Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Anton Shekhovtsov ([info]svonz)
@ 2005-01-03 14:21:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение: working

очи vs. глаза
[...] наши предки говорили «очи», а не «глаза», а слово «глаза» (первоначально оно значило «круглые камни») для них звучало так же, как сейчас для нас звучит сленговое слово «шары».

То есть фраза "отвечать за базар" в будущем станет политкорректной и будет обозначать "не будьте безрассудны в словах"*. Деградация пронизывает самые клетки жизни, причем обдолбанный унтерменш - меньшее зло, чем замена "очей" на "глаза-шары". Язык**, будучи одним из основополагающих культурообразующих факторов, одновременно олицетворяет тот порядок, согласно которому клетки жизни согласуются между собой. И этот порядок имеет свои циклы противо-развития, т.е. деградации.

К примеру, часто приходится слышать следующие вопросы: "В Новом Завете [конечно, имеется в виду перевод] ничего не понятно, он написан старым языком, на которым уже никто не говорит. Всякие там "имже", "одесные", "днеси"... Зачем все это? Было бы нормально все написано, на современном русском языке, тогда всем было бы понятно".

Конечно, существуют переводы Библии, как Ветхого, так и Нового Завета на современный русский язык***, но в православных храмах все службы ведутся на церковнославянском языке и именно против этого восстают т.н. радетели за нормальное восприятие текста Библии. Психологический тип подобных радетелей очевиден: кто верит, тому собственно и Библия никакая не нужна, а кто не верит, тот всегда придумает вопросы, на которые и ответ никакой слышать не хочет: люди оргазмируют просто от того, что ставят такие вопросы.

А ответ, на самом деле, очень прост: когда мы возвращаемся домой с улицы, выходим из туалета, готовимся обедать - мы моем руки, потому что считаем недопустимым сочетать грязь внешнего с важностью внутреннего. Это банальная гигиена. Люди же, которые призывают к использованию "нормального языка" на церковных службах, на самом деле ратуют за то, чтобы не мыть руки перед едой. Причем не потому, что они всегда держат руки чистыми****, а именно для того, чтобы фактически потреблять пищу грязными руками.

* - например, слово "мочить" (в смысле "убивать") уже практически легитимизировано по известным причинам.

** - здесь я не принимаю в расчет превалирующие негативные последствия образования культуры как таковой. Язык, как символическая система, сам является деградировавшей формой языка жестов, использовавшегося в качестве средства общения на протяжении Золотого века человечества.

*** - я также опускаю историю переложения обоих Заветов на церковнославянский язык, когда каждое греческой слово переводилось на церковнославянский с учетом числового значения каждой буквы.

**** - в данном случае, имеется в виду, что можно употряблять церковнославянский язык не только на богослужениях, но и везде. Это практически невозможно в современном мире, однако является частью теоретического возвращения к сакральности существовования вообще, включающее в себя понятия священной земли (место жительства, как центр мироздания), священного языка, времени (не исторического, но здесь-и-сейчас) и т.д., которое, таким образом устранит необходимость в церквях и храмах, как отчужденных от всего остального мира сакральных территорий.



(Добавить комментарий)


[info]zimopisec@lj
2005-01-03 09:39 (ссылка)
Но можно вести службы на языке высокого стиля. Что само по себе станет хорошим очищающим для разговоров бытовых, задаст уровень. А церковнославянский такой миссии выполнить не может априори- слишком отдален от разговорного.
В конце концов когда переводы делались свв. Кириллом и Мефодием- они не столь далеки были от разговорного ( хотя и достаточно далеки, спору нет).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]svonz@lj
2005-01-03 09:56 (ссылка)
>> Но можно вести службы на языке высокого стиля.

А что значит "высокий стиль". Язык литературы N-ного века? Но ведь литература не имеет ничего общего со священностью.

>> В конце концов когда переводы делались свв. Кириллом и Мефодием- они не столь далеки
>> были от разговорного

Угу,
вот только в те времена упадок человечества не достиг еще того уровня, который мы наблюдаем сейчас. В идеале должен быть единый язык, но только с тем условием, что все в мире будет священным/естественным. То есть, используя метафору с руками: руки должны быть чистыми - а не грязными - в любой ситуации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dmitry_danner@lj
2005-01-03 13:06 (ссылка)
Церковнославянский, насколько я помню, исходно являлся искусственным образованием, составленным на основе нескольких языков, в основном языка Черногории или где там работали Кирилл и Мефодий. Он и возник фактически как противопоставление светскому языку и миру вообще. Как нельзя было писать на разговорном, так, подозреваю, и свтотатством было бы говорить в быту на церковнославянском... если уж оставаться в рамках обозначенной Тобой конкретики.

деградировавшей формой языка жестов
(жестов ли?.....)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svonz@lj
2005-01-03 15:34 (ссылка)
Вот здесь немного (http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/120/754.htm) по истории церковнославянского.
Было два церковнославянских языка; в основе одного из них лежит именно живой народный язык.

>> возник фактически как противопоставление светскому языку

Я думаю, что он возник скорее не столько против, сколько для: Обозначение церковнославянский (http://www.fotopalomnik.ru/bib/lar.htm) язык подчеркивает профетический, священный статус языка.

>>>> деградировавшей формой языка жестов
>> (жестов ли?.....)

А другого, по-моему, быть не может. Язык - это символизация, а любой символ - лишь представление о смысле, поэтому я склоняюсь к мысли о примате жеста над словом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dmitry_danner@lj
2005-01-04 09:35 (ссылка)
Я думаю, что он возник скорее не столько против, сколько для
Спасибо за линки. Я имею в виду _исходную_ раздельность двух функций, и это вроде как нигде не опровергается... В древнейших т.н. цивилизациях существовало уже по две письменности, а в христианстве с его греховностью мира такое разделение просто обязано было быть. Если искать единый язык, то придется возвращаться сразу туда, где понятие культа как такового не существует, и использование ритуального языка в практике здесь переходным этапом не было бы, потому что там в любом случае предполагается это разделение.

любой символ - лишь представление о смысле
Жест - такой же символ... мне тут видится некая по сути телепатическая форма, которую сегодня используют влюбленные, близкие друзья и соседи по символьному пространству...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svonz@lj
2005-01-05 05:34 (ссылка)
>> Если искать единый язык, то придется возвращаться сразу туда, где понятие
>> культа как такового не существует

Абсолютно верно ты говоришь, я полностью согласен с тобой. Но здесь я не рассматриваю проблематику возврата к единому языку. Я же говорю именно о разделении двух языков в контексте русского: священного (церковнославянский) и мирского. И критикую именно стремление некоторых людей заменить сакральный язык профанным.

Касательно языка жестов:
Следуя теориям о происхождении языка, выдвинутым Руссо, Вундтом и Марксом, можно сделать вывод, что язык жестов, по крайне мере, первичен по отношению к чисто звуковому языку. Вообще же, язык жестов включал в себя и звуки тоже, но только в качестве компонента. По Марксу, язык, как мы его знаем, возник из потребности людей общаться между собой в процессе работы. То есть, в то время, когда тяжелой работы не было, звуковой язык не был востребован, а люди обходились с помощью языка жестов.

Мне сложно говорить о возможности телепатического общения, так как у меня - увы! - отсутствуют даже поверхностные знания о данном вопросе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dmitry_danner@lj
2005-01-05 12:10 (ссылка)
Кстати, у Зерзана (спасибо) ссылка присутствует на "матрицу интенсивной невербальной коммуникации" (так что ли)... Я, конечно, сам поищу, но, может, есть подробности?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svonz@lj
2005-01-05 12:33 (ссылка)
Подробностей нет. Я дома посмотрю, какую именно книгу цитировал Зерзан, тогда, возможно, легче будет найти детали.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]svonz@lj
2005-01-06 06:45 (ссылка)
Это было в статье "Women in Evolution: Part I. Innovation and Selection in Human Origins", опубликованной в журнале Signs (весна 1976, стр. 585-608).
Авторы: Nancy Tanner, Adrienne Zihlman.

Но, к сожалению, самой статьи найти не могу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dmitry_danner@lj
2005-01-06 10:45 (ссылка)
Спасибо огромное.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zimopisec@lj
2005-01-03 17:02 (ссылка)
>>А что значит "высокий стиль". Язык литературы N-ного века? Но ведь литература не имеет ничего общего со священностью.
Нет, вполне литература нынешнего века- но литература духа и чистоты. Вспомните хотя бы переводы псалмов покойного Сергея Сергеевича Аверинцева- я не поклонник их в их точном виде, оттого что филолог в нем подавил поэта, но уровень и подход к современному освященному языку задан верно.

>>вот только в те времена упадок человечества не достиг еще того уровня, который мы наблюдаем сейчас. В идеале должен быть единый язык, но только с тем условием, что все в мире будет священным/естественным. То есть, используя метафору с руками: руки должны быть чистыми - а не грязными - в любой ситуации.

Я бы не стал столь однозначно говорить об упадке человечества. Скорее- если говорить математическими терминами выросла дисперсия. Да, больше грязи, и грязи видимой, летящей в глаза- оттого что то, что было слегка под чертой, сейчас опустилось вниз. Но и уровень бескорыстия, чистоты человеческих душ- возрос неимоверно, к тому же чистота , необусловленная запретом и боязнью его нарушить- думается, выше и праведней чистоты во имя спасения. И оттого есть где искать слово, единосущное душе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svonz@lj
2005-01-05 06:55 (ссылка)
>> уровень и подход к современному освященному языку задан верно

Понимаете, я не вижу никаких проблем с использованием церковнославянского языка во время службы в православных храмах. Во-первых, фактически церковнославянский понятен; во-вторых, он создавался именно с целью проведения на нем богослужений; в-третьих, на нем написаны священные для православных людей книги, причем именно они являются наиболее аутентичными.

>> Да, больше грязи, и грязи видимой, летящей в глаза- оттого что то, что было слегка
>> под чертой, сейчас опустилось вниз. Но и уровень бескорыстия, чистоты человеческих
>> душ- возрос неимоверно

Упадок человечества не связан исключительно с самим человеком. Он также касается того вреда, который человек наносит окружающей его действительности, а также живой и неорганической природе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zimopisec@lj
2005-01-05 07:21 (ссылка)
>>Понимаете, я не вижу никаких проблем с использованием церковнославянского языка во время службы в православных храмах. Во-первых, фактически церковнославянский понятен; во-вторых, он создавался именно с целью проведения на нем богослужений; в-третьих, на нем написаны священные для православных людей книги, причем именно они являются наиболее аутентичными.

Во-первых, он понятен для Вас, после достаточной подготовки.Но - вот естественно ли Вы воспринимаете все говоримое, нет ли момента внутреннего перевода? А ведь он мешает глубинному восприятию молитвы, вхождению в нее
К тому же для приходящих в православие людей, для которых русский язык- все-таки второй, все еще сложнее.
Во-вторых, специальность его все же несколько преувеличена, она связана с тем, что ставилась здача не пропустить ни одного понятия Первоисточников и оказаться как можно ближе к ним- не более.
В третьих- большая часть священных для православия книг написаны все-же по-гречески, причем именно они являются наиболее аутентичными. Вернемся к триязычию?

>>Упадок человечества не связан исключительно с самим человеком. Он также касается того вреда, который человек наносит окружающей его действительности, а также живой и неорганической природе.


Тоже палка о двух концах. Вспомните, сколько лесов и степей превратились в пустыни и болота именно в результате деятельности человека в прошлом? А именно современное развитие создало возможность не только для уменьшения антропогенной нагрузки, но и для восстановления некогда загубленного. Как и возможность все загубить окончательно- спору нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svonz@lj
2005-01-05 07:59 (ссылка)
>> вот естественно ли Вы воспринимаете все говоримое, нет ли момента
>> внутреннего перевода?

Перевода нет точно. За абсолютное понимание не поручусь, но именно к нему нужно стремиться. То есть лучше тренировать себя, поднимая свой собственный уровень, чем упрощать тест, таким образом понижая его уровень.

Опять же, возвращусь к метафоре: есть пищу надо чистыми руками, потому как гигиеническое соответствие еды и рук достигается исключительно двумя способами: либо и еда и руки - грязные; либо и то и другое - чистое. Я за второй вариант.

К тому же, центральным в нашей дискуссии становится вопрос: считаете ли вы церковнославянский язык священным языком Православия?

>> большая часть священных для православия книг написаны все-же по-гречески,
>> причем именно они являются наиболее аутентичными. Вернемся к триязычию?

Процесс создания нового языка Кириллом и Мефодием считается Боговдохновенным и, следовательно, переводы (а, скорее, воссоздание оригиналов на основе словаря другого языка) с греческого на церковнославянский приравниваются к первоначальным кодексам священных для православных верующих книг.


>> современное развитие создало возможность не только для уменьшения
>> антропогенной нагрузки

Увы, население с каждым днем только увеличивается, как и вероятность глобальных техногенных катастроф. Еще сто лет назад ни один человек не имел возможности уничтожить всю планету, а сейчас этой возможностью обладают тысячи людей.

И вот еще, к примеру:

В минувшем году экологи установили (http://www.inauka.ru/news/article51737.html), что животный и растительный мир нашей планеты стремительно оскудевает. В настоящее время около трети из 5.7 тыс. видов амфибий находятся на грани вымирания. В промышленно развитых странах скоро вообще не останется бабочек и певчих птиц. Виной всему - непрекращающаяся экспансия человека и глобальное потепление.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dmitry_danner@lj
2005-01-05 12:25 (ссылка)
ставилась здача не пропустить ни одного понятия Первоисточников и оказаться как можно ближе к ним- не более.
И не менее. Я-то вообще далек от православия, но в общем важно наличие двух свойств "понятности" и абсолютной тождественности оригиналу (скажем, гематрия работает с арамейскими и греческими текстами, а вот про аналогичные процессы для славянских - для меня новость). Текст это дорога, она должна быть видна-понятна и вести в правильном направлении, а строить новую дорогу более удобной, но ведущей не туда смысла никакого.

(Ответить) (Уровень выше)

*слегка рычу*
[info]babitto@lj
2005-01-03 18:05 (ссылка)
Интроны превалируют у высших эукариот над прокариотами (http://obi.img.ras.ru/humbio/Splicing/00011bc3.htm).
Это я пытался найти значение слова "превалировать". Явно не церковнославянского...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: *слегка рычу*
[info]svonz@lj
2005-01-04 04:53 (ссылка)
Чего рычать-то?
Превалировать - преобладать, господствовать, доминировать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kmartynov@lj
2005-01-04 21:50 (ссылка)
Вот приятели мои уже возвращаются, а я так в Москве и остался. В общем, с Новым годом, а в этом году, надеюсь, встретимся.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]svonz@lj
2005-01-05 05:41 (ссылка)
С Новым Годом!
Надеюсь, что действительно встретимся в этом году, т.к. он обещает быть хорошим.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rivig@lj
2005-01-05 06:01 (ссылка)
а вы меньше газет читайте, и не нужно будет "за базар отвечать". язык всегда развивается, и наше восприятие его в данный момент не совпадает с восприятием предков. для них глаза - может и шары, а для нас - нормальное слово.
про упадок - извините, по моему, вообще чушь. в чем упадок-то? всякий век - железный, поверьте, для Кирилла с Мефодием были нормальными вещи, от которых у вас волосы дыбом встанут.

употребление высокого языка в повседневности - это как раз его десакрализация. должно быть разделение. даже евреи, которые вполне себе живут на святой земле, вернее, наиболее упертая часть, то ли хабадники, то ли еще круче, не говорят на иврите, полагая язык этот пригодным лишь для общения с Богом, а для повседневного общения используют идиш.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]svonz@lj
2005-01-05 06:42 (ссылка)
>> а вы меньше газет читайте, и не нужно будет "за базар отвечать"

Что-то совершенно непонятное.

>> для них глаза - может и шары, а для нас - нормальное слово

Угу. Ну тогда успехов типа.

>> должно быть разделение

Это вы так считаете. А я придерживаюсь другой точки зрения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]j_pinchikov@lj
2005-01-05 15:56 (ссылка)
Ну, если "успехов типа", то вам, действительно, другой язык нужен - этот в очевидном упадке.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rivig@lj
2005-01-05 16:47 (ссылка)
ну тогда придется разжевать: я не знаю, с кем общаетесь вы, но мое окружение крайне редко говорит цитатами из московского комсомольца. для меня язык не портится употреблением "базара", "шаров", "мочилова" и прочих прелестных неологизмов - я их не слышу каждый день. может быть они и войдут в основной состав языка, но пока они пребывают в арготической нише, это не должно беспокоить. арго всегда было и будет, и во времена КиМ говорили на фене, и в древнем Риме и т.д. больше меня беспокоит интенсивное заимствование, я в этом смысле "славянофил" и все эти "франчайзинги" (когда есть хорошее русское слово "франшиза" ;-) меня раздражают.

так что, типа, следите за своим базаром, и язык будет чище ;-)

про точку зрения. с этим аргументом, конечно, не поспоришь - он непробиваем. а вы все таки попробуйте хоть как-нибудь поддержать свою "точку зрения", иначе очень уж скучно. я вот попробовал апелляцией к древней традиции - разделения "чистого" и "нечистого", так называемая hавдала. ну и вы объясните, почему в идеале мы должны все время пребывать в "высоком" состоянии, где тогда будет особая радость причащения (в обобщенном смысле этого слова).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svonz@lj
2005-01-06 05:59 (ссылка)
>> я не знаю, с кем общаетесь вы, но мое окружение крайне редко говорит цитатами из
>> московского комсомольца.

Я не читаю газет.

>> для меня язык не портится употреблением "базара", "шаров", "мочилова" и прочих
>> прелестных неологизмов - я их не слышу каждый день.

Неужели вы думаете, что я тут морализаторством занимаюсь? Любое употребляемое слово необходимо языку. Речь совсем о другом. Каждая социальная группа имеет свой тезаурус, и в пределах этой группы употрябляемые слова являются более нормальными и естественными, чем слова любой другой социальной группы. А вот когда общеупотребительным становится слово т.н. низовой социальной группы (а именно подобный пример я привел со словом "глаза"), тогда выводы о развитии языка (олицетворяющем все человечество в целом) вполне однозначны.

>> и во времена КиМ говорили на фене, и в древнем Риме

Источник подобной информации?

Что же касается примера с иудеями, то здесь я могу напомнить, что не только некоторые иудеи не общаются в миру на иврите, но они также не признают государства Израиль. Кроме того, опять же некоторые иудеи не желают строительства Третьего Храма, хотя для этого есть все предпосылки. А значит, их устраивает существующее положение дел.

>> ну и вы объясните, почему в идеале мы должны все время пребывать в "высоком" состоянии

Не в "высоком", а нормальном состоянии, где отсутствует разделенность, но присутствует целостность. Кроме того, я уже писал, что такое состояние невозможно и возврат к сакральному языку предополагает также возврат к сути сакрального пространства и циклического времени.

>> где тогда будет особая радость причащения (в обобщенном смысле этого слова).

Человек, живущий в лоне природы/с Богом, не нуждается ни в каких причастиях. Вот в Новом Завете хорошо об этом было сказано:

(Матф. гл. 9) (http://lib.ru/HRISTIAN/BIBLIYA/nowyj_zawet.txt)
14 Тогда приходят к Нему ученики Иоанновы и говорят: почему мы
и фарисеи постимся много, а Твои ученики не постятся?
15 И сказал им Иисус: могут ли печалиться сыны чертога
брачного, пока с ними жених? Но придут дни, когда отнимется у них
жених, и тогда будут поститься.


Вот также и причастия нужны только до той поры, пока человек снова не будет жить в священном пространстве. А как могут нравиться "дни печали" я просто не понимаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]j_pinchikov@lj
2005-01-06 04:29 (ссылка)
И еще - о каком возвращении к сакральному языку "в разных областях жизни" вы говорите? Церковнославянский всегда был языком письменной культуры, на нем никто не говорил.
О какой "специальной подготовке" здесь говорили? Неграмотность и уровень дискуссии простительны первокурснику филфака педвуза.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]svonz@lj
2005-01-06 06:12 (ссылка)
>> И еще - о каком возвращении к сакральному языку "в разных областях жизни" вы говорите?

Ни о каком. Забудьте и не нервничайте так сильно.

>> Церковнославянский всегда был языком письменной культуры, на нем никто не говорил.

А я и не утверждаю, что на нем кто-то говорил, хотя церковнославянский (или древнеславянский литературный язык, как принято в лингвистической литературе) подвергался значительному влиянию живых народных языков, что привело к появлению различных его изводов.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2005-01-09 13:26 (ссылка)
я далі говорю "очі".
я ваш предок?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]svonz@lj
2005-01-09 15:12 (ссылка)
http://www.livejournal.com/login.bml

(Ответить) (Уровень выше)