Неизменно промахиваясь - По поводу Трушевский-срача

From: wacca.livejournal.com Date: May 4th, 2010 - 05:52 pm (Link)

"Очевидно, можно. Не понимаю, в чем тут вопрос даже."
Тогда я вообще не понимаю смысла твоего пункта
"д)Она такие вещи практикует, но Трушевский ей не нравился"
Какая разница какие вещи она вообще практикует? Ей нравятся фиалки, но ебаться она не собиралась.

"Знаешь, тут много вариантов. Вообще, когда пьяная была -- на все была согласна и сама могла инициативу проявить, а в ментовке уже и стыдно и "какая сволочь" и про "мораль и нравственность" вспомнила. Да имного всего мб."
Ну вот почему в такой ситуации про девушку додумывается куча всего, а про мужчину - ничего? Давай тогда уж додумывать, что он ее специально напоил и клофелину подсыпал? Или что он любит именно насиловать, а большинству девушек не хочется связываться с ментами, врачами и проходить через унижения всех наших расследований изнасилований, и им легче для себя же признать "была пьяна, сама хотела, сама дура, сама виновата"?

"Не вижу ничего правильного в том, чтобы иметь презумпцию виновности в отношении собственного друга. И даже не попытаться не то, что драться/ворваться, но войти и посмотреть и спросить в чем дело. Это же не разборки гопников на раёне."
Почему презумпцию виновности? Он же не пришел и застрелил его, а позвал ментов, чтобы те уже разбирались, им по долгу службы положено. К тому же как я поняла, не про друга, а про знакомого. К тому же у нас изнасилования часто совершают вовсе не гопники, а вполне социализированные люди. Именно те изнасилования, которые, что если приехала в гости, то теперь давай трахаться, не хочешь трахаться - заставим или "уговорим". Раз приехала - значит согласилась.
Что бы особенно изменилось, если бы он вошел в комнату - непонятно. Могу предложить несколько вариантов развития:
Николай, входя в комнату: вы чего делаете?
Илья: иди на хуй, не твое дело.
Девушка орет и вырывается, ей тычут хуем в рот. Можно расценить как милые бдсм-игры, можно как изнасилование.
Что, лезть с кулаками один против двух? Или после этого идти в ментуру?

Или например Николай прерывает/предотвращает изнасилование, забирает от них пьяную девушку, она трезвеет на утро и ей говорят, что насиловать ее пытался Николай - она пишет заяву на него.

Или Николай пытается оказать силовое сопротивление, в процессе драки кто-нибудь получает серьезные телесные повреждения, приезжают менты - кому-то или всем из подравшихся шьется дело.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: svintusoid Date: May 4th, 2010 - 06:25 pm (Link)

"Очевидно, можно. Не понимаю, в чем тут вопрос даже."
Тогда я вообще не понимаю смысла твоего пункта
"д)Она такие вещи практикует, но Трушевский ей не нравился"
Какая разница какие вещи она вообще практикует? Ей нравятся фиалки, но ебаться она не собиралась.


В том, что есть разные оттенки и нет четкой границы. Вообще, почему ты так концентрируешься, что она девушка? А если бы это был студент мгу? А если бы Илья Трушевский был девушкой?
Я тут не вижу разницы была бы эта Индира или было бы там я.

В чем разница -- я объясню. Твои рассуждения исходят из сакрализации секса некоторой. Если мы не рассматриваем происходящее, как нечто сакральное, то ситуация "мне вася/аня не нравится, но он(а) очень хочет"(если тут нет прямого насилия или готовности к такому), то это, да, довольно неприятная ситуация, безусловно, но мне кажется криминала какого-то особенного тут нет, как мне кажется. можно впоследствии не общаться с васей/аней.
Пренебрежение правилами безопасности мне кажется,куда более здесь "криминальной" вещью. Равно как и общественная реакция в духе "он(а) блядь" -- это куда более травмирующая вещь, чем сама ситуация.

Мораль "раз приехал(а), значит согласилась/ся/ось" мне отвратительна, конечно.

Ну вот почему в такой ситуации про девушку додумывается куча всего, а про мужчину - ничего? Давай тогда уж додумывать, что он ее специально напоил и клофелину подсыпал? Или что он любит именно насиловать, а большинству девушек не хочется связываться с ментами, врачами и проходить через унижения всех наших расследований изнасилований, и им легче для себя же признать "была пьяна, сама хотела, сама дура, сама виновата"?

вообще-то, о мнении девушки мы ничего не знаем. И о том, как оно менялось во времени. И о том, что она помнит вообще -- тоже.
Еще не очень хочется, чтобы какой-то из сторон навязывали психологию жертвы. И в смысле "сама виновата" и в смысле "менты, защищите" по любому поводу -- это ведь две стороны одного и того же, по сути.

Николай, входя в комнату: вы чего делаете?
Илья: иди на хуй, не твое дело.

можно к девушке обратиться -- типа все ли ок, можно попросить персонажей прекратить, можно тихо взять лежащий там телефон и позвонить, а не говорить ментам в духе: "я пришел в квартиру к другу, а там громко ебутся, я слышал. нет, ничего сам не видел. нет, сосед закрылся в своей комнате и не вмешивается." -- это звучит неубедительно и несколько комично, если честно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: wacca.livejournal.com Date: May 4th, 2010 - 07:45 pm (Link)

Девушкой я ее называю только потому, что другого названия в этой истории у нее нет. У остальных лиц есть другие названия - Николай, Илья, сосед, хипстер, менты. У нее кодовое название "девушка".
Не понимаю, о какой сакрализации ты говоришь. Если речь о том, что сексуальное насилие воспринимается отдельно стоящим от других видов насилия - да это так, и на это есть причины, как культурные, так и психологические. Действительно, если кого-то силой удерживали и два часа заставляли слушать Вивальди, хотя он этого не хотел - это тоже насилие над личностью. Но для меня оно не равнозначно двухчасовому изнасилованию. И для уголовного права тоже.
Поэтому я совершенно не понимаю, причем тут нравится девушке бдсм или нет. Главное - соглашалась ли она на секс с этими людьми и в такой форме или нет. Если она сначала согласилась, а потом передумала, то соответсвенно с момента озвучивания, что она больше не хочет, продолжение секса можно считать изнасилованием.
"(если тут нет прямого насилия или готовности к такому)" - ну так Трушевский и обвиняется в прямом насилии или в том, что воспользовался беспомощностью жертвы.
Именно, что о мнении девушки мы не знаем, но начинаем предполагать, что заяву она оставила из каких-то странных побуждений вроде "и стыдно и "какая сволочь" и про "мораль и нравственность" вспомнила". Хотя для любого человека разбирательство в нашей ментуре по поводу изнасилования, насколько я знаю, грозит иногда еще более тяжелыми психологическими травмами. Ну вот зачем это додумывать про девушку, а не решить, что если подала заяву, то она считает это все-таки изнасилованием?
Не совсем понимаю про навязывание психологии жертвы. Вообще-то у преступлений бывают жертвы. Как их иначе называть?

Насколько я поняла, Николай был шокирован происходящим, поэтому вел себя несколько странно. Проще всего было попросить позвонить от соседей или попросить вызвать ментуру любого прохожего. Но он видимо не догадался, или решил, что прийти к ментам лично - надежнее. Но требовать, чтобы человек сам лично сначала разбирался, есть ли преступление и чем оно грозит, а потом вызывал ментов - странно. Это могут и менты разбирать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: svintusoid Date: May 4th, 2010 - 08:13 pm (Link)

Девушкой я ее называю только потому, что другого названия в этой истории у нее нет. У остальных лиц есть другие названия - Николай, Илья, сосед, хипстер, менты. У нее кодовое название "девушка".
Существенно, что она именно девушка для тебя. Тут для тебя именно "женская солидарность" важна, как мне кажется.

Если она сначала согласилась, а потом передумала, то соответственно с момента озвучивания, что она больше не хочет, продолжение секса можно считать изнасилованием.
А если она вообще не передумывала? А если она "передумала" проснувшись с бодуна в отделении?
И да, я хуею, вообще, сажать человека на годы в тюрьму из-за того, что он продолжил ебаться с кем-то, кто сначала хотел, а потом посередине передумал. Всяко, ущерб от нескольких неприятных минут несопоставим с годами в тюрьме. Я даже не понимаю, как с этим можно спорить, типа. И даже с тратой времени и нервов на разбирательства с ментами и судами.

Действительно, если кого-то силой удерживали и два часа заставляли слушать Вивальди, хотя он этого не хотел - это тоже насилие над личностью. Но для меня оно не равнозначно двухчасовому изнасилованию
Я, без всяких шуток, полагаю, что в отсутствие стигматизирующего образа "жертвы изнасилования" двух часовое насильственное пребывание, скажем, на радикальном шумовом концерте(и не только на нем) может быть куда тяжелее, чем двухчасовой неприятный секс. Сопоставимые вещи уж точно. Неслучайно вообще, пытки музыкой применяются.

. Ну вот зачем это додумывать про девушку, а не решить, что если подала заяву, то она считает это все-таки изнасилованием?

Дада. Заявы подают все и на всех по любому поводу. Часто не из-за преступления, а как метод "решить проблему" или, чтобы плохо не выглядеть в чьих-то глазах или... Заявление, как уже говорилось она не написала, а подписала. Это просто использование некоторого репрессивного механизма для достижения каких-то целей. Каких -- это всегда неочевидный вопрос.

Не совсем понимаю про навязывание психологии жертвы. Вообще-то у преступлений бывают жертвы. Как их иначе называть?
Преступление -- это социальная конструкция. Типа, общество договорилось, что X -- преступление. Т.ч. расширенное понятие изнасилования и сакрализует секс с одной стороны, навязывает травматический опыт(я стал(а) жертвой), и предполагает, что "преступление" рассеяно в обществе, оно тебя подстерегает за каждым углом и что нужно идти жаловаться по любому поводу. Это навязывание государством неявного механизма контроля за жизнью граждан, по сути.
Элемент построения общества в котором никакие межличностные взаимодействия невозможны в автономии от централизованного медиатора. Некий элемент построения такого диффузного тоталитаризма с всепроникающим влиянием управляющей машины.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: wacca.livejournal.com Date: May 4th, 2010 - 10:05 pm (Link)

"Тут для тебя именно "женская солидарность" важна, как мне кажется."
Если ты про "наших бьют!!!" то нет, этого нет. Есть солидарность другого рода. Поскольку я считаю, что у нас в стране ситуация с изнасилованиями просто катастрофическая, я считаю важным не поддерживать существующие доминирующие позиции об этом вопросе, такие как: "раз поехала - должна дать", "надела мини-юбку - сама виновата", ""нет" - это она просто ломается, а сама очень хочет", "сука не захочет, кобель не вскочит" и прочие отвратительные вещи. К подобным вещам я отношу и тотальное недоверие к словам жертв изнасилований. То есть с одной стороны у нас куча изнасилований, а с другой стороны про жертву всегда идет шквал "это все выдумано". Как будто человек о пришествии инопланетян говорит, а не о нашей суровой реальности.

"А если она вообще не передумывала? А если она "передумала" проснувшись с бодуна в отделении?
И да, я хуею, вообще, сажать человека на годы в тюрьму из-за того, что он продолжил ебаться с кем-то, кто сначала хотел, а потом посередине передумал. Всяко, ущерб от нескольких неприятных минут несопоставим с годами в тюрьме. Я даже не понимаю, как с этим можно спорить, типа. И даже с тратой времени и нервов на разбирательства с ментами и судами."
Если не передумывала, то и проблем бы не было. Все остались бы довольны приятно проведенным временем. Если же насильник воспользовался совершенно беспомощно пьяным состоянием жертвы, то жертва в праве быть потом недовольной. Да, знаешь, не стоит ебать пьяное бессознательное тело. Хотя как я поняла, Трушевский во многом надеется, что девушка просто ничего не помнит.
Знаешь, прервать половой акт тоже не сверхзадача. И если для жертвы продолжение составило лишь несколько минут дискомфорта, то никто не попрется писать заяву и терпеть все унижение совецкой ментуры и медицины, а также тратить время на ментов и суд.

"Я, без всяких шуток, полагаю, что в отсутствие стигматизирующего образа "жертвы изнасилования" двух часовое насильственное пребывание, скажем, на радикальном шумовом концерте(и не только на нем) может быть куда тяжелее, чем двухчасовой неприятный секс. Сопоставимые вещи уж точно. Неслучайно вообще, пытки музыкой применяются."
Для тебя, вполне возможно, так. Но так не для всех. Надеюсь, что тебе никогда не придется сравнивать на себе тяжесть разных видов насилия. Но все-таки психология выделяет важные различия между разными типами насилия - психологическим, физическим, сексуальным и другими. И равнять их под одну гребенку странно. Если тебя вообще не устраивают тюремные сроки за преступления, связанные с насилием, это можно обсудить отдельно, но к нынешней теме это не имеет отношения по большому счету. Тогда уж показательнее возмущаться, что за кражу, которая вообще не наносит вреда личности и здоровью, дают сроки. За 2 часа пытки музыкой муз-насильник тоже получит наказание. Наверное, оно будет определяться исходя из вреда здоровью и страданий жертвы в процессе. Мера наказания за изнасилование, как я понимаю, тоже определяется его травматичностью, как физической, так и психологической.

"Дада. Заявы подают все и на всех по любому поводу. Часто не из-за преступления, а как метод "решить проблему" или, чтобы плохо не выглядеть в чьих-то глазах или... Заявление, как уже говорилось она не написала, а подписала. Это просто использование некоторого репрессивного механизма для достижения каких-то целей. Каких -- это всегда неочевидный вопрос."
Опять-таки почему-то именно с изнасилованиями возникают всегда такие предположения. Знаешь, давай вообще всегда говорить, что ничего не было. Жалуешься, что мент отпиздил - да это ты просто на мента гонишь. Говоришь, фсб угрожает - это ты на родину гонишь за западные гранты. Кошелек спиздили? - да ты сам проебал, но тебе стыдно признаться, что ты такой раздолбай, и тебя никто не пожалеет. Именно из-за того, что у нас нет нормальной полиции и суда, людям приходится полагаться на скудные описания происшествий и реакции участников, чтобы сделать собственные выводы, потому что официальным выводам доверять нельзя. Тут Трушевский по-моему вполне показал, что он считает нормальным выебать пьяную сопротивляющуюся девушку, на мой же взгляд, это изнасилование.

"Преступление -- это социальная конструкция. Типа, общество договорилось, что X -- преступление. Т.ч. расширенное понятие изнасилования и сакрализует секс с одной стороны, навязывает травматический опыт(я стал(а) жертвой)"
Но ведь и без государства есть травматический опыт, как от физического насилия, так и от сексуального, и от любого насилия, по сути. Если часть переживаний еще можно списать как "навязанную обществом", то другая часть вполне реальна и отчасти физиологична. И если есть опасность "раздуть" травму всеобщим причитанием, то также есть опасность усугубить травму всеобщим безразличием и отрицанием травматичности опыта.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: svintusoid Date: May 4th, 2010 - 10:41 pm абстрагируясь от конкретной истории. (Link)

Поскольку я считаю, что у нас в стране ситуация с изнасилованиями просто катастрофическая

Тебе не кажется, что она катастрофическая именно и в первую очередь от посылателей этих "лучей ненависти". Катастрофическая не только с изнасилованиями, но и с любыми "преступлениями". Безумное количество заключенных, ужасные условия, длительные сроки. И ВО-ПЕРВЫХ И В ГЛАВНЫХ полная готовность всех, буквально всех к массовому насилию. Чем орущие они(мы!) о том, как надо насиловать заключенного в тюрьме отличаются от любого насильника? Почему девушки поддерживающие это могут ожидать для себя чего-то лучшего?! С какой стати вообще -- они сами помыслили себе это общество и сами в нем живут. Это именно те, кто орет "посадить", "кастрировать", "чтобы тебя там выебали и опустили" "держать в клетке" -- именно они и никто другой виноваты в изнасилованиях, убийствах, всем остальном. Потому, что для них такой мир правилен и нормален. Именно они готовы поддерживать уровень насилия в российском обществе на именно таким -- запредельным. Потому, что готовы его применять везде, всегда, всюду в любой момент. Неважно применяют они его прямо и руками или посредством государственных или иных институтов или учат своих детей применению насилия. Они и виноваты.

Знаешь, прервать половой акт тоже не сверхзадача. И если для жертвы продолжение составило лишь несколько минут дискомфорта, то никто не попрется писать заяву и терпеть все унижение совецкой ментуры и медицины, а также тратить время на ментов и суд.
ну, чем проще это сделать, тем легче использовать.
За 2 часа пытки музыкой муз-насильник тоже получит наказание. Наверное, оно будет определяться исходя из вреда здоровью и страданий жертвы в процессе. Мера наказания за изнасилование, как я понимаю, тоже определяется его травматичностью, как физической, так и психологической.
не думаю, что этим руководствуются российские суды, например.
Опять-таки почему-то именно с изнасилованиями возникают всегда такие предположения
да нет. с любыми не-анонимными ситуациями. когда есть некий соц. контакт между "преступником" и "жертвой".

Если тебя вообще не устраивают тюремные сроки за преступления, связанные с насилием, это можно обсудить отдельно, но к нынешней теме это не имеет отношения по большому счету. Тогда уж показательнее возмущаться, что за кражу, которая вообще не наносит вреда личности и здоровью, дают сроки.
Меня не устраивают тюремные сроки как таковые. И концепция "наказания" как таковая.
Если часть переживаний еще можно списать как "навязанную обществом", то другая часть вполне реальна и отчасти физиологична. И если есть опасность "раздуть" травму всеобщим причитанием, то также есть опасность усугубить травму всеобщим безразличием и отрицанием травматичности опыта.
есть, да. но мне кажется, что как-то лучше межличностные конфликты всегда, сколь возможно решать межличностей, а не привлекать анонимного медиатора-- государственную власть. Он всегда, прежде всего, хочет подчинить себе тебя. А уже потом только "разрешать конфлиткы"

(Reply to this) (Parent)