Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет steissd ([info]steissd)
@ 2006-08-21 19:15:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
К вопросу мирных переговоров с Сирией
Пошли по Израилю разговоры о том, что надо приступить к переговорам с Сирией. Но, учитывая реакцию арабской улицы на то, что там считается победой Хизбаллы, полагаю, что это сейчас делать недопустимо.
Поясню. Если бы арабы говорили что успех Хизбаллы (в данном контексте неважно, подлинный или мнимый) вселяет в них надежду на то, что можно создать палестинское государство на территории Западного берега Иордана и сектора Газы, а  также вернуть Сирии Голанские высоты, то было бы о чем говорить: были бы продемонстрированы реальные прагматические цели. Но фактически арабская улица заявляет, что Хизбалла восстановила честь арабской нации. Коль скоро война ведется во имя "возвышенных" и не поддающихся количественной оценке материй, вроде чести и достоинства (которые в различных культурах трактуются по-разному, для представителей некоторых дальневосточных наций, например, бесчестьем будет, если собеседник продемонстрирует им свою подошву), то говорить просто не о чем: коль скоро противник считает себя оскорбленным (не вполне понятно, чем, все поражения он потерпел на поле боя в честном бою), то меньшим, чем полное уничтожение обидчика, он не удовлетворится. В такой ситуации отдавать Голаны, дающие стратегические преимущества Израилю на случай войны, неразумно. Стоит подождать, пока арабы начнут применять рациональный подход. Аналогично, размежевание в нынешних условиях просто преждевременно — это поможет ХАМАСу быстро эволюционировать в плане оснащенности и боеготовности до уровня Хизбаллы.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]leorer@lj
2006-08-21 16:34 (ссылка)
Блажен, кто верует.
Вот, кстати.
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3293788,00.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2006-08-21 16:40 (ссылка)
А я и не предлагаю идти воевать Дамаск: Асада тогда действительно может сменить какой-нибудь бешеный мул. Но если он захочет подписать сепаратный мир с Израилем, его спихнут персюки. Так что, лучше пока оставить все, как есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leorer@lj
2006-08-21 16:45 (ссылка)
Как они его спихнут технически? Своей "Хизбаллы" у них в Сирии нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2006-08-21 17:09 (ссылка)
У Ирана очень неплохая разведка, скупят на корню его окружение и звездец котенку. Подавится баклажанной икрой на банкете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Рациональный подход
[info]l_dv@lj
2006-08-22 05:26 (ссылка)
Решил таки высказаться в Вашем ЖЖ по поднятой теме... ПМЛМ sandrina права, не д.б. "кнута" без "пряника" или наоборот, иначе рушится конструкция, будь она хоть политическая, хоть цивилизационная. Как удалось утихомирить "бандеровщину", "лесных братьев" и даже Чечню ? Людям был предоставлен реальный выбор: 1) "кнут" - настоящие бескомпромиссные репрессии (неважно, "законные" или "фактические"); заведомо проигранные боевые действия, когда никакие умелые герои "повстанцев" не спасут положение; неизбежное ухудшение качества жизни всех, кто как-то поддерживает этих деятелей (сепаратистов, повстанцев, борцов за свободу, ...), в т.ч. и психологическое (ожидание на уровне рефлексов, что "раз высунулись, так теперь нам хана"); 2) "пряник" - нормальная жизнь, т.е. не хуже своих "врагов" и "угнетателей", с отн. равными правами и возможностями, гражданскими и экономическими. И справедливый "разбор полётов", включая "милость к падшим" (т.е. нек-рая амнистия). Внедрение в сознание народов и наций императива, что можно жить рядом хотя бы мирно, если не дружно. Именно так бывшие враги становились союзниками, несмотря на разночтения и противоречия интересов. То самое мирное сосуществование, когда воевать (любыми методами) становится невыгодно. Разумеется, иррациональный подход штука тяжелая, но и тут есть подвижки. Те же Египет и Иордания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Рациональный подход
[info]steissd@lj
2006-08-22 07:07 (ссылка)
Коль скоро мой ЖЖ не в режиме friends only, то высказываться может всякий, кроме хамов, кукующих кис и демагогов. Вы под эти категории, на мой взгляд, не подпадаете.
Теперь по существу.
Все это предпринималось: во время ословского процесса Израиль оказывал палестинской автономии гуманитарную помощь, а также здешний бизнес инвестировал туда средства; благодаря притоку израильских покупателей, привлеченных дешевизной в автономии, там процветали мелкие бизнесы; десятки тысяч арабов работали в Израиле, получая в 3-5 раз больше, чем они могли бы заработать в Рамалле или Газе. Амнистии палестинским заключенным проводились неоднократно, причем не в обмен на похищенных солдат или граждан,а в порядке жеста доброй воли. И все это оказалось бесполезным.
Относительно Египта и Иордании. Тут очень специфическая ситуация. Иордания является монархией, которую возглавляет династия из бедуинского меньшинства (большинством населения королевства являются палестинцы), Египет — явная олигархия. Удалось заключить мир с их режимами, улица же полна искренней и неподдельной иррациональной ненависти к Израилю и США.
Сирия, конечно, тоже олигархия, но она постоянно делала ставку на антиизраильские силы: насеровский Египет, затем СССР, а с конца 80-х — на Иран. Настроения тамошнего народа в отношении Израиля — те же самые, но они совпадают с отношением к этой же стране тех, кто помогает сирийскому алавитскому меньшинству удерживать власть. Пойдя на компромисс с Израилем, тамошняя олигархия рискует тем, что Тегеран ее сольет, и ее растерзают в прямом смысле слова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Рациональный подход
[info]gregory91@lj
2006-08-22 08:09 (ссылка)

Даниэль, о каких "палестинцах" в Иордании идет речь? Вроде как, после бунта трицать лет назад их оттуда выдворили? Или не всех?
Плюс Вы же сами неоднократно говорили, что палестинского этноса не существует. (впрочем, в том или ином виде он таки есть, хотя и выглядит неприглядно)

Насчет способности Тегерана "слить" Асада - ой, не уверен. Помнится, Хусейн в свое время настолько боялся того, что иранцы начнут совращать иракских шиитов, что начал войну. А выяснилось, что эти самые иракские шииты хоть и шииты, но персов ненавидят - дай боже.
А в Сирии и шиитов-то нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Рациональный подход
[info]steissd@lj
2006-08-22 08:15 (ссылка)
Выдворили не по этническому признаку, а по принадлежности к арафатовскому ФАТХу. Кстати, выдворили не граждан страны, а "беженцев". А большая часть арабского населения этой территории относилась к тому же этносу, что и палестинцы (и большая часть израильских арабов) — то есть, арабы со всех концов Оттоманской империи, говорящие на сирийском диалекте арабского языка. Бедуины там мирно кочевали и кроме грабежа на дорогах, никаких никому беспокойств не доставляли, пока британцам не вздумалось наградить шейха Абдаллу, оказавшего им помощь против турок во время ПМВ, троном. Тогда бедуины автоматически стали привилегированным меньшинством.
Слить Асада можно очень просто: перестать его поддерживать. Тогда его тут же схарчат либо светские сунниты, которых династия Асадов на 40 лет оттерла от кормушки, либо религиозные фанатики из числа "Братьев-мусульман" (тоже сунниты).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Арабы с бэдуйинами, Асад и т.п.
[info]gregory91@lj
2006-08-24 14:24 (ссылка)
Бедуины там мирно кочевали и кроме грабежа на дорогах, никаких никому беспокойств не доставляли - это шедевр:) Страшно предположить: чем же тогда занимались арабы?

"Светские сунниты" - это, как я понимаю, то же самое, что хриситане-атеисты?

И Вы в самом деле думаете, что Асад сидит исключительно на иранских штыках шиитских молитвах?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Арабы с бэдуйинами, Асад и т.п.
[info]steissd@lj
2006-08-24 14:52 (ссылка)
Арабы? Ничем особенным: земледелием, торговлей, работали там и сям. Я говорю о повседневных занятиях.
Сетские сунниты, это мусульмане суннитского вероисповедания, которые не выпускают религию из мечети, полагая, что именно там ей и место. Например, Саддам, Мубарак, Туркменбаши, Каримов, Назарбаев и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Арабы с бэдуйинами, Асад и т.п.
[info]gregory91@lj
2006-08-24 16:15 (ссылка)
То есть в XIX веке арабы были мирнее бедуинов?

Насчет светских суннитов - понятно. Ну так это ж, вроде, как раз народ адекватный. Особенно если сравнивать с Хизбаллой и прочами айятоллами?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Арабы с бэдуйинами, Асад и т.п.
[info]steissd@lj
2006-08-24 16:39 (ссылка)
Бедуины — это тоже арабы, только кочевые, а те, которые себя палестинцами называют — оседлые, городские и деревенские. В 19-м веке арабов было не видно и не слышно, они были просто одним из народов, населявших Турцию. А вот Лоуренс Аравийский пробудил у них национализм с сугубо сиюминутной целью — развалить Османскую империю, вот тут-то все и понеслось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Арабы с бэдуйинами, Асад и т.п.
[info]gregory91@lj
2006-08-24 18:22 (ссылка)
А массовая миграция евреев началась до Лоуренса или уже после?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Арабы с бэдуйинами, Асад и т.п.
[info]steissd@lj
2006-08-24 18:27 (ссылка)
Первая и вторая волны — до, последующие — после, точные годы не помню.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Рациональный подход
[info]l_dv@lj
2006-08-22 11:36 (ссылка)
В тех малоприятных событиях, о коих писал я, как раз удалось "переубедить" именно "улицу". И сейчас на "западенщине" поминают "клятых москалей", но стрелять из-за угла перестали, и жили, и работали. То, что там сейчас антироссийщина, во многом из-за соотв. пропаганды СМИ, подмахивающих "незалежникам". И про Прибалтику то же можно сказать, я с людьми лично общался, оочень многие этические прибалты не были сторонниками выхода из СССР. Но вот с поляками сложнее. ПМЛМ отношения арабов и евреев смахивают на давнюю "дружбу" поляков и русских. Родственные народы, ментальность к-рых стала за многие века отличаться из-за разных религий. Но ведь теперь нет русско-польских войн... А разделы Польши нам припоминают, помнят, ну так и мы помним многое - "старая любоффь" не ржавеет, но и не горит...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Рациональный подход
[info]steissd@lj
2006-08-22 11:47 (ссылка)
Разные народы, разные ментальности. Западноукраинцы все же "австро-венгры", и вопросы чести и достоинства в восточно-мачоистском понимании их не сильно волнуют. То есть, они вполне подкупны в материалистическом понимании этого слова: обеспечив их приемлемыми условиями жизни, можно добиться позитива, особенно если в качестве альтернативы будут репрессии.
А когда сирийский президент официально извинятеся перед лидерами арабского мира после того, как брякнул, что те, кто не поддерживают Хизбаллу — не настоящие мужчины, то это говорит о многом. Не факт извинения, а факт того, что лидеры государств почувствовали себя оскорбленными вполне по "пацанским понятиям" (или, в расул-гамзатовском стиле) — такова ментальность арабского народа.
Кстати, евреи изменили ментальность не из-за религии, а по 2 причинам:
1. После поражения иудейского восстания в 70 г. Р.Х., когда уничтожена была более половины народа (сталкивался и с цифрой в 90%) оставшиеся в живых лидеры приняли решение об отказе от силовой самозащиты — чтобы сохранить народ от полного истребления. Оттуда взялся и образ Янкеля, которому хоть в глаза наплюй — все Божья роса, на определенном этапе это соответствовало действительности.
2. Евреи слишком долго жили в Европе, чтобы сохранить ближневосточную ментальность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Рациональный подход
[info]l_dv@lj
2006-08-23 02:15 (ссылка)
70г. Р.Х. - это не после разгрома легиона Цестия Галла воспоследовала имперская месть?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Рациональный подход
[info]steissd@lj
2006-08-23 03:48 (ссылка)
Таких тонких подробностей я не знаю. Заню только, что после подавления восстания была немалая резня.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Рациональный подход
[info]steissd@lj
2006-08-23 03:49 (ссылка)
PS: В моем исходном сообщении есть опечатка — вместо 70-й г. Р.Х. следует читать 70-е гг. Р.Х., поскольку восстание было окончательно подавлено несколько позже.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -