Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет steissd ([info]steissd)
@ 2007-12-17 10:37:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Без расизма
[info]ivanstor@lj написал небезынтересный полемический пост "Белое и черное", где предпринимается попытка объяснить почему, при том, что в биологическом смысле белые и небелые принадлежат к одному и тому же виду, достижения Европы намного более впечатляют, нежели достижения Чёрного континента.
Приведу несколько цитат:

«   »

Одно из самых частых передергиваний, совершаемых как апологетами либерального равенства, так и коммунистическими интернационалистами, является подмена понятий социального превосходства одной расы над другой биологическим превосходством. Последнее тут же начинают рассматривать на уровне индивидов, подбирают контрпримеры и вот "негр-профессор, всякий видит, что расы равны, а кто не видит — фашист". Надо сказать, что этим, сведением различий к биологии и индивидуальным различиям, грешат и националисты, только в обратную сторону. Подмена совершается в самой формулировке — сравнении рас, а сравнивать надо цивилизации, социумы или хотя бы четко разделять эти понятия.


........

«   »

Наконец ещё один аргумент сторонников равенства. "А почему вообще путь развития белой цивилизации считать чем то превосходящим "близость к природе" африканского бушмена? Да они другие и, может быть, не могут стать такими как мы, но не хуже". Ответ прост. Потому, что мы их, а не они нас. Это универсальный принцип жизни — кто кого жрет/вытесняет/подавляет/заставляет работать на себя — тот и продвинутей. Если более четко: кто определяет будущее — тот и стоит выше. Тех же, кто говорит о близости к природе, как равноценной альтернативе белого пути... Ну съездите к бушменам или центральноафриканским пигмеям. Только как есть, без палаток и спутникового телефона, в набедренной повязке. На недельку, этого достаточно. Потом поговорим.


От себя хочу добавить следующее. Каждое вид живых существ — а человек является животным, как бы это ни было обидным любителям говорить с придыханием — приспособляется к среде по-своему. Цивилизации — ничто иное, как способ приспособления больших групп в пределах вида Homo sapiens sapiens. И мы видим, что наиболее оптимальной является модель приспособления, сложившаяся в западной части Евразии и отчасти в Северной Африке. Это — так называемая технологическая цивилизация, причём под технологиями подразумевается не только IT, но все приспособления и процессы, вплоть до сохи — всё хорошо в своё время.
Она не является идеальной, но лучшего для выживания вида пока что никто не придумал.
Сложилась она, по-видимому, из-за того, что люди, её создавшие, жили в условиях некоторого дефицита ресурсов. Не полного изобилия, не требовавшего что-то делать для пропитания и выживания, и не избыточной суровости (как, например, на Чукотке), не предоставлявшей вообще никакого ресурса для развития.
Бог всё же сыграл в кости, предоставив части населения Земли оптимальные условия для социально-технологической эволюции.
Естественно, "дикарь" (то есть, представитель менее оптимальной цивилизации) может приспособиться к требованиям нашего общества. Но для этого нужно два условия: 1. его доступ в эту среду 2. отказ от мультикультурности: попавший в среду западной цивилизации должен подстраивать себя под неё, а не наоборот.
Image


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]arusinov@lj
2007-12-17 07:35 (ссылка)
Условия были совершенно неравными. Две тысячи лет назад предки современных северных европейцев были дикарями как африканские негры XIX века (в то время как в Китае, Индии, на юге Европы и на Ближнем Востоке уже существовали развитые цивилизации) - можно ли было сделать из этого вывод о неполноценности этих народов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]weervolf@lj
2007-12-17 07:45 (ссылка)
А можно ли считать ответом на Ваш вопрос опыт самостоятельного существования африканских государств после получения ими почти полвека назад независимости? Особенно показателен в этом плане пример Зимбабве (Южной Родезии), когда за 25 правления Р. Мугабе страна с одной из самых сильных в Чёрной Африке экономик и стабильной социальной ситуацией превратилась в нищую, сострясаемую конфликтами территорию. И этот пример, сами знаете, не единичен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2007-12-17 08:11 (ссылка)
Именно. И фото современного Йоханнесбурга очень впечатляют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]weervolf@lj
2007-12-17 08:33 (ссылка)
Ах, как мне жалко было ЮАР, кто бы знал! Просто локти хотелось кусать. И ведь если бы не "мировое сообщество" прекрасно существовал этот оплот белой цивилизации () в Африке и посейчас.

А кто сдал Родезию, известно ещё лучше. Конкретно - Великобритания. И даже не сдала, а разрушила, задавила. Во имя чего?

А самое нелепое это то, что негры-то стали жить в этих независимых национальных государствах гораздо хуже, чем при проклятых колонизаторах! Выиграла только бюрократия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2007-12-17 08:59 (ссылка)
Во имя чего?
Ну уж не в убыток себе очевидно.
негры-то стали жить в этих независимых национальных государствах гораздо хуже
Это да. К белыи изуверам в ЮАР черные сбегались со всех окрестных государств.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vlad_cepesh@lj
2007-12-17 07:53 (ссылка)
Это шутка такая? 2 тыс лет назад был великий Рим, белая цивилизация. До него - такой же белый Египет и Месопотамия. А "древний китай" придумали европейские сказочнки. Ничего там не было до 17 века. Никаких документов, кроме европейских пересказов местного фольклора. Даже и "древние храмы" построены при Мао, а сейчас идет прямо-таки ударное строительство. Съездите на Хайнань, полюбуйтесь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2007-12-17 07:57 (ссылка)
Ближний Восток и Месопотамия — это тоже Западная Евразия. Египет — Северная Африка. А с Китаем дело очень тёмное.
А неполноценность приписывается не народам, а путям развития.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arusinov@lj
2007-12-17 09:46 (ссылка)
На юге Европы цивилизация, понятно, была, хотя и она появилась после Месопотамии (так что отодвинувшись ещё на 1000 лет назад, можно получить и почти 100% дикую Европу), а вот на севернее - по сути ничего...
Да что там 2000 лет. Фильм был такой "13-й воин" - боевичок, а снят он был по литературной шутке небезызвестного Крайтона (который про динозавриков на островке писал), в которой тот соединил сюжет "Беовульфа" и известные историкам и литературоведам воспоминания некого арабского дипломата о путешествии на север (куда-то в Булгарию - не путать с Болгарией)... И какими же дикарями (где там неграм) ему кажутся (и являются) викинги. А теперь как?

О путях развития я ведь не спорю. Есть очень любопытная статья Жаботинского 1910х годов - так вот, сторонники мултикультурности были уже тогда, причём в сионистском движении: они утверждали, что евреи - народ восточный по происхождению, и страну строить собрался на Востоке - так что жить надо по-Восточному, как арабские соседи. На это Жаботинский совершенно чётко (тогда ещё политкорректности не было) заявил, что "Восток" - это не другая цивилизация, а отсталая цивилизация, и учиться у неё нечему, а всё что можно посоветовать арабским соседям - тоже избавляться от "Востока". Но это уже не вопрос генетики, рас или национальных особенностей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-17 09:56 (ссылка)
На севере, по-моему, проблема была в том, что отдача от усилий по преобразованию природы на раннем этапе была низкой, усилия не оправдывали себя, оттого отсутствовал стимул развития. Хорошо, что южнее находился Рим, откуда и пришла цивилизация, пусть даже в определённой мере навязанная в ходе строительства империи (империи были и у греков, например, у А.Ф.Македонского, но они не охватывали северную Европу). А потом северные народы и сами вошли во вкус её плодов.
Кстати, в связи с вышеизложенным я очень скептически отношусь к деятельности Маккавеев в Иудее и считаю хануку не праздником, а недоразумением. Вместо поисков иудео-эллинского культурного компромисса (на котором во многом основана христианская культура) они пошли на конфронтацию. По мне Маккавеи ничуть не лучше хомейнистов, отвергающих прогресс ради аутентичности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ender_d@lj
2007-12-17 14:48 (ссылка)
По мне Маккавеи ничуть не лучше хомейнистов, отвергающих прогресс ради аутентичности.
Юден-талибан :))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-17 14:54 (ссылка)
В общем, да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mephodius@lj
2007-12-23 08:42 (ссылка)
Вы опять повторяете стандартную ошибку: путаете народы и культуры. Все люди имеют равные права (и обязанности), но не все культуры одинаково хороши и эффективны.

В культурном отношении предки нынешних скандинавов - скорее те самые средиземноморские цивилизации, чем волосатые варяги. Но дело в другом: почему африканцы остались в диком состоянии до нашего времени? Не стоит забывать, что человек как вид возник именно в Африке, причём был, естественно, чёрным. Оттуда он расселился по всем континетам, попутно лишившись пигментации. Но часть людей осталась лежать под пальмой - благо, природа позволяет. Так и проспали цивилизацию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arusinov@lj
2007-12-23 08:47 (ссылка)
Нет. Я ничего не путаю. Я не поклонник политкорректности и никаким образом не пытаюсь доказывать, что то, что былo (и есть) в Африке - не отсутствие цивилизации, а "просто такая цивилизация" (см. Пиночет о демократии в Чили: "у нас не отсутствие демократии, а просто такая демократия"). Всё что меня удивляет - склонность очень и очень многих однозначно и без обсуждения других вариантов давать этому феномену отсталости генетическое объяснение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mephodius@lj
2007-12-24 06:15 (ссылка)
Вы сейчас не со мной беседуете, а с воображаемым противником из прошлых ваших споров или не знаю откуда :)

Речь не идёт о генетическом превосходстве. Биологические возможности рас и народов очень близки, если различия и есть, то значительно меньше общего разброса внутри каждой группы. Намного больше зависит от образования и медицинских условий.

Речь не идёт о том, что у племён Центральной Африки, Амазонии, Внутренней Гвинеи, австралийских аборигенов нет цивилизации. Есть, конечно. Они умеют немало. Однако их цивилизация застопорилась на уровне, пройденном нашей десятки тысяч лет назад. Им природа позволяет выжить таким образом и не требует большего. Говорить о том, что это параллельные равноценные пути может лишь тот, кто не представляет их образа жизни. Либо нашего. Либо намеренно отрицает то, что видит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arusinov@lj
2007-12-24 06:22 (ссылка)
И опять Вы меня не поняли;( Разумеется я с Вами не спорил. Я только указал, что мой коммент просто был на другую тему (о том, что отставание Африки можно объяснить многими социальными причинами), и поэтому Вы не правы, считая, что я путаю народы и культуры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mephodius@lj
2007-12-24 06:46 (ссылка)
Понял, извиняюсь. Типичная ситуация для учёных диспутов в ЖЖ: чтобы оговорить все оговорки, требуются неохватные килобайты выкладок, которые писать лень. Да и читать будет тоже :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arusinov@lj
2007-12-24 06:49 (ссылка)
:)

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -