Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет steissd ([info]steissd)
@ 2006-05-14 21:03:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
К прошедшему Дню Победы
Может, и боян, что называется, но не могу не отпиарить замечательную статью Владимира Богомолова, посвященную игрищам поклонников фюрера с наследием войны.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Израиль и т.п.
[info]gregory91@lj
2006-05-22 20:48 (ссылка)
Мгм... никогда не слышал про этого Аврома, чисто для любопытства заглянул к нему - во всю первую страницу карта Израиля а ля "Польша в границах 1792-го". Вот вопрос - а Израилю оно надо? И откуда там какая-то параллель на юге - это что, историческая граница? Но позвольте, в "библейские" времена ни о каких параллелях еще и речи не было, а в новые израильтяне настолько на восток забирались разве что на самолетах во время бомбардировки Озирака. Да и нафига Израилю такие проблемы, что, палестинцев мало?

А как вариант предложить сирийцам вместо Голанских высот Палестину? Всю. Со всеми ее секторами, берегами и палестинцами? Раз от них все равно одни проблемы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Израиль и т.п.
[info]steissd@lj
2006-05-23 01:53 (ссылка)
Этот Абрам — обычный клоун. Израилю это не надо, и внутри страны он неизвестен за пределами ЖЖ. А Сирии такой геморрой, как Палестина, тоже не нужен. Чтобы сирийцы согласились ее принять, ее сперва надо простерилизовать. Напалмом. А на это никто не пойдет, ибо нельзя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Израиль и т.п.
[info]gregory91@lj
2006-05-23 06:32 (ссылка)

Ну а что тогда делать?
Вообще, конечно, тут можно видеть параллели с Чечней... но есть два момента:
1. Чечня стратегически выгоднее расположена
2. теоретически там еще осталось верное России население.
Ну и плюс все-таки уровень коррупции в России гораздо сильнее, чем в Израиле, в связи с чем устойчивой границы все равно не выйдет, а Чечню будут накачивать оружием через Грузию. Т.е. в конечном итоге ситуация решается тем же напалмом, что... имхо, непреемлемо. Все-таки, Палестина для Израиля - земля условно внешняя и народ условно внешний, а Чечня для России - наоборот.
Ну а тогда, собственно, такой вопрос: почему бы палестинцев не отпустить вообще? Не автономию организовать, а четкую государственную границу и межгосударственные отношения. Тем самым имея возможность надежно запереть границу (израильской армии это более чем под силу).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Израиль и т.п.
[info]steissd@lj
2006-05-23 07:47 (ссылка)
Некому передать. Если бы ХАМАС не победил на выборах, то можно было бы продолжать переговорный процесс, который со временем бы привел к образованию палестинского государства. Оно же под управлением ХАМАСа — это просто плацдарм для агрессии третьих сил, например, персюков или сирийцев (персюки могут проникнуть через Сирию).
Что касается стратегического расположения — то палестинская автономия в некоторым местах (напр., долина р. Иордан) имеет стратегическое значение для обороны, и именно этот участок отдан не будет однозначно. Возможно, при появлении партнера для переговоров, дадут палестинцам взамен какой-то участок собственно Израиля (напр., города, населенные на 100% арабами, вроде Умм эль-Фахма), а иорданскую долину оставят за собой. Но пока об этом не с кем разговаривать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Израиль и т.п.
[info]gregory91@lj
2006-05-23 10:11 (ссылка)

А Сирия полезет на Израиль? Имхо, ей сейчас слабо. Персюки до Сирии и не доберутся - разве что отобьют у американцев Ирак... но это как-то уже околонаучная фантастика. И даже после этого им самим в Ираке придется колупаться столько же.
А что с Иорданом? Источник пресной воды? Так ведь, вроде, не единственный? Потом, если те районы густо заселены арабами - то куда их всех девать? Да и если долина Иордана окружает Палестину с востока - то получается, что итоговая Паленстина получится окруженной Израилем со всех сторон. Но "это только для старушек хорошо", потому что как раз те, кому "повезет" жить в долине Иордана, будут находиться под давлением с обоих сторон, а уж с усилением границы и вовсе проблемы будут.
Города со 100%-арабским населением, как понимаю, Израилю тоже пользы не приносят, только источник дестабилизации. Но опять же, если это будут "очаговые" участки, то сплошной границы не будет... и мира - нормального мира - как следствие, тоже.

А что хочет ХАМАС? Они же понимают, что разговоры о ликвидации Израиля - примерно то же самое, что и разговоры о выселении всех палестинцев (тем хотя бы есть куда идти). Может, среди них тоже найдутся люди, желающие прекратить войну?

ЗЫ: Кстати, Вы можете мне порекомендовать чего-нибудь в инете почитать по истории арабо-израильских войн - желательно с самого послевоенного времени и такое... минимально тенденциозное?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Израиль и т.п.
[info]gregory91@lj
2006-05-23 10:13 (ссылка)
Иначе я просто, как мне кажется, довольно плохо понимаю, кто чего хочет в этом конфликте и почему он до сих пор не угас, если, по идее, независимость Палестины в интересах обеих сторон (хотя они и расходятся в некоторых территориях)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Израиль и т.п.
[info]steissd@lj
2006-05-23 11:37 (ссылка)
Дождитесь моего прибытия в СССР, обсудим, если есть атлас мира, то даже с картой. Одно маленькое условие: не переношу, когда перебивают в середине предложения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Израиль и т.п.
[info]gregory91@lj
2006-05-24 07:21 (ссылка)
Хорошо:)

Атлас мира, наверное, слишком мелкомаштабен, но в принципе, найдется.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Израиль и т.п.
[info]steissd@lj
2006-05-23 14:24 (ссылка)
А вкратце: палестинские лидеры борются за создание палестинского государства не рядом с Израилем,в вместо Израиля.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Израиль и т.п.
[info]gregory91@lj
2006-05-24 07:34 (ссылка)
А, понятно...
В исторической перспективе их, конечно, понять можно... Но есть еще фактическое положение вещей и здравый смысл.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Израиль и т.п.
[info]steissd@lj
2006-05-24 10:58 (ссылка)
О здравом смысле можно толковать с Махмудом Аббасом, но он не имеет никакого реального авторитета на территориях. Не имел и до победы ХАМАСа, ибо кабинетный политик, а не ветеран террора.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Израиль и т.п.
[info]gregory91@lj
2006-05-25 08:51 (ссылка)
А есть в принципе возможность проталкивать или как-то влиять на население Палестины, чтобы поумерить их боевитость? Чтобы влияние появилось у политиков, которых устраивают переговоры?
Или что вообще с ними делать? Кроме вариантов с напалмом или депортацией в Иран?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Израиль и т.п.
[info]steissd@lj
2006-05-25 12:25 (ссылка)
Если бы была. Создается впечатление, что палестинские лидеры умышленно консервируют бедность у своих: чтобы злее были.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Израиль и т.п.
[info]steissd@lj
2006-05-23 11:44 (ссылка)
Сирия может полезть только с иранской подачи. Или в случае, что Израиль не будет обладать факторами сдерживания (теми самыми Голанскими высотами и размещенными на них штучками-дрючками, посредством которых в случае чего без всякой атомной бомбы можно пол-Сирии спалить). Долина Иордана нужна для контроля возможного вторжения в востока (не из Иордании, но в случае агрессии агрессор пройдет через Иорданию, как Гитлер через Бельгию, не спрашивая разрешения у короля).
ХАМАС ничего не понимает. Это — религиозная организация, и доводы здравого смысла не про них. Они видят свое высшее предназначение не в создании Палестинского государства (мусульманские радикалы вообще против национально-государственного деления мусульманского мира, выступают за мировой халифат), а в ликвидации Израиля. Без этого нет ХАМАСа.
Порекомендовать ничего не могу, имеющаяся у меня информация заимствована из такого огромного количества источников, что что-то одно выбрать невозможно. К тому же, нетенденциозных материалов на тему этого конфликта не существует в принципе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Израиль и т.п.
[info]gregory91@lj
2006-05-24 07:33 (ссылка)

Ну, как понимаю, Голанские высоты принадлежат Израилю уже скоро 25 лет, да и сами по себе не особо густонаселены, т.е. внутренняя обстановка там относительно нормальная?
Насчет долины Иордана: ну так, во первых, военный потенциал Сирии и Иордании отличается отнбдьне столь сильно, как у Германии 1940-го и Бельгии. А во-вторых, при таком "проходе через Иорданию" живущие в долине Иордана окажутся под ударом с двух сторон, да к тому же и в тактически почти безнадежных условиях (за спиной - река, у противника все господствующие высоты).

Т.е ХАМАС - это те же хасиды "по-палестински"?:) Нда:)

Ну, согласен, совсем уж нетенденциозных материалов не найти (это и по любой войне затруднительно)... но что-то достаточно объективно смотрящее на положение вещей, думаю, найти можно
Т.е. когда автор хотя и симпатизирует одной из сторон и/или ее позиции, но при этом понимает и позицию противника и обладает достаточно объективными данными (ну или просто данными от обеих сторон)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Израиль и т.п.
[info]steissd@lj
2006-05-24 10:56 (ссылка)
Поскольку Голанские высоты никакого отношения к Палестине не имели, то их аннексировали, как военный трофей и заселили. Народу там живет мало, но все свои, а не арапы.
Вторжение: раньше существовала угроза арабской коалиции во главе с Египтом (до 1977 г.), потом с Ираком, сейчас — Иран. Иордания — почти дружественная страна. Сирия без Ирана ни на что не годна.
Хасиды — паразиты и чудаки на другую букву, но не убийцы. ХАМАС — организация сугубо террористическая. Исламские нацисты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Израиль и т.п.
[info]gregory91@lj
2006-05-25 09:08 (ссылка)

Т.е. собственного населения на Голанских высотах до войны вообще практически не было? А сирийцы?
А международно голанские высоты считаются частью Израиля или нет? Т.е. кто сейчас за кем их признает?
С Ираком и Египтом - все понятно, но Иран - это слишком далеко. Иранцы никаким образом не могут поддерживать серьезное наступление проти Израиля (через территорию Ирака, тем более нынешнего, что-то снабжать - это слишком накладно по причине отсутсвия инфраструктуры, тем более, что иракцы персов в основной массе не любят). Легким оружием Сирию снабдить они, допустим, смогут - но это не особенно изменит баланс сил.

Про Иорданию я, собственно, имел в виду, вашу мысль из предыдущего поста про "ударят через Иорданию" по примеру немцев в 40-м.

Ну, наверное, да, с хасидами сравнение не очень уместное... скорее, с радикальными националистами - как понимаю, в журнале того самого... Аврома они в количестве отмечались.

ЗЫ: Посмотрел на http://www.globalsecurity.org (по Востоку источник не идеальный, но ничего) - у Сирии получается весьма неслабая такая армия... по количеству бронетехники они превосходят даже Иран, причем раза так в 2,5.
Но и израильская армия, кстати, иранскую тоже количественно превосходит (и уж тем более качественно). В воздухе у Израиля превосходство тем более значительное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Израиль и т.п.
[info]steissd@lj
2006-05-25 12:23 (ссылка)
На Голанах до войны 1967 года были, в основном, сирийские военные объекты, потом — израильские. Но израильтяне нашли и гражданское применение части Голан. Есть одна друзская деревня, сохранившаяся с сирийских времен. Ее жители отказались принять израильское гражданство и на всякий пожарный из сирийского тоже вышли (чтобы в случае войны им не досталось на орехи). Их никто не трогает, живут себе и живут.
Израильская армия численно никак не может превосходить иранскую, население в 10 раз меньше. По качеству вооружений и особенно ВВС — согласен. Танков больше у Сирийцев, но пока Голаны у Израиля, они не могут их развернуть перед наступлением: израильтяне разбомбят все к такой-то матери.
По поводу персидского отставания. В 1956 году СССР отставал от США в ракетно-ядерном вооружении в 8 раз, а к 1975 был достигнут паритет. Бабла от дорогой нефти у персюков — немерено, так что нужен технологический рывок, чтобы иранцы отстали навсегда, или разорились в дым, пытаясь догнать Израиль: экономика Ирана неэффективна, и та разработка, которая обойдется Израилю в 1 миллиард зеленых рублей, персюкам встанет в 10-15 миллиардов, а то и больше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Израиль и т.п.
[info]gregory91@lj
2006-05-26 05:20 (ссылка)

А, ну так если сирийцы на Голанах и не жили никогда - то, конечно. В конце концов, сама Сирия когда-то Франции принадлежала.
В общем-то, тогда военное значение этих высот действительно очень велико, причем именно для обороняющейся стороны. Танки в горах "не рулят".

А какой может быть этот технологический рывок?
Качественно израильская техника и так на мировом уровне. Расширить заводы и производить это все масштабнее? Вам виднее, есть ли такая возможность территориально. Строить авианосец для Израиля бессмысленно. Ядерное оружие... боюсь, что создание его в достаточно большом количестве будет слишком дорогим, а "взаимоприменение" - с выской вероятностью обернется для самого же Израиля такими потерями, что значительно большие потери иранцев или сирийцев этого не скрасят... ПРО? Можно, но очень дорого и территориально очень затруднительно.
Ну и главное - "где деньги, Зин"... при внешних-то долгах и отсутствии природных ресурсов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Израиль и т.п.
[info]steissd@lj
2006-05-26 05:35 (ссылка)
Скорее, речь идет о ракетах, разведывательных спутниках и системе ПРО. Может, имеет смысл попытаться соорудить что-то вроде "Тополя", чтобы случись чего, персюки огребли по полной программе раньше, чем успеют запустить свои ракеты. А когда огребут, запускать станет нечего. А может быть, и некому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: про ракеты и ПРО...
[info]gregory91@lj
2006-05-26 08:35 (ссылка)

Ну, про этический момент превентивного ядерного удара мы уже говорили...
А разве у Израиля нет ракет, способных и сейчас добить до Ирана? В чем разница-то?
Потом, с ядерным оружием момент такой, что сигнал на его запуск идет существенно быстрее, чем ракеты противника. Как результат - то, от того, что Иран будет в руинах, Израилю будет уже не легче. ПРО - оно как-то эффективнее (Иран уж точно не сумеет наклепать сотню ракет).
Вопрос, где его размещать? На тех же Голанских высотах?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: про ракеты и ПРО...
[info]steissd@lj
2006-05-26 11:33 (ссылка)
Ракеты есть. Нужны ракеты, неуязвимые перед системами ПРО, как тот же "Тополь", чтобы персюки знали однозначно: шансов выиграть у них нет вообще. Где размещать — понятия не имею, я не ракетчик, а пехотинец по образованию. Может, даже на подводных лодках (дизельных) в возмодностью запуска из международных вод Индийского океана.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: про ракеты и ПРО...
[info]gregory91@lj
2006-05-26 11:57 (ссылка)

А у иранцев есть ПРО? Особенно эффективное?
Потом, свое ПРО все-таки лучше. А то проигрыш Ирана отнюдь не означает выигрыш Израиля, а второе, с точки зрения Израиля, по идее, гораздо "интереснее".

Для размещения ударных ракет вариантов - море. Шансов уследить за теми же израильскими подлодками у самого Ирана никаких - разве что русские или американцы поделятся информацией.

А вот где разместить ПРО - непонятно. Маленький Израиль, и союзников в "восточной полусфере" нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: про ракеты и ПРО...
[info]steissd@lj
2006-05-26 12:10 (ссылка)
Системы наблюдения и наведения — в космосе, сами мобильные зенитные комплексы — на своей территории.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: про ракеты и ПРО...
[info]gregory91@lj
2006-05-29 11:35 (ссылка)
Ну, это либо вплетаться в чужую спутниковую систему...

Либо фактически создавать собственную хотя бы непилотируемую космонавтику. Что нехило, зато жутко наукоемко, т.е. ведет к прогрессу и перспективно.
Правда, своего космодрома Израилю все равно не видать. Габариты не те. Если бы Синай не отдали - еще куда не шло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: про ракеты и ПРО...
[info]steissd@lj
2006-05-29 12:08 (ссылка)
Во-первых, спутники Израиль уже в любом случае запускает,в том числе и со своей территории. Иногда покупает запуск у США или РСФСР (на их носителях и с их космодромов), но в последнем случае существует опасность утечки военных секретов в Иран. Даже не из-за политики Партии и Правительства, а через подкупленных персюками сотрудников космического ведомства — платят им из рук вон плохо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: про ракеты и ПРО...
[info]gregory91@lj
2006-05-29 12:53 (ссылка)
*кажется, я опять проявил невежество*
Так в Израиле уже есть космодром? Ничего себе...

Про утечки - в принципе, конечно, угроза такая возможна...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: про ракеты и ПРО...
[info]steissd@lj
2006-05-29 13:34 (ссылка)
Не космодром, но база, откуда можно запустить ракету. Либо в космос, либо, при надобности, по Тегерану.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -