Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Anton Shekhovtsov ([info]svonz)
@ 2005-06-07 15:31:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение: working

"религиозное эсператно"
В книге Уильяма У. Куинна "The Only Tradition" встретил закавыченный термин - "религиозное эсперанто". Впервые это определение было высказано традиционалистом Анандой Кумарасвами (впрочем, Генон также придерживался этих взглядов) -

Разработка единственной международно принятой синкретической религии, включающей все то, что является "лучшим" [Традиционным] в каждой отдельной религии; такая "религия" стала бы безжизненным механическим монстром; отнюдь не потоком живой воды, но чем-то вроде религиозного эсперанто.

К сожалению, многие люди именно так и воспринимают традиционализм, основываясь на поверхностном с ним знакомстве или же на эмоциональном неприятии отдельных традиционалистов. Однако, говоря о традиционализме, стоит всегда помнить эту цитату Кумарасвами. Если использовать лингвистическую метафору, то традиционализм - это, естественно, не "религиозное эсперанто", а индоевропейский праязык. Но в этом же и заключается недостаток традиционализма, который часто противопоставлен Традиции - досимволическому мировосприятию, неотчужденному бытию внутри природы.



(Добавить комментарий)


[info]_taksidermist_@lj
2005-06-07 12:41 (ссылка)
возьму этот термин на вооружение.
наверно Роза Мира - это самая аутентичная форма религиозного эсперанто.

традиционализм - это, естественно, не "религиозное эсперанто", а индоевропейский праязык.
Считаете ли Вы что традиционалист обязан быть приверженцем какой-либо ортодоксальной традиции?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]svonz@lj
2005-06-07 14:14 (ссылка)
>> Считаете ли Вы что традиционалист обязан быть
>> приверженцем какой-либо ортодоксальной традиции?

Не уверен насчет "ортодоксии". Здесь очень важно понимать, что путь к Традиции - это действие и реальная работа, а не разговор о Геноне за чашкой кофе или же спор об инициации за бокалом вина. Традиционализм - это также в первую очередь вера. Без нее традиционализм превращается в обыкновенное "философствование", которое, конечно же, очень интересно, красиво и увлекательно, но - увы! - не работает.
Если вы помните, изначальной кастой Золотого Века была каста Лебедя (Хамса). Эта каста включала в себя и знание, и действие, которые затем "разобрали" брахманы и кшатрии. Так и традиционализм должен включать в себя веру и работу.
Что касается какой-то определенной религии, то здесь должно быть все естественно. Мирча Элиаде (румын) был православным, Генон (француз) распрощался с католицизмом, принял ислам и занимался изучением мистического исламского течения - суфизма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_taksidermist_@lj
2005-06-07 15:07 (ссылка)
Что касается какой-то определенной религии, то здесь должно быть все естественно.
а как же Эвола?! ведь он был вообще внеконфессиональным традиционалистом.
это всё вот к чему - я считаю что выражения типа "православный традиционалист" крайне нелепы, получается,простите за банальность, "масло масляное".
кстати тот факт что подобные выражения стали устойчивыми лишний раз доказывает деградациионный характер современности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svonz@lj
2005-06-07 16:33 (ссылка)
>> а как же Эвола?! ведь он был вообще внеконфессиональным традиционалистом.

Что значит "внеконфессиональным"? Важны лишь его действия и вера. Эвола выбрал язычество - пусть так. Это был его путь. Должен ли кто-то брать Эволу в пример? Нет, не должен.
Генон говорил, что он выбрал ислам в соответствии с личными ощущениями и предостерегал от прямого копирования его выбора.

>> я считаю что выражения типа "православный традиционалист" крайне нелепы

Очень даже "лепы". В природе существуют, например, "православные модернисты". В частности таким был Мень, а сейчас такой Кураев. Это же касается и других религий. Возьмите, к примеру, модернистов Берга и Лайтмана со своей "Каббалой для чайников".
В качестве философии традиционализм - это реакционное течение, направленное против десакрализации религии как таковой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]svonz@lj
2005-06-07 16:45 (ссылка)
Кстати, насчет "внеконфессиональности" вот очень хорошая цитата из Генона (глава практически об антикопирайте с традиционалистской точки зрения (http://traditionallib.narod.ru/slovo/traditio/genon/genon02-1.htm#part9)) -

...те современные люди, которые рассматривают себя как бы вне любой религии, находятся в крайней противоположности по отношению к людям, которые, проникнувшись принципиальным единством всех традиций, не связаны больше исключительным образом ни с одной частной традиционной формой. По отношению к условиям нормальной и в некотором роде "средней" человечности одни находятся по эту сторону, тогда как другие — по ту; можно сказать, что одни пали в "инфрачеловеческое", тогда как другие поднялись в "ультрачеловеческое": первый случай представляет собою современную анонимность, анонимность типа толпы или "массы", в том смысле слова, в каком ее понимают сегодня (это совершенно количественное слово "масса" очень знаменательно), а второй случай это традиционная анонимность в ее различных приложениях, включая те, которые касаются произведений искусства.

Т.е. понятно - если человек заявляет о своем "внеконфессиональном традиционализме", то ему необходимо задать вопрос: "Кто вы, кроме своих же разговоров?".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_taksidermist_@lj
2005-06-07 17:12 (ссылка)
говоря о внеконфессиональном традиционалистах, я имел в виду тех, которые, проникнувшись принципиальным единством всех традиций, не связаны больше исключительным образом ни с одной частной традиционной формой.
быть может просто выбрал неудачное выражение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svonz@lj
2005-06-07 17:35 (ссылка)
Таких очень мало, единицы буквально. Генон был таким, Элиаде, Буркхардт, Наср - однако все они, тем не менее, принадлежали к той или иной религии.

Летов в дном из недавних интервью говорил, что считает себя верующим человеком, но не принадлежит ни к одной религии. Но Летов - гениальный поэт и музыкант, и поэтому тот факт, что посредством своей веры он снискал расположение высших сил, подаривших ему блистательные способности к творчеству, не вызывает у меня никаких сомнений.
А когда человек, проигравший свою квартиру на игровых автоматах, говорит о том, что он верующий, но вне всяких конфессий, ничего кроме омерзения он лично у меня вызвать не может.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_taksidermist_@lj
2005-06-07 17:47 (ссылка)
простите мне мою невежественность, но кто такой Наср?

Летов в дном из недавних интервью говорил, что считает себя верующим человеком, но не принадлежит ни к одной религии.
на мой взгляд Летов с головой утонул в кастанедовщине. и его акт самокрещения - это просто комично.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svonz@lj
2005-06-08 01:20 (ссылка)
Сейед Хоссейн Наср, иранский традиционалист, специалист по суфизму.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vostochnij@lj
2005-06-08 02:52 (ссылка)
Хотел внести некоторые поправки. Мирча Элиаде был православным только лишь по рождению и крещению, после того как он четыре с половиной года провел в Индии за изучением санскрита и йоги - он потерял живую связь с православием и далее ударился в чисто научные изыскания в области истории религий, а к православию кажется остался индифферентным. В Америке, где он жил последние годы, он по моим сведениям не посещал православный храм и не исполнял других необходимых каждому православному ритуалов. Да и умирал он очень тяжело, в подавленном и гнетущем настроении, у меня нет сведений, что он причастился перед смертью (если у кого-то такие сведения есть то сообщите пожалуйста). Но все это не умаляет его выдающихся заслуг в области исории религий, он один из моих самых любимых авторов.
Действительно быть традиционалистом и быть человеком Традиции - это несколько разные вещи, хотя первое может подготовить второе, но второе в принципе может обойтись без первого. Идеален вариант синтеза первого и второго, это путь единиц. Далее, выражение "православный традиционалист" не такое уж абсурдное как кому-то может показаться. Так один из самых сильных современных старообрядческих писателей, философ Шахов в книге "Философия староверия" называет православную московскую традицию 16-го - пер. пол. 17-го вв - традиционализмом, а староверов, которые остались в русле именно этой традиции, не искусившись никоновскими новинами, Шахов называет "традиционалистами", тогда как Никона и его режитонов и последователей вполне можно назвать модернистами.
Я думаю (это моя чисто личная точка зрения) что быть традиционалистом и не принадлежать конкретно к какой-нибудь из традиционных форм - это нелепо. Это все равно, что говорить о вкусовых достоинствах апельсина ни разу не попробовав его. Необходимо глубоко проникать и вживаться в ткань конкретной традиции, опытно (а не лишь книжно и дискурсивно, и тем более уж не за разглагольсвованием с чашкой чая) постигать все ее таинственные измерения. В традиции важнее быть, чем знать. Онтологический фактор выше гносеологического, точнее гносеология - это некоторая часть онтологии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svonz@lj
2005-06-08 03:40 (ссылка)
Насчет Элиаде спорить не буду, ибо попросту не знаю. У Элиаде вообще мало упоминаний о собственной вере, однако, в частности, есть здесь (http://www.nationalism.org/bratstvo/oprichnik/19/eliade.htm).

Также в "Оккультизме..." (http://svonz.lenin.ru/books/Eliade-Okkultism.html) Элиаде писал -

Можно сказать, что только восточное ортодоксальное христианство разработало и сохранило богатые традиции церковной службы, а также поощряло как гностические спекуляции, так и мистический опыт.

Что же касается противостояния традиционализма и Традиции, то, придерживаясь несколько других воззрений на сущность Традиции как таковой, я все же скорее соглашусь с вашими логическими построениями, нежели не соглашусь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mamont_here@lj
2005-06-07 18:57 (ссылка)
Здесь очень важно понимать, что путь к Традиции - это действие и реальная работа, а не разговор о Геноне за чашкой кофе или же спор об инициации за бокалом вина. Традиционализм - это также в первую очередь вера. Без нее традиционализм превращается в обыкновенное "философствование", которое, конечно же, очень интересно, красиво и увлекательно, но - увы! - не работает.
Дугин дает первому, отвлеченно-профанному, акдемическоми-"философскому", умозрительному традиционализму название генонизм. В свою очередь, необходимость преодолнеия мертвой риторики генонистов и обретение оперативного измерения Традиции связывается с пост-генонизмоv? которым Дугин себя и причисляет. То есть эта проблема соотношения традиционализма как философской системы и реального опыта преображения является, наверное, одной из ключевых.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svonz@lj
2005-06-08 03:32 (ссылка)
>> То есть эта проблема соотношения традиционализма как философской
>> системы и реального опыта преображения является, наверное, одной
>> из ключевых.

Да, и не только пары традиционализм\Традиция.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kotovski@lj
2005-06-10 17:10 (ссылка)
а как, кстати, сама книжка? стоит читать? лучше седжвика? :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]svonz@lj
2005-06-11 02:29 (ссылка)
Я, увы, так и не познакомился ни с той, ни с другой. Есть только отрывки. Но, вероятно, действительно лучше Седжвика.

(В общем, как я понял, Седжвик специалист по исламу, у него в 2005 году новая книга вышла, именно этой религии посвященная).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kotovski@lj
2005-06-13 16:15 (ссылка)
я тут почитал отзывы на амазоне, там эта книжка ставилась в пример сэджвику, "как надо писать" :)

на самом деле обе книжки есть у меня в библиотеке -- вот разберусь с беньямином и примусь за куинна.

еще раз спасибо за "солдатскую совесть" :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svonz@lj
2005-06-14 01:34 (ссылка)
>> там эта книжка ставилась в пример сэджвику, "как надо писать" :)

Наверное правильно. Седжвик какой-то протестант от традиционализма - всюду себя рекламирует, советы дает, "тему продвигает".

>> на самом деле обе книжки есть у меня в библиотеке

О! Я эту книгу утаскиваю с print.google.com - там отсутствуют некоторые страницы. Сможешь сделать копии недостающих? Их немного, но без них неполная книга получится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kotovski@lj
2005-06-15 21:37 (ссылка)
наверное, смогу -- скажи, каких страниц не хватает.

(Ответить) (Уровень выше)