанным трем пунктам: творение, Бог Израилев, воскресение тела). То же можно сказать обо всей - очень разной - раннехристианской литературе: от странного и ни на что не похожего Пастыря Ермы до Игнатия Антиохийского. Разница великая. (Я сейчас совершенно не намерен спорить, что лучше, - мы ведь говорим об истории, - просто констатирую: они совершенно разные).
Можно смело сказать, что тексты Наг-Хаммади никогда и не имели хождения среди мейнстримных христиан в силу чужеродности (и не случайно в найденной библиотеке не присутствовало ни одного канонического или ортодоксального текста). Добавлю также: христианство и иудаизм в сто раз ближе между собой (по тем же трем пунктам), нежели христианство и гностицизм. Резюме: гностики и ортодоксы - это разные группы, которые изначально не смешивались, понимая генетическую чужеродность друг друга. Как не могли бы свободно смешаться в одну кучу иудеи и поклонники Митры.
Дополнение последует.

История ранней Церкви: ортодоксы и гностики - 2

Тезис 3. Ортодоксия не имела власти всех подавить и переписать Новый Завет

Еще один миф касается социального характера христианства доконстантиновского периода (почему доконстантиновского? Потому что гипотеза о позднейшем тотальном редактировании НЗ - это полная Фоменко, ибо существуют рукописи и цитаты пораньше). Дескать, церковь - это авторитарная и централизованная организация в союзе с государством, способная, например, повелеть переписать весь Новый Завет по единому образцу и уничтожить все неугодные рукописи по всей империи.
Всякий человек, слегка знакомый с историей ранней церкви, тут должен удивиться. Это единство христиан, но не силовое, а другого рода. Самое страшное, что могла сделать община, - это исключить своего члена (или не признать какую-то гетеродокальную группу за своих). И вести полемику в литературе, которая до нас и дошла. Точка. За пределами общины у христиан не было ни капли власти!

Пара примеров и соображений:
- если бы могущественные ортодоксы переписали НЗ, разве оставили бы они столько несогласований, проблем и разноголосицы? Например: как Павел (Галатам 2) обличает резкими словами Петра в лицемерии. Это невозможно себе представить: один почитаемый лидер обличает другого не слишком вежливыми словами, а хитрые ортодоксы это не заретушировали. Что-то не так с концепцией заговора.
Но разноголосица существовала именно потому, потому что единство строилось не на приказах из верховного командования, не административно. Вот еще иллюстративный пример, характеризующий доконстантиновскую церковь:
- были долгие споры о праздновании Пасхи. Малоазийские христиане праздновали по еврейскому календарю. Римским это крайне не нравилось. Но договориться они не могли. И это не приводило: ни к расколу (хотя временные отлучения бывали), ни к тому, чтобы Рим или кто-то мог централизованно, как верховное командование, повелеть всем праздновать Пасху одновременно по всей империи. Рим, может, и хотел бы, но не мог приказать. Хуже того: в самом Риме христиане, выходцы с Востока, праздновали Пасху в другой день. А Поликарп обсуждал это с папой - но при том мог служить в Риме литургию. (Это и к вопросу про фантастических иудайзеров и Маркиона, кстати: Рим был более антииудаистичен, чем Восток.)
Выводы: опрессивной церковной структуры, уничтожающей инакомыслие силой и жгущей книги еретиков, тогда просто не было.
Теория про ортодоксов, задушивших гностиков во II-III веке, использует негативный имидж опрессивной церкви, но этот имидж относится лишь к церкви позднейшей, после Константина (когда - да - были гонения и насилие против еретиков, чем христианам не стоит хвалиться). Но это анахронизм, проекция из одной эпохи на другую.

Откуда пошли гностики?
лирическое отступление
Данные по вопросу почти отсутствуют (источники: только ересиологи плюс сноподобные и загадочные тексты самих гностиков), а гностики сами не слишком ценили историю, тесно связана с миром и телом (это видно как по рукописям Наг-Хаммади, так и по разговорам на форумах), так что почти ничего о начале (или началах - если это разные группы) нет. До второго века, во всяком случае, о них не слышно (если их не отождествлять с докетами). Так что разумный ответ на вопрос, стоящий в заголовке: мы этого не знаем.
Сложно также судить, ответвились они от ортодоксии - или существовали независимо от христианства до того, а потом переняли его язык и вложили свои (гетеродоксальные) мысли в уста авторитетных христианских персонажей. Как бы там ни было, словарь многие гностики использовали христианский, давая словам совершенно иное толкование. Например, "воскресение" - совсем в ином смысле, которого нет в ортодоксальных текстах… Или просто греческое слово "знание" (гнозис), на которое они реагируют у Павла - "ого, наш человек!". Дух, слава, премудрость (софия) и т.д. Но это только слова. Хотя они отражают попытку этой группы (групп) вписаться в христианство и доказать, что они знают важнейшие секреты (что является тактикой борьбы за влияние), недоступные простецам. Типично начало, скажем, апокрифа Иоанна: Учение [спасителя и откровение тайн], скрытых в молчании, [всех вещей], которым он обучил Иоанна, своего ученика - выражающее эту претензию. Только она неисторична.

Методо-логическое замечание
Сказав одну, мягко говоря, сомнительную вещь:
1. христиане изначально не верили в Бога Ветхого Завета, "исторические" гностики обречены сказать и вторую:
2. а весь Новый Завет они взяли и незаметно подменили (потому что - нравится нам это или нет - он весь построен как раз на ВЗ, в каждой строчке)
Всякого удивления достойна третья вещь:
3. они все-таки ссылаются на излюбленные 15-20 цитат из того же "подмененного" НЗ, чтобы доказать ортодоксальность гностицизма.
Я тут чего-то не понимаю. Дорогие оппоненты, вы можете смеяться над моей картинкой - реконструкцией раннего христианства, но она логичнее и проще (принцип Оккама), чем доказывать одну странную теорию с помощью второй еще более странной теории.

Comments

Ириней Лионский

Tue, 02 Jan 2007 10:01:47 GMT

Но Ириней Лионский - ой - это прямо про сегодня.

Социальные реалии в некоторых спорах слишком важны

Поэтому важно вспомнить про исторический контекст, который сильно влияет на восприятие речи. Ругают ли еретиков потенциальные судьи, имеющие власть их сжечь, сочетающие ортодоксию с насилием. Или их ругают мученики, христиане-нелегалы. Просто потому, что насилие над еретиками - тоже ересь, пускай и практическая. На этом фоне те же ортодоксальные слова становятся как бы неортодоксальными, а порой и казенными. Но к Иринею последнее никак не относится.

Ириней жил в то время, когда христиане были мучениками и ни разу в истории еще не были гонителями-мучителями. Он стал епископом Лиона (170 г.) после мученической смерти предшественника. Поэтому его мысли не совсем отвлеченная метафизика. И не чтобы заслужить одобрение властного большинства. А на фоне весьма вероятного собственного мученичества и мученичества тех, для кого он пишет.
Среди причин мученичества была вера в телесное воскресение мертвых (от которой отказались гностики). Их мучители так и говорили (о мученичестве осталось послание):

Притом стань они гностиками - это уменьшает вероятность гонений. Гностики вовсе не "смелые и свободные мыслители", а люди, вписанные в культуру своего века, где частная духовность - привычное дело. Итак, Ириней:

1. Когда обличают (еретиков) из Писаний, то они обращаются к обвинению самых Писаний, будто они неправильны, не имеют авторитета, различны по изложению, и (говорят), что из них истина не может быть открыта теми, кто не знает предания. Ибо (говорят) истина предана не чрез письмена, но живым голосом, и потому будто Павел сказал: "мы говорим премудрость между совершенными, премудрость же не мира сего" (1 Кор.11:6). И этою премудростью каждый из них называет изобретенный им самим вымысел, так что, по их понятию, истина находится то в Валентине, то в Маркионе, то в Керинфе, а потом в Василиде, или в каком другом противоречащем им (учителе), который не мог ничего сказать, относящегося ко спасению. Ибо каждый из них, будучи совершенно превратного направления, не стыдится, искажая учение истины, проповедовать себя самого.
2. Когда же мы отсылаем их опять к тому преданию, которое происходить от апостолов и сохраняется в церквах чрез преемства пресвитеров, то они противятся преданию, говоря, что они премудрее не только пресвитеров, но и апостолов, и что они нашли чистую истину. Ибо (говорят) апостолы к словам Спасителя примешали нечто от закона, и не только апостолы, но и Сам Господь говорил то от Димиурга; то от средины, а иногда от высоты (Плиромы), они же несомненно, неповрежденно и чисто знают сокровенное таинство: бесстыднейшее богохульство против Творца! Итак, выходит, что они не согласны ни с Писаниями, ни с преданием.

Перекличка с XXI веком удивительна! Тут звучит десяток (!) идей от т.н. "исторических гностиков" или "христианских гностиков" сегодняшних. Из тех, которые не только верят в свое, но и хотят объяснить, что это и есть христианство в чистом виде. Конспирология, неверие в "письмена", противоречия, и даже те же тексты НЗ цитируют, что и сегодня на форумах... Удивительно, как повторяютмя те же ходы мысли.
Блин! Только как объяснить, что это почти прямо противоположно ересеборцам за деньги (из которых большинство по ветру моды, гос.благоволения и дотаций в один час переметнутся и начнут ругать кого-то еще)? Это совершенно разные вещи.
Еще я с удовольствием узнал, что Иериней написал пародию на гностические толкования. Он взял цитаты из Гомера и из них сделал глупые выводы (1 9.2).

"Они не только представляют как свое все то, что нашли у комических поэтов, но и собирают то, что было сказано теми, кого не знающие бога народы называют философами. Они сплетают воедино наподобие коллажа различные фрагменты, заворачивая их в привлекательную упаковку своей риторикой. Их доктрина новая только в том смысле, что она недавно была переработана и получила новую форму, однако на самом деле она весьма древняя и бессмысленная, поскольку сшита из старых кусков, пахнущих неведением и безбожием".

В своем желании объяснить темные места в писании… они изобретают другого бога, свивая веревки из песка и небольшую проблему превращая в более сложную. Умные люди не разрешают одну двусмысленность в помощью другой и не решают одну загадку при посредстве другой. В подобных случаях необходимо исходить из того, что очевидно, непротиворечиво и ясно.

Ириней Лионский шутит
Увы, увы! и ох, ох! Ибо поистине уместны эти плачевные восклицания при такой дерзости в сочинении имен, какую он показал, без всякого стыда давая имена своему лганью. Ибо говоря: "есть некоторое, предшествующее всему, Первоначало недомыслимое, которое называю единичностью", и еще: "с сею единичностью соприсутствует сила, которую называю единством", очень ясно, он признался, что сказанное есть его собственный вымысел, и что он сам дал своему вымыслу имена, никем другим прежде недаванные. И ясно, что сам он осмелился сочинить такие имена, так что если бы он не явился на свет, то не было бы до сегодня имени для Истины. Но в таком случае ничто не препятствует и другому кому-либо для того же самого предмета назначить например, такие имена: есть некоторое Первоначало царственное, недомыслимое, сила, существующая прежде всякого существа, простирающаяся во всяком направлении. С нею соприсутствует сила, которую я называю Тыквою: с сею Тыквою соприсутствует сила, которую я называю Препустотою. Сия Тыква и Препустота, будучи одно, произвели - впрочем, не производя собственно чего-либо отдельного от себя - плод отовсюду видимый, съедомый и сладкий, каковой плод слово называет Огурцом. С сим Огурцом существует сила той же с ним сущности, которую я называю Дынею. Эти силы - Тыква, Препустота, Огурец и Дыня произвели остальное множество сумасбродных дынь Валентина. - Ибо если можно тот язык, который употребляется относительно вселенной, переделывать в роде первой Четверицы, и если кто-либо сам может назначать какие ему угодно имена, кто воспретит нам принят и эти имена, гораздо более других вероятные, как общеупотребительные и общеизвестные?

Comments

Tue, 02 Jan 2007 10:00:37 GMT

Любительская апологетика
Опять разговариваю с гностиками. Апологетика любительская и наспех, писанная на левой коленке. Но вопросы - благодаря Недовинченному коду и ев.Иуды - аткуальны. Многие люди сегодня верят, что: вначале было сотни евангелий, одно другого эсотеричней, и разные интересные идеи, а потом подлые ортодоксы всех мыслящих людей построили и задушили и все тексты отредактировали. Эти мнения паразитируют на неведении относительно истории и на любви к конспирологии.
Потому решил кинуть и сюда - может, кому пригодится. Речь там идет только и строго про историю.
История ранней Церкви: ортодоксы и гностики:
1 http://community.livejournal.com/religiovedenie/99855.html?style=mine#cutid1
2 http://community.livejournal.com/religiovedenie/100414.html#cutid3

Comments

Опыт полемики с гностиками

Tue, 02 Jan 2007 10:00:06 GMT

Опыт полемики с гностиками сделал мое отношение к гнозису еще хуже (если бы я был конспирологом, я бы сказал, что жж-шных гностиков подкупили ортодоксы, чтобы гностики активно дискредитировали свою веру)

Гностическая герменевтика и стили общения
Я думал, что гностики не сохранили исторических традиций. Типа крайнего аскетизма (над которым смеялся даже суровейший Тертуллиан), антисексуализма и антиженскости, например. Я ошибался. Кое-какие традиции сохранены и отражаются даже в ЖЖ:
- вырезание реплик - своих и чужих - встречается постоянно и у разных лиц;
- секретное общение - предпочтение отдается частной переписке, а не публичному ЖЖ-дискурсу (от трех лиц предложения говорить приватно - по мылу, - а не в ЖЖ).
А кое что заимствовано у воображаемых ортодоксов:
- отлучения и клеймления вместо диалога;
А кроме того:
- герметичная герменевтика (все, что в Новом Завете непонятно, называется "интерполяциями");
- теория заговоров: все, что говорят ортодоксы, неправда. (Но теория используется хитроzhопо: про Маркиона и многих гностиков известно только от ортодоксов. Поэтому они могут выбирать - в стиле герметичной герменевтики: это неправда, потому что ортодоксы всегда врут. Но почему-то, непоследовательно, они признают существование самого Маркиона и гностиков, о которых говорят как источники исключительно ортодоксы.)
- в целом: поскольку гностики внеисторичны, они могут создавать историю по своему вкусу. По той же причине ортодоксы черны (о них есть реальные данные), а гностики прошлого (о которых данных крайне мало) белы. А все темные пятна - это "вранье ортодоксов" (от которых только и имеются сведения о гностиках. Так что очень удобно придумывать себе прошлое по вкусу).

Приложение 1
Нижележащая цитата из Иринея Лионского вполне актуальна для современных гностиков. Когда говоришь с ними про А, онии ссылаются на В, а когда про В - на А:

1. Когда обличают (еретиков) из Писаний, то они обращаются к обвинению самых Писаний, будто они неправильны, не имеют авторитета, различны по изложению, и (говорят), что из них истина не может быть открыта теми, кто не знает предания. Ибо (говорят) истина предана не чрез письмена, но живым голосом, и потому будто Павел сказал: "мы говорим премудрость между совершенными, премудрость же не мира сего" (1 Кор.11:6). И этою премудростью каждый из них называет изобретенный им самим вымысел, так что, по их понятию, истина находится то в Валентине, то в Маркионе, то в Керинфе, а потом в Василиде, или в каком другом противоречащем им (учителе), который не мог ничего сказать, относящегося ко спасению. Ибо каждый из них, будучи совершенно превратного направления, не стыдится, искажая учение истины, проповедовать себя самого.
2. Когда же мы отсылаем их опять к тому преданию, которое происходить от апостолов и сохраняется в церквах чрез преемства пресвитеров, то они противятся преданию, говоря, что они премудрее не только пресвитеров, но и апостолов, и что они нашли чистую истину. Ибо (говорят) апостолы к словам Спасителя примешали нечто от закона, и не только апостолы, но и Сам Господь говорил то от Димиурга; то от средины, а иногда от высоты (Плиромы), они же несомненно, неповрежденно и чисто знают сокровенное таинство: бесстыднейшее богохульство против Творца! Итак, выходит, что они не согласны ни с Писаниями, ни с преданием.

Приложение 2: Герметичная герменевтика:
Герметичная герменевтика
Разговоры с Гностиком о Павле по кругу:

резюме
Он: Павел проповедовал гнозис. А потом его отредактировали. Вот смотрите: тут у Павла про гнозис.
Я: А вот тут?
Он: А вот тут как раз отредактировали, Павел же не мог такую чушь сказать. Значит, отредактировали… Вы же сами видите: вот тут он проповедует гнозис. А вот тут, сами видите, не проповедует - следовательно, это вставка.
(далее по кругу: вера в то, что сказал Павел, порождает избирательное отношение к Павлу. Герметичная герменевтика. И фоменковская история: систематично и единообразно исказить все списки, каждый манускрипт во многих местах, под силу только заговору космических подземных масонов с семью руками. Серьезные историки сегодня таких гипотез всерьез и не рассматривают. Впрочем, зачем гнозису история?)
Скушный разговор тут: http://community.livejournal.com/religiovedenie/92609.html

Приложение 3: Полемика ортодоксов с гностиками была достойнее, чем наоборот

Традиции полемики: гностики и ортодоксы http://community.livejournal.com/pravoslav_ru/1111822.html?mode=reply&style=mine
Гностические евангелия и тексты полемичны. Только тактика полемики древних гностиков совершенно иная, нежели у ортодоксов. Они не спорили прямо, а создавали "новые евангелия", вкладывая полемику в уста Иисуса, который на ухо сообщает эти полемические истины любимым ученикам. Или, например, в ев.Иуды Иисус смеется над Евхаристией - это полемика с Церковью.
Полемика же ортодоксов - да - куда честнее. Они (скажем, Ириней Лионский) называют имена оппонентов, названия их книг, пересказывают их тексты (во многом отсюда сами гностики сегодня черпают сведения о своем гнозисе) и с ними открыто спорят.

PS: Если гностики хотят со мной общаться: http://steba.livejournal.com/1612413.html?mode=reply

Comments

ГЕШТАЛЬТ ЗАВЕРШЕН

Tue, 02 Jan 2007 09:58:28 GMT

ГЕШТАЛЬТ ЗАВЕРШЕН

отпала.
Гностики смогли меня удивить сверх меры.
Правда, выдающиеся комменты придется предавать гласности. Потому что лучшей антигностической пропаганды не найдешь на белом свете. Многих людей - не только меня - вставило и удивило. Хотя они однообразны (цытаты: пидорас-умри-умри-пидорас) и уже не несут новой информации. Тем не менее как скушный факт придется воспроизводить. (А еще я их шлю студенту-религиоведу, который пишет какую-то работу про психологию то ли полемики, то ли хрен знает чего. Так что дорогой Б - разнообразь дискурс.)
И еще перепечатаю уже бывшие сообщения. Дабы давать ссылки при случае. И все.
Немножко потерпите - и я тут умру.

Comments