Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Anton Shekhovtsov ([info]svonz)
@ 2005-05-17 13:16:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение: working

Агрокультура abridged - 3 (российский контекст)
Об ужасах агрокультуры в России можно, вероятно, целое исследование написать. Тем не менее, вот вкратце история убийства русской земли -

В России, где земля имелась в таком же изобилии, что и в Северной Америке, и мужик, крепостной крестьянин, и без того был мало заинтересован в культуре почвы, преобладало в некоторых отношениях сравнимое - частично архаичное, частично колониальное отношение к земле: в далеких, прежде всего недавно заселенных регионах, до XX века удобрением и севооборотом пренебрегали. Если земля истощалась, ее оставляли и распахивали новую. (Й. Радкау. Размышления об истории окружающей среды).

Экстенсивный, крайне расточительный характер русского земледелия и вечная потребность в новых землях вместо полей, истощенных непомерной вспашкой и скудным унавоживанием, бесконечно гнали русских вперед. (Ричард Пайпс. Россия при старом режиме).

Во второй половине XVI в. путешественник на обширных пространствах, даже по бойким торговым дорогам, встречал уже только свежие следы прежней населенности края, обширные, но безлюдные села и деревни, жители которых ушли куда-то. Везде народ разбегался и пустели не только деревни, но и города. [...] В некоторых известиях иностранцев XVII в. о Московии можно видеть отдаленные следы этого переворота в размещении сельского населения. Переселенцы прежде всего кинулись на ближайшие и безопаснейшие из открывшихся им плодородных мест и в два-три поколения успели истощить их, как умел истощать почву только древнерусский хлебопашец. (Ключевский В. Боярская Дума Древней Руси).

К началу XX в. в аграрных регионах России все явственнее проявлялись черты системного кризиса, особо проявившиеся в аграрном перенаселении, сокращении природных ресурсов для сельского хозяйства, истощении почвы, стагнации производства основных зерновых культур при сохранении жесткой зависимости урожаев хлебов от резких природно-климатических колебаний, сокращении масштабов животноводства ввиду распашки пастбищных и других кормовых угодий и т.п. (В. Данилов, С. Есиков, В. Канищев, Д. Сельцер. Вводная статья сборника "Крестьянское движение в Тамбовской губернии 1917-1918)



(Добавить комментарий)


[info]folkemon@lj
2005-05-17 07:38 (ссылка)
Можно пояснить, что вы подразумеваете под "убийством русской земли"?

И не забудьте сказать, кстати, что наибольший вклад в убиение почти всех результатов, которые добились энтузиасты развития русской агрокультуры за два с половиной столетия её мучительного развития, внесли "левые" в начале XX в.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]svonz@lj
2005-05-17 07:50 (ссылка)
>> Можно пояснить, что вы подразумеваете под "убийством русской земли"?

Истощение и выжигание земли, вырубка лесов под пашни и т.д.

>> И не забудьте сказать, кстати, что наибольший вклад в
>> убиение почти всех результатов, [...] внесли "левые" в
>> начале XX в.

К началу XX в. в аграрных регионах России (http://www.tambovdem.ru/thesises.php?id=vvedenie) все явственнее проявлялись черты системного кризиса, особо проявившиеся в аграрном перенаселении, сокращении природных ресурсов для сельского хозяйства, истощении почвы...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]folkemon@lj
2005-05-17 08:27 (ссылка)
Не режьте цитаты с кровью, а сравните состояние агрокомплекса "до" и "после" революции. Почитайте, что стало с теми наработками, которые всё-таки появились и стали раскрываться именно к началу ХХ в - кстати, в той же статье упоминается судьба имений Вяземского и Мичурина (далеко не самых выдающихся, хотя Мичурин и остался в народной памяти чуть ли ни единственным из всех деятелей агрокультуры того периода) ...

От себя могу сказать - менее чем в двадцати пяти местах от моего родного города находилось хозяйство, куда за семенным картофелем съезжались со всей Европы, без преувеличения. Где снимались невиданные даже по нынешним временам урожаи картофеля. Где существовала уникальная система хранения, решившая в локальном масштабе одну из главных болезней отечественного сельского хозяйства - неумение сохранить выращенное.

В самом начале революционного процесса усадьбу фактически разгромили (хотя семью не тронули, благодаря заслуженно хорошему отношению - они очень много сделали для крестьян). Сейчас там земли рядового нечернозёмный колхоза со всеми проблемами, которые присущи таковому...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svonz@lj
2005-05-17 08:51 (ссылка)
Агрокультура началась без революции и ей не заканчивается. Даже больше - агрокультура порождает цивилизацию, которая также - увы! - не закончилась с революцией.

Никаких положительных "наработок" в земледелии не может быть принципиально. Это то же самое, что искать "более хорошие" камни в мостовой, ведущей в ад.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]folkemon@lj
2005-05-17 09:11 (ссылка)
Ну, здесь вы просто упираетесь в свою точку зрения, что "агрокультура - это плохо" :-).

Я, честно, говоря, в этом пока далеко не убеждён. Вернее, я пока не видел подробных разумно аргументированных рассуждений на тему "Как можно избавиться от агрокультуры на современном этапе развития цивилизации".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svonz@lj
2005-05-17 09:15 (ссылка)
>> Вернее, я пока не видел подробных разумно аргументированных
>> рассуждений на тему "Как можно избавиться от агрокультуры на
>> современном этапе развития цивилизации".

А такого способа нет. Агрокультура = цивилизация. От агрокультуры невозможно избавиться, не избавившись от цивилизации. Отказ должен происходить комплексно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]folkemon@lj
2005-05-17 11:01 (ссылка)
Хм. "Комплесно отказаться от цивилизации" - это больше похоже на утопию, чем на реальное предложение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svonz@lj
2005-05-17 12:17 (ссылка)
Зато глобальное уничтожение всего живого на планете представляется весьма реальным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]folkemon@lj
2005-05-17 13:42 (ссылка)
Ну да. И что с того? Это - реально. Отказ для избежания этого от цивилизации в том виде, в каком мы её знаем - практически нереален. Значит, надо искать другие пути.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]svonz@lj
2005-05-17 09:24 (ссылка)
Впрочем, вот -
"Yeah, the critique is impressive and everything, but just how might we actually get from this ghastly world to some healed, whole existence?" (http://www.primitivism.com/transition.htm) Там и ответ на ваш вопрос.

+++++++++++
Civilised agriculture is a war with the spirit of life and war with the cosmos. (http://www.insurgentdesire.org.uk/simplicity.htm)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gollie@lj
2005-05-17 13:20 (ссылка)
Комменты прекрасные: разговор глухого со слепым. А в тексте так и вовсе ссылка на Пайпса. Восхитительно, восхитительно. Забыли вывод: Всех русских дикарей надо убить, а их ресурсы взять себе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]folkemon@lj
2005-05-17 13:41 (ссылка)
Гм, а на основании чего надо сделать такой вывод?

Кстати, чем вам Пайпс не нравится? Вполне себе источник.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gollie@lj
2005-05-17 13:48 (ссылка)
Пайпс придворный русофоб США. Его тексты можно изучать только как источник мыслей и действий госсекретаря Кондолизы Райс

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]folkemon@lj
2005-05-17 13:58 (ссылка)
Это если смотреть на выводы. А как один из источников при недостатке материала он не так и плох. Главное - не относиться бездумно к прочитанному. В конце концов, всегда полезно знать, что говорит и думает твой враг и на чём он основывается.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]svonz@lj
2005-05-17 14:21 (ссылка)
Сергей, ну это смешно, честно. Кроме Пайпса существует масса других авторов, свидетельствующих о том же самом, просто которых я за 5 минут в гугле не смог найти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gollie@lj
2005-05-17 15:17 (ссылка)
А я не опровергаю факты. Мне интересно то, что за ними стоит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svonz@lj
2005-05-17 16:07 (ссылка)
Вопрос не в том, кто стоит за словами Пайпса, а в том, какие из этого делать выводы. Выводы могут делать Кондолиза Райс, метафизические "жыды" или анти-тоталитаристы. Тут уж дело вкуса. Факт остается фактом. Вот [info]folkemon@lj винит во многих бедах большевиков. Тоже вывод, хотя я его лично не принимаю.
Вопрос об агрокультуре глобальнее, чем вопрос об идеологии. Агрокультура - это мета-нарратив. Уверен, что вы понимаете, что я имею ввиду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gollie@lj
2005-05-17 16:26 (ссылка)
Ну, в дебри архаичной мифологии я забредать не могу, потому что отошел от этого. Я критиковал отказ от земледельчества лишь как один из забавных способов оправдать скатывание человечества к "новому варварству".

Земля, земледельчество в моем понимании - одни из благодарнейших ценностей традиционализма, наравне с детьми, женщиной и т. д. Отказ от земледельчества как мета-нарратива возможен, во-первых, только в сугубо постиндустриальном обществе и, во-вторых, при условии обращения этого общества в новое мракобесие. В СССР мракобесия не было, поэтому народ помаленьку корпел себе на участках да скотинку выращивал. Но современный Запад достиг полного просветления: не только у себя насадил индустрию, но и за границей. А где не надо (как в России) - уничтожил. В общем, земледельчество само по себе благотворно, полезно и похвально. Но когда землю обрабатывают с целью прибыли, земледелие (как и любое другое занятие) превращается в отвратительный абсурд.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svonz@lj
2005-05-17 16:48 (ссылка)
>> Земля, земледельчество в моем понимании - одни из благодарнейших ценностей традиционализма

Хм, смотря что принимать за традиционализм. Лично для меня традиционализм - это внутреннее следование Традиции без рефлексии о ней.

>> Отказ от земледельчества как мета-нарратива возможен, во-первых, только в сугубо
>> постиндустриальном обществе и, во-вторых, при условии обращения этого общества в новое мракобесие.

Почему мракобесие? История человечества насчитывает 3-2 миллиона лет. Агрокультурой человек занимаетеся около 10 тысяч лет всего лишь. Неужели все остальное время - это мракобесие?

>> Но современный Запад достиг полного просветления: не только у себя насадил индустрию,
>> но и за границей.

Здесь не могу не согласиться. Забавно как раз: Европейские земли истощаются, (http://www.agromage.com/news.php?id=2275) что ставит под угрозу будущую сельскохозяйственную деятельность в ЕС. В изданном недавно новом Атласе почв Европы говорится, что около 16% земель, в основном, в странах-новичках Евросоюза, подвержены деградации.
Странах-новичках, т.е. Восточная Европа, которая никогда практически не имела колоний, в отличие от Испании, Франции, Англии, Голландии, которые насиловали не свои собственные страны, а колонии.

Хотя агрокультуру не Запад выдумал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gollie@lj
2005-05-17 17:29 (ссылка)
Почему мракобесие? История человечества насчитывает 3-2 миллиона лет. Агрокультурой человек занимаетеся около 10 тысяч лет всего лишь. Неужели все остальное время - это мракобесие?

Нет, здесь я говорю не о прошлом, а о "новом" мракобесии, являющемся отголоском гилеровского фашизма, безусловно связанном с тэтчеризмом, консерватизмом Рейгана и т. д. "Новое мракобесие" в моем понимании активно присутствует на мировой арене в последние 7-8 лет (в России - еще раньше), при этом является господствующей тенденцией с 2002-2003 годов

(Ответить) (Уровень выше)


[info]folkemon@lj
2005-05-18 00:50 (ссылка)
Поправка: не виню, а просил более объективно рассмотреть картинку, без впадания в односторонее движение. Потому что методы хозяйствования в СССР в эпоху после ликвидации большей части экономистов и аграриев старой школы были, прямо скажем, ужасающи.

Я вам много примеров могу привести на эту тему. Краеведческих.

В то же время я не собираюсь спорить с объективными факторами, указывающими на низкий уровень развития агрокультуры в Российской Империи на протяжении большей части её существования.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svonz@lj
2005-05-18 06:49 (ссылка)
>> В то же время я не собираюсь спорить с объективными факторами,
>> указывающими на низкий уровень развития агрокультуры в
>> Российской Империи на протяжении большей части её существования.

Дело не только в России. Вот, у Радкау (http://www.yspu.yar.ru/vestnik/materialy_mejdunarodnogo_seminara/21_4/) того же -

Анонимно вышедшая в 1775 г., в год
американской независимости, книга
"Американское земледелие" содержит
критику новоанглийских фермеров.
"Американские плантаторы и фермеры",
по словам анонимного автора, "в целом
самые большие неряхи христианского
мира", которые всеми способами разоря-
ют один участок земли вслед за другим.

[...]
Вместо того,
чтобы восстанавливать плодородие поч-
вы, они просто распахивали новую зем-
лю, когда старая истощалась, и таким об-
разом уничтожали все больше леса, не
заботясь о будущей потребности в дере-
ве. Так судили не только европейцы.
Бенджамин Франклин жаловался: "Мы
плохие фермеры, потому что у нас так
много земли"; Джон Тейлор из Виржи-
нии, один из отцов-основателей США,
заклеймил обычные способы хозяйство-
вания янки как "убийство почвы". Никто
иной, как Джордж Вашингтон, жаловал-
ся: "Мы разоряем землю, как только сде-
лаем ее пахотной, и вырубаем еще боль-
ше лесов, пока они у нас есть, или про-
двигаемся дальше на запад". У него и у
многих других современников уже был
опыт, что монокультура табака, самого
прибыльного экспортного продукта юж-
ных штатов в XVIII в., истощает почву.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]folkemon@lj
2005-05-18 07:01 (ссылка)
Никто и не говорит, что дело в России. Дело в уровне развития агрокультуры и отношении к земле (Земле?). Но говорить на основании этих аргументов, что агрокультура вообще ведёт к разорению Земли и вымиранию человечества, по-моему, чересчур.

Разумное хозяйствование никто не отменял.

А основная проблема, IMHO, заключается в том, что у нас сейчас вместо культуры пользования в основном процветает культура потребления. Вот это - страшно. И особой разницы между отношением к этому коммунистов и капиталистов ХХ в. я не вижу. "Мы не можем ждать милостей от природы, взять их у неё - это наша задача."

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2005-05-26 19:44 (ссылка)
а чем по вашему правильно питаться?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]svonz@lj
2005-05-27 03:22 (ссылка)
Овощами, фруктами, бобовыми, корнеплодами, а также рыбой и дичью, добытой на охоте.

(Ответить) (Уровень выше)