Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Anton Shekhovtsov ([info]svonz)
@ 2005-05-16 12:03:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение: working

Агрокультура abridged
[info]project_drz@lj пишет смешное -

Люди типа Зерзана, [...] вероятно, считают, что пельмени растут на деревьях, а окрошка плавает в реках. Спешу вас разочаровать: это не так. Еще одно домашнее задание: попробуйте подумать, каким образом эти пельмени унд окрошка получаются? С самого начала. Что откуда берется, как перерабатывается, что с чем смешивается и т.д. перед тем, как у вас на столе появляются пельмени унд окрошка.

При этом человек утверждает, что "Агрокультуру" он читал. "Людям типа Зерзана" нахуй не нужны ни окрошка, ни пельмени - как и любая другая произведенная (processed) пища. Принципиально окрошка ничем не отличается от биг-мака: наши ура-патриоты выступают против биг-мака только потому, что он культурно не-опосредован - только и всего. При этом сами с довольным лицом потребляют окрошку, кровяную колбасу и всякое другое животное говно: кровяная колбаса культурно опосредована, а значит, конечно же, патриотична, как и мыло "Русская баня". Любая произведенная пища должна уступить место простой пище, приготовленной на пару - это и есть положение, которого придерживаются "люди типа Зерзана".

И далее -

Если уж на то пошло, я скажу недосказанное: люди - это вообще само по себе насилие над природой. Да и животные тоже. Травоядные пожирают растения, хищники пожирают травоядных, люди пожирают и растения, и травоядных. И что предлагается? Очистить Землю от подвижной жизни?

Если хищники пожирают травоядных, никакого насилия здесь нет; сильный убивает слабого - это называется пищевая цепочка. Проблема же - и она очень четко и ясно заявлена в "Агрокультуре" (странно, что для некоторых она оказалась неочевидной) - заключается в одомашнивании и окультуривании природы и последующем самоодомашнивании и самоотчуждении человека.

И последнее -

А если людей накопится штук так 50 (или пятьсот в более населенных живностью местах)? После года-двух охоты в округе никого съедобного не останется, придется искать другие места.

Количество людей, на данный момент проживающих на Земле, совершенно очевидно чрезмерно и нелогично (такое количество населения было однажды обусловленно необходимостью тяжелого массового труда на полях, а затем на фабриках). Сейчас же большая часть людей необходима для бессмысленного перекладывания бумаг с одного места на другое, что не лучше работы на заводе или скотном дворе. Не-одомашненный образ жизни подразумевает отсутствие человеко-балласта. Лучше уметь разжигать огонь с помощью трения и довольствоваться одной убитой ланью, чем, грубо говоря, держать одного человека для добывания нефти, другого - для переработки нефти в горючее и пластмассу, третьего - для выковки стали, а четвертого - для сборки зажигалки. А для прокорма этих четырех потребуется еще два человека, которых, кстати, тоже надо кормить. Мы же утверждаем - не надо всего этого.



(Добавить комментарий)


[info]toshnit@lj
2005-05-16 06:53 (ссылка)
(slightly embarrassed) okroshka is NOT processed food. it's just a bunch of boiled vegetables and kvas. nothing too fancy. pelmeni are pretty easy to make as well without using sausage. for some reason the assumption is that people can't cook. well, duh, learn some skills.

sorry, i dropped off the face of the earth recently, haven't responded to your email and stuff. i didn't mean to be rude. i'll pick it up.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]svonz@lj
2005-05-16 07:08 (ссылка)
Okroshka is made not only of vegetables, usually sausage is also used. And they use kefir sometimes instead of kvas - kefir and sausage is just a disgusting and unhealthy mix and they consume it willingly.

>> (slightly embarrassed)

Yes, I understand the point, but okroshka and pelmeni (in a lesser degree though) - even if not really processed food - are not natural.

>> i'll pick it up.

Everything's alright, no problem.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshnit@lj
2005-05-16 07:28 (ссылка)
oh, so when we come to power, you advocate eating raw uncooked foods only?

laughing out loud here, obviously

but i do see your point with natural food

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svonz@lj
2005-05-16 08:31 (ссылка)
WWCTP, we'll steam food by heating stones in a covered pit.

Yet actually a Cosmos project seems really livable to me.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hyperwolf@lj
2005-05-17 02:05 (ссылка)
Вывод из ваших с Зерзаном построений один: даешь тотальный геноцид! Если это подразумевалось, тогда и вопрос исчерпан. Если же нет, то все эти построения летят в урну.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]svonz@lj
2005-05-17 02:11 (ссылка)
Ничего никуда не летит. Вы очень невнимательно читали статью, это-то и смешно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hyperwolf@lj
2005-05-17 02:13 (ссылка)
Я не понимаю, намеренно ли вы мне приписываете невнимательность и незнание "творений" Зерщана или по ошибке. В общем, я завязываю, ибо вижу, что контакта не получается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svonz@lj
2005-05-17 04:29 (ссылка)
Ну, начнем по порядку:

1.
>> Вывод из ваших с Зерзаном построений один: даешь тотальный геноцид!

О каком геноциде идет речь? Где вы нашли у меня или Зерзана призыв к геноциду?

2.
>>> "не читали вы "Агрокультуру", да?"
>> Читал. Плевался. Ибо так рассуждают только дауны. [...]
>> Какое истощение почвы? Такое только даун способен придумать.

Вы совершенно безосновательно фиксируетесь на "даунизме" Зерзана без выдвижения каких-либо контраргументов. (А потом еще ссылетесь на отсутствие контакта, что нелогично, по меньшей мере).

Насчет истощения почвы: сельское хозяйство истощает почву. Это факт, который даже не пытаются замалчивать.
Если говорить о России, то здесь почва истощалась и истощается с особым цинизмом -

История русского сельского хозяйства (http://historyxix.km.ru/book/oldreg/oldreg2.htm) являет собой повесть о том, как безжалостно эксплуатировали почву, взамен давая ей ничтожно малое, количество питательных веществ (если их давали вообще) и таким образом приводя ее в полное истощение.

В России, где земля имелась в таком же изобилии, (http://www.yspu.yar.ru/vestnik/materialy_mejdunarodnogo_seminara/21_4/) что и в Северной Америке, и мужик, крепостной крестьянин, и без того был мало заинтересован в культуре почвы, преобладало в некоторых отношениях сравнимое - частично архаичное, частично колониальное отношение к земле: в далеких, прежде всего недавно заселенных регионах, до XX века удобрением и севооборотом пренебрегали. Если земля истощалась, ее оставляли и распахивали новую. Скотоводство, за исключением овцеводства, было слабо развито. Русский историк Ключевский говорил о редком таланте старых русских крестьян разорять землю. Может быть, десятилетнего или еще более долгого пара было достаточно, чтобы плодородие почвы восстановилось?

Естественно, истощение почвы наблюдалось/наблюдается не только в России, но и в других странах. Вообще же, истощение почвы является неотъемлемой чертой агрокультуры.

3.
>> Дикорастущие растения? Гыгыгы.

Как расценивать "Гыгыгы"? Я вам совершенно четко указал на то, что окультуренные растения менее жизнеспособны, чем дикие растения. Я не понимаю, каким образом фраза "дикорастущие растения" может вызвать "Гыгыгы". Пожалуйста, поясните.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hyperwolf@lj
2005-05-17 06:27 (ссылка)
"О каком геноциде идет речь? Где вы нашли у меня или Зерзана призыв к геноциду?"

Я об этом уже писал здесь: http://www.livejournal.com/users/project_drz/56656.html

"Насчет истощения почвы: сельское хозяйство истощает почву. Это факт"

Это совершенно не факт. Говорю не понаслышке.

"История русского сельского хозяйства являет собой повесть о том, как безжалостно эксплуатировали почву, взамен давая ей ничтожно малое, количество питательных веществ (если их давали вообще) и таким образом приводя ее в полное истощение."

Вот Вам и подтверждение. Особо обратите внимание на слова о БЕЗЖАЛОСТНО эксплуатируемой почве. Нормальный крестьянин никогда себе такого не позволит, если не будет подвергаться насилию извне.

"и мужик, крепостной крестьянин, и без того был мало заинтересован в культуре почвы"

Крепостничеству достаточно мало лет, чтобы говорить за все русское крестьянство в целом.

"до XX века удобрением и севооборотом пренебрегали"

Скрытая лживость данного тезиса в том, КОГДА ИМЕННО стали пренебрегать этими чрезвычайно важными вещами. (шепотом): при Романовых.

"Скотоводство, за исключением овцеводства, было слабо развито."

Про это тоже (см. предыдущий абзац).

"Русский историк Ключевский говорил о редком таланте старых русских крестьян разорять землю"

Вот за что я не уважаю Ключевского, так это за врянье. СТАРЫЕ русские крестьяне (с дораскольными земледельческими традициями) очень бережно относились и до сих пор относятся к почве, отчего и урожаи у них выше, чем где-либо еще, и почва не истощается.

"Может быть, десятилетнего или еще более долгого пара было достаточно, чтобы плодородие почвы восстановилось?"

Это просто от безграмотности. Почва должна стоять под паром год, не больше (как и в работе должна находиться не больше года), иначе можно все загубить. Это если исключить удобрения, при хорошем удобрении можно планировать "работа/пар" в пропорции 2/1 или даже 3/1.

"Вообще же, истощение почвы является неотъемлемой чертой агрокультуры."

Как видите, это абсолютно ложный посыл.

"Я не понимаю, каким образом фраза "дикорастущие растения" может вызвать "Гыгыгы"."

Очень смешно, когда человек надеется прокормиться дикорастущими растениями. Конечно, если он не святой и не питается исключительно Святым Духом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svonz@lj
2005-05-17 07:50 (ссылка)
>> Вот Вам и подтверждение.

Подтверждение чего? Цитирую:
История русского сельского хозяйства являет собой повесть о том, как безжалостно эксплуатировали почву.

Безжалостная эксплутация почвы - это свершившееся действие. А нормальных крестьян, на которых вы ссылаетесь, вероятно, никогда не существовало либо было очень мало, раз они не смогли никак повлиять на уничтожение почвы.

>> Крепостничеству достаточно мало лет, чтобы говорить за все русское
>> крестьянство в целом.

Кризис русской почвы уже произошел до XVI века.
Во второй половине XVI в. путешественник на обширных пространствах (http://allpravo.ru/library/doc313p0/instrum3109/item3163.html), даже по бойким торговым дорогам, встречал уже только свежие следы прежней населенности края, обширные, но безлюдные села и деревни, жители которых ушли куда-то. Везде народ разбегался и пустели не только деревни, но и города. [...] В некоторых известиях иностранцев XVII в. о Московии можно видеть отдаленные следы этого переворота в размещении сельского населения. Переселенцы прежде всего кинулись на ближайшие и безопаснейшие из открывшихся им плодородных мест и в два-три поколения успели истощить их, как умел истощать почву только древнерусский хлебопашец.

>> Скрытая лживость данного тезиса в том, КОГДА ИМЕННО стали пренебрегать
>> этими чрезвычайно важными вещами. (шепотом): при Романовых.

Задолго до. См. выше.

>> Почва должна стоять под паром год, не больше (как и в работе должна находиться не
>> больше года), иначе можно все загубить.

Я не говорю о том, что должно быть, а о том, что уже произошло.

>> Очень смешно, когда человек надеется прокормиться дикорастущими растениями.

История агрокультуры насчитывает не более 10 тысяч лет. До этого - на протяжении нескольких миллионов лет - человек жил исключительно охотой и собирательством. Агрокультура - грех, породивший хлеб в поте лица.

23 И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят.
24 И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни.
(http://www.biblestudy.ru/bible/Gen-3.html)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hyperwolf@lj
2005-05-17 08:06 (ссылка)
"Подтверждение чего?"

Подтверждение того, что автор цитаты не знает, о чем говорит.

"Безжалостная эксплутация почвы - это свершившееся действие."

Да. Скажите спасибо Петру 1.

"А нормальных крестьян, на которых вы ссылаетесь, вероятно, никогда не существовало либо было очень мало"

Страшно далеки Вы от народа. Как с Вами спорить, если Вы, такое впечатление, что живете на Луне или в какой-нибудь гостинице в Лас-Вегасе?

"Кризис русской почвы уже произошел до XVI века"

Это даже комментировать не буду, ибо бред полный.

"Я не говорю о том, что должно быть, а о том, что уже произошло."

Я уже сказал, благоря чему (вернее, КОМУ) это произошло. И Ваши ссылки на инородцев-путешественников, якобы видевших в 16 (!) веке на Руси разор, меня не волнуют, я предпочитаю слушать сородичей, которые сохранили и память о тех временах, и традиции.

Моя фраза:
"Почва должна стоять под паром год.." и т.д. как раз о том, что именно так и было (и есть СЕЙЧАС в тех регионах, где хранятся традиции, в частости, в Кузбассе, Бурятии, Тыве, на Алтае...). А то, что произошло "благодаря" действиям врагов моей Родины, это камень не в наш огород, русские тут ни при чем.

"До этого - на протяжении нескольких миллионов лет - человек жил исключительно охотой и собирательством."

Про собирательство я уже говорил, не позорьтесь. Про охоту - в сообщении в моем журнале я все достаточно расписал. Если Вам непонятно, что увеличение количества людей ведет к смене образа добывания пропитания, то я уж и не знаю, с кем мне приходится спорить. Повторю, чтоб Вы не отвлекались: попробуйте сейчас перейти на охотничий образ жизни (а придется, если Ваше желание уничтожить сельское хозяйство сбудется), а я посмотрю, сколько времени Вы проживете (если считаете, что больше года-двух, я просто сразу сворачиваю дискуссию, ибо это уже полный абзац, т.е. словоблудие).

"Агрокультура - грех, породивший хлеб в поте лица."

Поразительно, когда человек, не являющийся христианином, цитирует христианские источники, напрочь искажая их смысл. Оставляю без комментариев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svonz@lj
2005-05-17 08:30 (ссылка)
>> Подтверждение того, что автор цитаты не знает, о чем говорит.

Из чего вы сделали такой вывод?

>> Страшно далеки Вы от народа. Как с Вами спорить, если Вы,
>> такое впечатление, что живете на Луне или в какой-нибудь
>> гостинице в Лас-Вегасе?

Кончились аргументы?

>>>> "Безжалостная эксплутация почвы - это свершившееся действие."
>> Да. Скажите спасибо Петру 1.

Почву начали убивать задолго до Петра I.

>> И Ваши ссылки на инородцев-путешественников, якобы видевших в 16 (!)
>> веке на Руси разор, меня не волнуют,

Не хотите "инородцев-путешественников", обратитесь к другим источникам:

Платонов. Очерки по истории Смуты.
Рожков. Сельское хозяйство Московской Руси.

>> я предпочитаю слушать сородичей,
>> которые сохранили и память о тех временах, и традиции.

И сколько лет этим сородичам, сохранившим память о моменте возникновения агрокультуры в России?

>> Про собирательство я уже говорил, не позорьтесь.

Я написал:
До [агрокультуры] - на протяжении нескольких миллионов лет - человек жил исключительно охотой и собирательством.

Есть что конкретно возразить по этому факту? Аргументы еще есть?
Потому что словоблудием занимаетесь именно вы, не предоставив в ходе дискуссии вообще ни одного источника информации.

>> Поразительно, когда человек, не являющийся христианином,
>> цитирует христианские источники, напрочь искажая их смысл.

Я надеюсь, что вы заберете свои слова назад.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hyperwolf@lj
2005-05-17 22:48 (ссылка)
"Кончились аргументы?"

Это у Вас закончились, ибо два слова связать не можете, а мои слова просто игнорируете.

"Я надеюсь, что вы заберете свои слова назад."

До (не)свидания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svonz@lj
2005-05-18 02:47 (ссылка)
Трус.

(Ответить) (Уровень выше)