Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Anton Shekhovtsov ([info]svonz)
@ 2005-07-28 11:10:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение: listless

о концепции клановой чести
Концепция клановой и родовой чести напрямую связана с религиозными воззрениями человека. На всем протяжении развития религии - начиная с первейших религиозных форм вроде тотемизма и заканчивая политеизмом - клановая и родовая честь была одним из самых главных социальных институтов. До тех пор, пока существует вера в то, что определенные высшие существа (тотемические животные, идолы или боги) связаны с определенными группами людей, понятия клановой чести будут играть важную роль в жизни этого общества. Самоидентификация человека всегда проходит на метафизическом уровне, причем такие вроде бы материальные категории как расовый тип (кровь) или место проживания данной группы людей (почва) всегда будут носить метафизический - а значит и религиозный - характер.

Ударом по концепции клановой чести стал монотеизм, а coup de grace был совершен следующей формой развития монотеизма - универсализмом: если Бог - один, значит он Бог и для этой группы людей, и для другой. Соответственно, происходит разложение идеи существования метафизически различных групп людей, а всед за ним - диссолюция понятия народной чести.

Однако существует несколько факторов, которые даже в условиях победившего монотеизма и универсализма позволяют сохранять клановую - шире национальную, народную - честь. В частности:

- поддержка национального элемента монотеистической религиии, как, например, в случае с иудаизмом. Положение "любой принявший иудаизм является евреем" способствует единению нации и укреплению позиций народной чести. По этому же принципу сейчас продолжает выстраиваться идея "всякий православный - русский";
- культ святых, как, например, у пуштунов. "Привязка" определенного святого к тому или иному клану также идет на пользу понятию клановой чести. (Кстати, глобалисты-ваххабиты не смогли найти поддержку среди пуштунов именно потому, что уничтожали могилы их святых, а талибы наоборот - относились с уважением к пуштунскому культу);
- ассоциирование монотеистического Бога с одним из богов архаичного национального пантеона, как, например, в нацистской Германии, где Христос был наделен нордическим (т.е. западно-европейским) характером или же вымещен Одином, образ которого был реконструирован с учетом монотеизма.



(Добавить комментарий)


[info]dmitry_danner
2005-07-28 13:28 (ссылка)
- поддержка национального элемента монотеистической религиии, как, например, в случае с иудаизмом. Положение "любой принявший иудаизм является евреем" способствует единению нации и укреплению позиций народной чести. По этому же принципу сейчас продолжает выстраиваться идея "всякий православный - русский";

Сложно на самом деле. Формально православная иерархия возглавлена Константинопольским патриархатом, который сегодня неспособен или не желает заниматься политическими вопросами, но что будет, если завтра ситуация изменится? Будет еще один конфессиональный раскол?

- культ святых, как, например, у пуштунов. "Привязка" определенного святого к тому или иному клану также идет на пользу понятию клановой чести. (Кстати, глобалисты-ваххабиты не смогли найти поддержку среди пуштунов именно потому, что уничтожали могилы их святых, а талибы наоборот - относились с уважением к пуштунскому культу);

Это самое серьезное, пожалуй. Скажем, Флоренский в "Именах" принципиально отказывается анализировать скандинавские имена (читай архетипы святых) на том основании, что они не успели укорениться в русском пространстве так, как это произошло с греческими. С другой стороны, так все равно происходит сильное очень сужение нашего "архетипного" пространства. К тому же в случае православия используемые архетипы вообще являются, строго говоря, внешними (ну, кроме разве что Владимира).

- ассоциирование монотеистического Бога с одним из богов архаичного национального пантеона, как, например, в нацистской Германии, где Христос был наделен нордическим (т.е. западно-европейским) характером или же вымещен Одином, образ которого был реконструирован с учетом монотеизма.

В рамках монотеизма не получится. В архаических культах понятие "главы" пантеона, как пишет Грейвз, отражает расстановку сил в клановом противостоянии, особенно хорошо это видно в греческом пантеоне, хотя говорят, что и в славянском во времена Владимира наблюдалось то же самое. В случае Одина, по-видимому, этот пласт мифологии просто не сохранился, в Младшей Эдде идет уже какой-то эн плюс первый пересказ мифов творения. В монотеизме же "глава" фиксирован исходно. Так что используемые аспекты языческих "глав пантеона" будут все равно выбираться достаточно произвольно...

Оффтоп: а есть ли где в сети "Белая Богиня" Грейвза?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]svonz
2005-07-28 13:56 (ссылка)
>> Формально православная иерархия возглавлена
>> Константинопольским патриархатом, который
>> сегодня неспособен или не желает заниматься
>> политическими вопросами, но что будет, если
>> завтра ситуация изменится?

А мне кажется, что ситуация не изменится. Нет никаких предпосылок. Есть определенные политические группы, проводящие в жизнь "каждый православный - русский", но эти группы маргинальны и претендовать на инициирование изменения ситуации просто не в силах. У Дугина хорошо по этому поводу было: "Россию могут спасти только фанатики. Например, фанатики православной идеи". Такие люди есть, но их очень мало. К сожалению, обычно они внагрузку заражены различными анти ... змами, что делает их риторику еще менее эффективной.

>> Оффтоп: а есть ли где в сети "Белая Богиня" Грейвза?

Здесь есть избранные главы (под рукой нет книги, поэтому не знаю, какие главы были опущены). Полного текста в сети, кажется, нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ryel
2005-07-28 13:46 (ссылка)
Второй вариант (привязка к определенному святому) вполне легитимна и ортодоксальна. Святой Сава покровитель Сербии, святой такой-то покровитель ордена, корпорации, семьи, воинской части.
Расовый монотеизм для любой традиции, кроме иудейской - ересь, НС - духовное эксперементаторство с куклукскланом, растафарианством и "русским Христом" - тоже ереси.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]svonz
2005-07-29 11:31 (ссылка)
>> НС - духовное эксперементаторство с куклукскланом,
>> растафарианством и "русским Христом" - тоже ереси.

Это современные культы. Любой культ имеет свою историю - иногда становится отдельной религией, иногда - будучи "ужслишком" - уходит в религиозный андеграунд, а иногда просто погибает, не выдержав конкуренции со старыми религиозными формами или новыми, но более агрессивными.
Христианство тоже когда-то считалось ересью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ryel
2005-07-29 11:51 (ссылка)
Не могу современные культы "уважать", хоть режьте!
(Хотя сам со своим практическим иудейским гностицизмом "где-то там").

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svonz
2005-07-29 12:05 (ссылка)
А тут вопрос не в уважении. Вопрос в том, что теоретически современные культы могут вполне развиться со временем в полноценные религии. Все ныне существующие религии когда-то были локальными культами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kostja
2005-07-29 12:17 (ссылка)
Что значит "могут"?
Зарегистрирована церковь Батлера, Пророк - Адольф.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svonz
2005-07-29 13:27 (ссылка)
В настоящее время существует всего три мировые религии: христианство, ислам и буддизм. Сюда же можно добавить иудаизм, но обычно он считается не мировой, а национальной религией.
В принципе четвертой мировой религией является потребление, но это не важно.
О церкви Батлера я не знаю и Гугль тоже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

" мировые религии "
[info]kostja
2005-07-29 13:37 (ссылка)
Это старый европейско советский подход.
В ЕС теперь есть свобода вероисповедания и любой хмырь имеет право на что угодно.

Надеюсь напротив NAS Sigonella устроить салафитский медресе

http://www.usatoday.com/news/nation/2004-09-08-butler-obit_x.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: " мировые религии "
[info]svonz
2005-07-29 13:59 (ссылка)
>> Это старый европейско советский подход.
>> В ЕС теперь есть свобода вероисповедания и любой хмырь имеет
>> право на что угодно.

Это подход науки вообще.
Есть четкое определение мировой религии -

A world religion is one with a global following not restricted to members of a particular society, nation, or culture. By that definition there are today three world religions: Christianity, Islam, and Buddhism.
http://www.fpri.org/footnotes/072.200112.hay.teachingworldreligions.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ну тогда
[info]kostja
2005-07-29 14:58 (ссылка)
Фалангун тоже мировая религия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ну тогда
[info]svonz
2005-07-29 15:04 (ссылка)
Ни фига подобного. Фалуньгун - это псевдобуддизм, который, помимо всего прочего не является "global".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

не является "global"
[info]kostja
2005-07-29 15:10 (ссылка)
Ишшо как является.
В Италии и Израиле точно есть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ryel
2005-07-29 12:24 (ссылка)
Могут - могут..
Построить секту при помощи общеизвестных политтехнологий возможно. А Дух на всякую отсебятину не сходит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kostja
2005-07-29 11:10 (ссылка)
" глобалисты-ваххабиты не смогли найти поддержку среди пуштунов именно потому, что уничтожали могилы их святых, а талибы наоборот - относились с уважением к пуштунскому культу"

Какая разница между "ваххабитами" и "талибан"?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]svonz
2005-07-29 11:25 (ссылка)
>> Какая разница между "ваххабитами" и "талибан"?

Огромная. Ваххабиты - это глобалистско-модернистская мусульманская секта, типа как протестанты в христианстве. Талибы же - очень локальное религиозное образование, весьма консервативное по своей сути. Талибы - в отличие от ваххабитов - никогда не стремились выйти за границы Афганистана, стремясь обеспечить порядок именно в своей стране.

Именно поэтому нельзя было увидеть талибов ни какой-либо иной стране кроме Афганистана, а ваххабиты подобно недохристианским сектантам везде суют свои муслимские носы. Талибы, впрочем, тоже уроды. Но по другому поводу, естественно.

Вот неплохая книжка - Ислам на постсоветском пространстве: взгляд изнутри. А о "Талибане" я писал здесь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

- никогда не стремились выйти за границы Афганистана
[info]kostja
2005-07-29 11:29 (ссылка)
Какая то странная информация.
В Италии в медресах преподают именно пакистанские талибы, иными славами салафиты.
Страна происхождения талибана - Пакистан, однако ими полон Афганистан.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: - никогда не стремились выйти за границы Афганистана
[info]svonz
2005-07-29 11:41 (ссылка)
>> В Италии в медресах преподают именно пакистанские талибы

Откуда информация?

>> Страна происхождения талибана - Пакистан, однако ими полон Афганистан.

Ну, тут ничего странного как раз нет: изначально талибы - это студенты, которые учились в пакистанских медресе, расположенных на границе с Афганистаном, куда периодически ходили воевать. На самом деле пакистанские талибы - не совсем пакистанские, потому что в упомянутых медресе учились в большинстве своем беженцы из Афганистана (сыновья афганских муджахеддин). А поддержал Талибан в качестве политического субъекта, конечно, Пакистан, хотя талибы в дальнейшем и послали "паков" куда подальше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Откуда информация?
[info]kostja
2005-07-29 11:52 (ссылка)
В Италии действуют более 500 медресе, где преподают пакистанцы.
Три месяца назад был доклад служб для правительства, где было об этом написано.

Все салафиты повязаны построением Халифата и участвуют в Исламском фронте против крестоносцев и иудеев. Салафитская умма не признаёт светские власти, и им вроде наплевать на понятие "нация".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Откуда информация?
[info]svonz
2005-07-29 13:30 (ссылка)
>> В Италии действуют более 500 медресе, где преподают пакистанцы.

Это необязательно талибы. Т.е. я уверен, что это не талибы. Скорее всего в итальянских медресе преподают активичты из организации "Таблиги Джамаат".

>> Три месяца назад был доклад служб для правительства,
>> где было об этом написано.

А где можно подробнее почитать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

подробнее
[info]kostja
2005-07-29 15:18 (ссылка)
http://www.corriere.it/corrforum/corriere/Intro?forumid=291

вот этот гражданин живет со смертным приговором от хизбалла, публикует много интересного о том как раздолбаи строят в Италии на общественные деньги мечети и передают их салафитам и батьям мусульманам

конкретный доклад надо искать гуглем, он не был секретным

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: подробнее
[info]svonz
2005-07-29 15:58 (ссылка)
Но это же не талибы. Цитирую вас -

В Италии в медресах преподают именно пакистанские талибы

Вы считаете, что все пакистанские мусульмане являются талибами?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]kostja
2005-07-29 16:33 (ссылка)
так было написано в рапорте,

действительно, до сего момента я был уверен что "афганский талибан", тот что был официальной властью и имел службу по поддержанию шариатских законов есть салафитская структура, иначе как обьяснить энное количество северокавказцев, воевавших за талибан и захваченных в плен?

Из пакистанских мусульман меня больше всего беспокоят те которые следуют салафизму, поскольку все остальные не теребят Гондурас, то есть не заняты построением семирного Халифата, возможно я ошибаюсь в таком моем представлении.

(Ответить) (Уровень выше)

Re:
[info]kostja
2005-07-29 16:36 (ссылка)
в докладе говорилось о том что именно пакистанские талибы открыли или ведут 500 медресе, сколько всего медресе в Италии мне не известно

надо искать ригинальный текст

(Ответить) (Уровень выше)

Re:
[info]kostja
2005-07-29 15:19 (ссылка)
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Editoriali/2005/03_Marzo/22/pop_inchieste_allam.shtml

(Ответить) (Уровень выше)

Re: - никогда не стремились выйти за границы Афганистана
[info]ryel
2005-07-29 11:50 (ссылка)
Талибы - не салафиты. Они накшбандия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

накшбандия
[info]kostja
2005-07-29 11:54 (ссылка)
Ну а русские мюриды - накшбандия или чего доброго они кадыровцы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: накшбандия
[info]ryel
2005-07-29 12:01 (ссылка)
Не понял, что Вы здесь под "русскими мюридами" имеете ввиду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

я не готов дальше говорить
[info]kostja
2005-07-29 12:09 (ссылка)
http://www.uksufi.co.uk/Russian/issledovanie.htm

Прочитал тут такой текст, и зная о том, что салафиты издали фетвы о том, что суфийские ордена не есть ислам, не стыкуется у меня любовь афганских талибов к Базе и её финансово-террористическому лидеру.

Под русскими мюридами я имею ввиду этнических русских, салафитов, вступающих в вооружённую борьбу против регулярных сил РФ на стороне сторонников шахида Масхадова.

(Ответить) (Уровень выше)