svonz: внедрить в сознание российских масс

kouzdra
2008-10-20 14:52 (ссылка)

внедрить в сознание российских масс идею о том, чт сизнасилования в России совершают гастарбайтеры

Так а это правильная идея - деклассированный и низкостатусный элемент - среда криминальная. А они тесно пересекаются с гастарбайтерами, особенно в дефолт-сити (кстати именни поэтому украинцы выпадают - социальное качество мигрантов выше). Сейчас еще под кризис их повыкидывают на улицы - что криминальную обстановку заметно улучшит, конечно. Только этот очевидный факт (что рабы - среда криминальная) признать уже левым "общечеловеческая" заратустра не позволяет.

PS: Решение от "скинхедов", кстати, единственное правильное в заданной постановке вопроса - если общество решает проблемы путем импорта бесправной низкооплачиваемой рабсилы (а необходимость этого мало кем ставится под сомнение) - единственный вариант - максимально жестоко и организовано рабов гнобить (как это например в Риме делали).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	svonz 2008-10-20 15:15 (ссылка)
	Я всегда говорил, что будущее российского правого радикализма - за группами вроде ДПНИ. Их пропаганда крайне действенная и народ массово ведется на фантастическую чушь. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kouzdra
2008-10-20 15:19 (ссылка)

Что "чушь"? Что таджики, которые живут в бытовках без семей на небольшую зарплату (которую отсылают) и плохо говорят по русски - среда и потенциально криминальнсая и сексуально неудовлетворенная? Или те же таджики, но еще и безработные? Извините - вы мне еще скажите, что стройбат - образец законопослушания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

svonz
2008-10-20 15:38 (ссылка)

Прежде чем говорить о "правильности" идеи о том, что изнасилования в России совершают гастарбайтеры, следовало бы озаботиться знакомством со статистикой и выяснить какой процент изнасилований в Москве совершают гастарбайтеры.

Ну, а вообще стоит перечитать, что вы написали. Особенно -

Решение от "скинхедов", кстати, единственное правильное в заданной постановке вопроса - если общество решает проблемы путем импорта бесправной низкооплачиваемой рабсилы (а необходимость этого мало кем ставится под сомнение) - единственный вариант - максимально жестоко и организовано рабов гнобить (как это например в Риме делали).

Из чего следует, что проблемы, вызванные капитализмом и отказом бизнеса от внедрения новых технологий, следует решать с помощью наци-скинхедов. Это, кажется, даже нечто большее, чем чушь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kouzdra
2008-10-20 15:52 (ссылка)

следовало бы озаботиться знакомством со статистикой и выяснить какой процент изнасилований в Москве совершают гастарбайтеры.

Ну вот например по Пензе - Чаще всего совершают преступления против личности лица без гражданства - 40%, граждане республик Центральной Азии - 35,0%, республик Кавказа - 15%. Настораживает высокий уровень насильственной преступности - 85% преступлений совершены с применением разных форм и степени насилия. Убийства составили 40%, угроза убийством - 15%, причинение вреда здоровью разной степени - 30%.

Граждане государств Центральной Азии совершили 37,5% убийств, Украины - 25%, лица без гражданства - 25%, граждане Армении - 12,5%. Наиболее агрессивной группой, чаще всего прибегающей к насилию, являются лица без гражданства. Ими совершено 50% преступлений, связанных с причи ннением вреда здоровью личности. На их долю приходится 40% всех преступлений против личности.

Что тут Вас удивляет? Что социальные низы явлаются источником криминала, а мигранты из южных республик пополняют именно низы общества? Так их затем и везут - бесправные и нищие работают задешево. Бопее благополучные просто на такие условия не согласятся.

Из чего следует, что проблемы, вызванные капитализмом и отказом бизнеса от внедрения новых технологий, следует решать с помощью наци-скинхедов

Не с помощью скинхедов, а с помощью предлагаемых ими методов но организовано и в качестве госполитики ~~тюрьмы ы рабов~~, пардон, экстерриториальные охраняемые общежития для трудовых мигрантов, регистрация с отпечатками пальцев и реальные тюремные за появление вне разрешенных для пребывания зон (то есть вне тюрьмы и рабочего мест а). etc etс.

Ну вот - хорошее описание как римляне эту проблему решали: http://ancientrome.ru/publik/sergeenko/ser01-14.htm
В таком примерно разрезе :)

PS: хотя наших патрициев, imho, вполне устроит управляемая этническая напряженность - очень удобно, когда все нуждаются в защите друг от друга.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kouzdra 2008-10-20 15:54 (ссылка)
	PS: на всякий случай - речь идет о распределении преступности среди мигрантов, а не общих долях. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	almiki 2008-10-20 16:05 (ссылка)
	А, эт вы вовремя поправились, а то совсем как-то передернуто получилось (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	svonz 2008-10-20 16:31 (ссылка)
	В подобных передергиваниях - суть пропаганды, практикуемой ДПНИ и проч. Это здесь можно спохватиться и дописку сделать (ибо за руку могут схватить), а в листовках таких приписок не делают. (Ответить) (Уровень выше)

almiki
2008-10-20 16:04 (ссылка)

Чего вы вводите читателей в заблуждение?
Из цитаты можно подумать, что приведены проценты от общего числа преступлений по области. Тогда данные получаются шокирующие, хотя на самом деле эти цифры значат всего лишь "процент от всех преступлений инородцев". А реально там максимум 0,37% от общего числа преступлений по той же Пензенской обл. В таблице 2 в той же статье.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kouzdra
2008-10-20 16:10 (ссылка)

Я если обратили внимание сделал об этом приписку. А вот тезис, кажущийся

svonz о том, что больше всего преступлений должны совершать украинцы - увы проверки не выдержал (что и не удивительно).

На самом же деле нужна цифра, которой там нет - % преступности внутри группы (потому что именно она отвечает на вопрос, что будет если навезти много< таджиков - а только он и важен в этом вопросе). Но, боюсь, леволиберальный стереотип и тут провалится с треском - именно потому что связь между страной происхождения и социальным положеним "гостя" имеется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	almiki 2008-10-20 16:20 (ссылка)
	Я обратил уже, да. Извиняюсь. (Ответить) (Уровень выше)

svonz
2008-10-20 16:25 (ссылка)

>> А вот тезис, кажущийся [info]svonz о том, что больше всего преступлений должны совершать
>> украинцы - увы проверки не выдержал (что и не удивительно).

Да ну, правда что ли?

Большая часть преступлений, совершаемых на территории России иностранцами, приходится на долю выходцев из Украины. На пресс-конференции во вторник в Москве начальник профильного отдела Главного управления уголовного розыска Виктор Папсуев сообщил, что за девять месяцев текущего года иностранцами в России совершено более 31 тысячи преступлений, что почти на 10% больше, чем за аналогичный период прошлого года.
Гражданами Украины совершается почти четверть от общего числа преступлений иностранцев, азербайджанцами - почти 14% преступлений, таджиками - более 11%.

Ваши данные - до 2001 года, представленные по ссылке - 2003 год.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kouzdra
2008-10-20 16:57 (ссылка)

А это по разным срезам - в той табличке по всем преступлениям тоже украинцы лидируют - 24% ("примерно четверть", да - даже удивительно) - хотя азербайджанцы там не выделяются - дальше сразу лица без гражданства, таджики etc (что можно отнести на многочисленность азербайджанской диаспоры в МСК) - а вот по преступлениям против личности расклад уже сильно другой. А тов. украинцы специализируются в первую очередь на мошенничествах и подделке документов (еще по разбою приударяют, справедливости ради)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

svonz
2008-10-20 17:19 (ссылка)

Вы читаете то, что пишу я и вы сами?

Я написал: именно украинцы являются второй - после россиян - "группой", которая чаще всего совершает преступления на территории России.

Вы возразили: Ваш тезис про украинцев не подтвердился.

Я дал ссылку от 2003 года, в которой пишут "Большая часть преступлений, совершаемых на территории России иностранцами, приходится на долю выходцев из Украины".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kouzdra
2008-10-20 17:48 (ссылка)

У Вас совсем уж низкопробная демагогия пошла. Я думал, что с нормальным
человеком говорю, которого не надо, выверяя каждое слово загонять в угол: а то бы загнал - нашел бы тут табличку, аккуратно бы спровоцировал сделать тоже самое утверждение но уже про преступления против личности, а потом бы предъявил. Ну как с проффлеймерами надо обходиться

Обратите внимание - применительно к "гопникам" требуете от меня именно цифру про изнасилования и никакой другой - например про убийства и т.п., принять не желаете. А сами почему-то считаете что подтвердили свой тезис цифрой "вообще". Притом, что убийства все-ж таки ближе к изнасилованию, чем подделка докуметов etc, по которой украинцы судя по той статье ударяют с большим отрывом от прочих.

"гопники", заметье - именно про убийства и изнасилования отчего-то разжигают.

Причем ничего в пользу своего тезиса Вы предъявить не можете и демонстративно не желаете, как и вся левая. Ну так чего удивительного что "гопники" вас в идеологическом споре бьют - у них хоть какие-то аргументы, у Вас - никаких вовсе. Гарантированная победа тут у будет "гопников".

PS: Еще раз излагаю примененную Вами последовательность демагогических приемов: начав с "изнасилований (подмена номер один - произвольное сужение круга преступлений - убийства и т.п. "гопники" тоже широко используют - см. кондопожскую историю) делаете подмену термина на "украинцы больше всего совершают преступлений вообще".

Далее в зависимости от того, что удобнее - мигрируете между "преступлениями вообще" и именно изнасилованиями, напрочь отказывась например рассматривать цифры погумента убийствам. Причем ни одной новой цифры или Вами самим не предъявлено (24% "вообще" увы есть и там, откуда я цифирки брал - надо было это сразу оговорить)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

svonz
2008-10-20 18:15 (ссылка)

Вы вообще адекватный, а? Я задал конкретные вопросы. Если вы не можете на них ответить, то либо скажите, что не знаете ответа, либо вообще ничего не пишите.

Фашистский флуд тут читать мне никакой радости нет.

>> Обратите внимание - применительно к "гопникам" требуете от меня именно цифру про
>> изнасилования и никакой другой - например про убийства и т.п., принять не желаете.

Если речь идет о вашей поддержке идиотской идеи "изнасилования в России совершают гастарбайтеры", то зачем мне информация про убийства? Если вы разделяете вышеупомянутое мнение, то обоснуйте его цифрами, но флудить не надо.

Далее. Я не совсем понял из ваших комментариев насчет информации (подтвержденной ссылкой с более актуальными данными, чем ваши) о том, что "украинцы являются второй - после россиян - "группой", которая чаще всего совершает преступления на территории России". Речь шла о преступлениях в целом. Непонятно в чем я был неправ в отношении украинцев. Чтобы вам было легче отвечать, я задам общий вопрос:

Согласны ли вы, что "большая часть преступлений, совершаемых на территории России иностранцами, приходится на долю выходцев из Украины"?

Я очень прошу ответить только "да" или "нет".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kouzdra
2008-10-20 20:54 (ссылка)

Вы вообще адекватный, а? Я задал конкретные вопросы. Если вы не можете на них ответить, то либо скажите, что не знаете ответа, либо вообще ничего не пишите.

Я вполне адекватный, а вот из вас уже психическое переть начало. Да - по изнасилованиям я статистику привести не могу. Вы, как я понимаю, тоже, но уверяю Вас - если ее таки удастся найти она Вас в качестве агрумента в споре очень сильно не порадует - я сейчас напишу почему - оно забавно, можете пока подумать почему именно (hint - причина вообще не имеет отношения к социальным или этническим факторам - все гораздо проще). По убийствам я привел - увы не в вашу пользу.

"украинцы являются второй - после россиян - "группой", которая чаще всего совершает преступления на территории России". Речь шла о преступлениях в целом. Непонятно в чем я был неправ в отношении украинцев

В том, что этот аргумент не имеет отношения к теме: просто потому что ДПНИ волнуют наркотики, убийства, грабежи и изнасилования, а не нарушения ПДД, воровство булочек в магазинах, мелкое мошенничество и кабацкие драки. И обывателя тоже. И именно поэтому ваш аргумент совершенно мимо кассы, если вести речь о том, что "по логике" "гопники" должны бить украинцев - не должны - украинцы этим занимаются меньше азеров.

Плюс к этому - ну демагогия так демагогия: по переписи численность украинской диаспоры в мск в 2002 - 250 000 чел (25% преступлений), азербайджанской - 90 000 (14% преступлений). Ergo: вероятность, что трудолюбивый мигрант из Азербайджана совершит любое преступление в 2 раза выше, чем для украинца. Чтд. Потому что тезис который доказывают ДПНИ-шники - мигранты существенно опаснее коренных жителей. В частности - "вероятность что ЛКНом кого-нибудь изнасилует существенно выше чем что русский", а вовсе не "большинство изнасилований совершают ЛКН". Этого утверждения более чем достаточно для обоснования их платформы.

Кстати - проверочный вопрос - где я передергул в этих подсчетах? :)))

Согласны ли вы, что "большая часть преступлений, совершаемых на территории России иностранцами, приходится на долю выходцев из Украины"?

Я очень прошу ответить только "да" или "нет"

Согласен. Только ответ на этот вопрос не имеет никакого отношения к ДПНИ-шной аргументации.

Вывод простой - Вам в спорах на эту тему не нужно убедить собеседника (или зрителей). Вам нужно получить подтвердение собственной убежденности (ну и идентифицироваться с "верными соратниками" - чему абсурдность аргументов способствует - неупертый человек вас пошлет подальше). Ну так не удивляйтесь, что нацики, которые как раз хотят убедить с такими спарринг-партнерами делают ваших как тузик - грелку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

svonz
2008-10-20 21:15 (ссылка)

>> потому что ДПНИ волнуют наркотики, убийства, грабежи и изнасилования

Гы. ДПНИ волнуют не "наркотики, убийства, грабежи и изнасилования", а люди иной этнической принадлежности. Для "обоснования" (рационализации) своей ненависти к нерусским они прибегают к бреду о жутких преступлениях иностранцев, совершенных в России. (Не было бы мигрантов - говорили бы о евреях. Когда проблема мигрантов не стояла (1980-е), Белов/Поткин состоял в антисемитской "Памяти".)

Пропаганда ДПНИ, надо сказать, очень действенная. Аплодирую.

А украинцев они не будут бить, потому что отличить от русских не смогут. (Различий по типу преступлений ДПНИ, кстати, не делает.)

>> Плюс к этому - ну демагогия так демагогия: по переписи численность
>> украинской диаспоры в мск в 2002 - 250 000 чел (25% преступлений),
>> азербайджанской - 90 000 (14% преступлений).

Речь идет о иностранцах (гастарбайтерах), а не о гражданах России, коими в подавляющем большинстве случае являются представители национальных общин России.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kouzdra
2008-10-21 01:45 (ссылка)

Гы. ДПНИ волнуют не "наркотики, убийства, грабежи и изнасилования", а люди иной этнической принадлежности. Для "обоснования" (рационализации) своей ненависти к нерусским они прибегают к бреду о жутких преступлениях иностранцев, совершенных в России

Они, как и "борцы с ксенофобией" преследуют свои политические интересы (Вы, кстати, глубоко заблуждаетесь, если думаете, что им обострение по описанному вами сценарию невыгодно - им этого только и надо).

Дело вот только в том, что бредом их рассуждения являются несколько меньше, чем Вам кажется.

Ну а "Русская Девочка"(tm) вообще - пара 1 в 1 к антифашистской "Таджикской Девочке"(tm). Проверенная противниками методика. Причем, что интересно обе стороны в выигрыше, поскольку дивиденды стригут именно на напряженности.

Пропаганда ДПНИ, надо сказать, очень действенная. Аплодирую

Ну так - правду говорить легко и приятно. Пусть даже и немножко передергивая. Особенно, когда оппоненты ничего осмысленного возразить не могут, а пускаются в демагогию. Они же не антифа убеждают, а колеблющихся - что и правильно. Наоборот - лубочный (но не подставной) идиот-оппонент - мечта любого пропагандиста.

А украинцев они не будут бить, потому что отличить от русских не смогут.

Ну вообще-то я полагаю, что 2/3 этих "украинцев" и вовсе русские, просто в силу обстоятельств с украинским паспортом - судя по моему окружению это так.

(Различий по типуу преступлений ДПНИ, кстати, не делает.)

Делает - понятно, что им любое лыко в строку, но по факту - педалируют они именно тяжкие. Что, пардон, и естественно совершенно.

Речь идет о иностранцах (гастарбайтерах), а не о гражданах России, коими в подавляющем большинстве случае являются представители национальных общин России.

Нет конечно - перепись проводится по фактическому населению, а не по гражданам. Передерг в другом - представители диаспор в максимальной степени уклоняются от переписи.

(Ответить) (Уровень выше)

	istukov 2008-10-20 21:17 (ссылка)
	Гвно ты ЖыДовское, педерастическое((( Так и скажи, и нечего свою человеконенавичтнеческую мораль тут пропагандировать((( (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	svonz 2008-10-20 22:07 (ссылка)
	Я не смешно ножками топаю, я вашему русскому государству убытков на миллионы уже доставил и доставлю. (Ответить) (Уровень выше)

	aspirantus 2008-10-21 07:22 (ссылка)
	а что, фашизм перестал быть революционной идеологией? Где? Когда? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	svonz 2008-10-21 10:56 (ссылка)
	Не перестал, но к чему это? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	aspirantus 2008-10-21 15:45 (ссылка)
	это к любопытным вывертам идеологов евразийства. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	svonz 2008-10-21 16:20 (ссылка)
	Я просто не понял, как это (а теперь еще и евразийство) связано с дискуссией. (Ответить) (Уровень выше)

	k_r 2008-10-20 21:08 (ссылка)
	Отлично, ты всё свёл к "БЕЙ ГАСТЕРОВ, СПАСАЙ РОССИЮ!" (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kouzdra
2008-10-20 21:41 (ссылка)

Да я собственно ни к чему не сводил - сами и свели-c. Стандартная ловушка, в которую многие общечеловеки сами себя загоняют - что с этим, что с "равенством". Ну не равны люди от природы и от социального положения - и если из этого факта предполагается логичным переход к аристократии - то он неизбежен.

На самом деле концепция правового равенства как раз в том и состоит, что природное неравенство следует юридически игнорировать и пытаться сглаживать социально. А вовсе не в том, что его нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	k_r 2008-10-20 23:21 (ссылка)
	О, так ты хочешь возвращения к старым, добрым временам? Нет уж, спасибо. Люди хорошие и добрые, и все равны. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kouzdra
2008-10-21 00:01 (ссылка)

Я не то, чтобы хочу или не хочу - но быстрый регресс в сторону классового общества налицо. И того, то и кодифицировать это могут захотеть очень вероятно. Не первый раз, в конце концов будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

k_r
2008-10-21 00:06 (ссылка)

Классовое общество всегда существовало и скорее всего будет существовать до тех пор, пока сама сущность человеческого бытия не трансформируется.

Люди могут быть по природе разными, но это не означает их не равность перед друг другом. Иначе, получится, что желание к тотальному равенству это желание всех унифицироватЬ, стандартизировать, короче тоталитаризм. Равенство в многообразии.

(Ответить) (Уровень выше)

	k_r 2008-10-20 21:08 (ссылка)
	У преступности нет национальности. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kouzdra 2008-10-20 21:39 (ссылка)
	Да есть конечно - просто потому, что и люди разные и культуры разные и социальная обстановка разная - а это просто не может не сказываться и на преступности тоже. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

k_r
2008-10-20 23:01 (ссылка)

Это тут не при чем.

Перед законом все равны. И проблема не в разных национальностях, а в соблюдении законов. В правильной работе милиции и всей правоохранительной системе. В предотрващении преступлений. А не в лютом отношении к определенным национальностям. Именно в этом и заключается "у преступности нет национальности". Потому, что главное это отсутствие вообще какой-либо преступности, а не национальной преступности.

Никто не будет создавать систему наблюдения только за одной национальностью. Будут создавать систему наблюдения за всеми людьми.

Все боятся неких "инородцев", а именно этот страх, например, заставляет людей соглашаться с государственной программой публичного видонаблюдения в UK.

(Ответить) (Уровень выше)

kouzdra
2008-10-20 16:20 (ссылка)

PS: То есть, собственно то что "левые" тупо и огульно отрицают вполне очевидное следствие нынешней миграционной политики - наличие у социального дна этнического оттенка и дает ДПНИ сферу для деятельности. Товарищи левые много воюют с "нацистами", а в отношении социалки, с теми же понаехавшими связанной, их afaik особо не слышно - иногда пользуются локальными конфликтами чтобы очки набирать, но сам вопрос разрабатывать идеологически не рискуют - ибо некошерен (бо "священную корову" затрагивает).

Отрицание очевидных вещей вообще дурная тактика.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	aspirantus 2008-10-21 07:25 (ссылка)
	ага, поддерживают завоз таджиков, к буржуям притензий нет. фашня. (Ответить) (Уровень выше)

svonz
2008-10-20 16:22 (ссылка)

Вопрос был -
Какой процент изнасилований в Москве совершают гастарбайтеры (и, расширительно, нерусские)?

>> а с помощью предлагаемых ими методов но организовано и в качестве госполитики ~~тюрьмы ы рабов~~,
>> пардон, экстерриториальные охраняемые общежития для трудовых мигрантов, регистрация с
>> отпечатками пальцев и реальные тюремные за появление вне разрешенных для пребывания зон (то
>> есть вне тюрьмы и рабочего мест а). etc etс.

....
Лучше бы вы остановились чуть раньше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kouzdra
2008-10-20 16:36 (ссылка)

Какой процент изнасилований в Москве совершают гнастарбайтеры (и, расширительно, нерусские)?

А Вам так важны именно изнасилования? Ну найдите - только нужен не % от общего числа, а процент в группе (или хотя бы раскладка по мигрантским группам как тут). Заверяю Вас - ДПНИ, убийства и наркотики отюзает точно так же, а я не вижу причин полагать, что картина с изнасилованиями будет принципиально отличной от прочих преступлений (тем более что есть доп.факторы в виде отсутствия у многих "гостей" своих баб и преобладания в группе мужского состава репродуктивного свозраста).

Но обращу внимание - Ваш тезис про украинцев не подтвердился. Вот не большинство вовсе.

Лучше бы вы остановились чуть раньше</em Нет уж - некоторые вещи надо договаривать до конца. А то ерунда получается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

svonz
2008-10-20 16:46 (ссылка)

>> А Вам так важны именно изнасилования?

Кажется, я ставил вопрос именно таким образом. Потому что для того, чтобы говорить, что изнасилования в России совершают гастарбайтеры, нужно знать статистику.

Если вы статистику не знаете, но соглашаетесь с утверждением, то это называется треп.

>> Но обращу внимание - Ваш тезис про украинцев не подтвердился. Вот не большинство вовсе.

Еще раз -

Большая часть преступлений, совершаемых на территории России иностранцами, приходится на долю выходцев из Украины. На пресс-конференции во вторник в Москве начальник профильного отдела Главного управления уголовного розыска Виктор Папсуев сообщил, что за девять месяцев текущего года иностранцами в России совершено более 31 тысячи преступлений, что почти на 10% больше, чем за аналогичный период прошлого года.
Гражданами Украины совершается почти четверть от общего числа преступлений иностранцев, азербайджанцами - почти 14% преступлений, таджиками - более 11%.

Ваши данные - до 2001 года, представленные по ссылке - 2003 год.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kouzdra
2008-10-20 17:00 (ссылка)

Если вы статистику не знаете, но соглашаетесь с утверждением, то это называется треп

Это называется обоснованная гипотеза. Если же Вы, не зная статистики без всяких аргументов на разумные соображения говорите "чушь" (потому что "левая" так велит думать) - это-то как раз есть "треп", а точнее - догматизм и зашоренность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	svonz 2008-10-20 17:06 (ссылка)
	>> Это называется обоснованная гипотеза. Обоснованная чем, простите?? Ведь ни одной цифры у вас нет. (Ответить) (Уровень выше)

erdferkel
2008-10-20 20:51 (ссылка)

> есть доп.факторы в виде отсутствия у многих "гостей" своих баб
> и преобладания в группе мужского состава репродуктивного
> свозраста

Угу. У меня по этому поводу возникает идея - облегчить миграцию целыми семьями (не "расширенными", но по нашему стандарту - муж, жена, прямые предки, прямые потомки). Пни взвоют. Но если спрос на мигранскую рабсилу будет сохраняться, возможно, так будет.

(Интересно, дикий нацыанальный срач в жежешке в связи с рассказиком

regenta@lj на близкую тему народ еще помнит?)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kouzdra
2008-10-20 21:32 (ссылка)

В принципе можно даже рассматривать как позитивное условие. Но это на самом деле вступает в противоречие с целью приезда из бедных стран "на заработки" - один из смыслов в том, что деньги из дорогого места отсылаются в дешевое, где на них можно жить гораздо лучше и большему количеству народа.

PS: Но на самом деле есть еще один очень смешной момент - сильно искаженная половозрастная выборка должна даже без вообще всяких привходящих обстоятельств дать очень резко сдвинутый в дпнишную сторону статистический эффект. Просто потому что из нее со стороны мигрантов исключены в основном женщины, дети и старики (которые никого не насилуют, потому что аппарата нет, но статистику разбавляют). Так что требование "предъявить цифру" в такой ситуации не очень разумно - дискуссионно она практически наверняка сыграет не в ту сторону даже если реальная "сексуальная опасность" мигрантов заметно ниже, чем местных.

А объяснять в публичном споре статистические тонкости - дело рискованное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

erdferkel
2008-10-20 22:24 (ссылка)

> Но это на самом деле вступает в противоречие с целью
> приезда из бедных стран "на заработки" - один из смыслов
> в том, что деньги из дорогого места отсылаются в
> дешевое, где на них можно жить гораздо лучше и большему
> количеству народа.

Со временем растет привлекательность и уклада жизни в более развитой стране как такового. Собственно - все это стандартная проблематика, связанная с перемещением пипла из деревни в город. Она действительно по сути не этническая.

(Ответить) (Уровень выше)

levsha
2008-10-20 22:41 (ссылка)

Не с помощью скинхедов, а с помощью предлагаемых ими методов но организовано и в качестве госполитики тюрьмы ы рабов, пардон, экстерриториальные охраняемые общежития для трудовых мигрантов, регистрация с отпечатками пальцев и реальные тюремные за появление вне разрешенных для пребывания зон (то есть вне тюрьмы и рабочего мест а). etc etс.

Твердая валюта и просперити (относительное) как источник самовоспроизводящейся голландской болезни, хи-хи. Кстати, описанные мероприятия проводились в ЮАР по отношению к импортированным неграм (с условно местными всё было сложнее и многообразнее).

(Ответить) (Уровень выше)

ded_mitya
2008-10-20 19:05 (ссылка)

> если общество решает проблемы путем импорта
> бесправной низкооплачиваемой рабсилы (а
> необходимость этого мало кем ставится под сомнение)

Ээээ... А какие проблемы общества решаются этим
путем? Я действительно не знаю, по объективным
причинам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kouzdra
2008-10-21 01:05 (ссылка)

Ну сословные общества с эффективным репрессивным аппаратом обычно довольно устойчивы, хотя их потряхивает регулярно. И располагают довольно большим ассимиляционным потенциалом - ив частности, потому что возможность поднять свой статус является весьма эффективным пряником.

Процедура битвы за зеленую карточку и натурализацию примерно из этой степи - хотя пряник сильно деградировал.

(Ответить) (Уровень выше)

erdferkel
2008-10-20 20:41 (ссылка)

> Только этот очевидный факт (что рабы - среда криминальная) признать уже
> левым "общечеловеческая" заратустра не позволяет.

Кому как. Не позволяет в основном левым с либеральным уклоном, ориентированным реально на сравнительно благополучную прослойку (что

svonz заявляет довольно откровенно). А так - ну да, криминальность низкостатусного элемента - неизбежная расплата за капиталистическую систему, которой такой элемент необходим. (Умеренно) благополучная прослойка платит.

Вопрос о том, как уменьшить эту плату со стороны непривилегированной части местного населения (lower и lower middle), однако, имеет смысл. Вариант с тюремно-полицейским режимом - даже оставляя в стороне мораль - будет работать, самое большее, только до тех пор, пока учреждениям этого режима не настанет perestroyka.

> максимально жестоко и организовано рабов гнобить (как это например в Риме делали).

У Сергеенко по твоей ссылке вообще-то написано, что Ымперия в конце концов пошла на некий социал-реформизьм. Мотивы господствующего класса аффтар излагает не то чтобы очень внятно, но можно понять, что бунты и восстания тоже какую-то роль сыграли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kouzdra
2008-10-20 21:36 (ссылка)

Ну да - но кстати, вот в чем империи не откажешь - в совершенно офигенной ассимиляционной способности. Даже когда она рушилась уже, население провинций за нее и ее культуру обычно держалось до последнего (да и завоеватели довольно сильно романизировались). Там еще следующая глава про вольноотпущенников в этом смысле очень интересна - довольно много подробностей как это конкретно с рабами делалось.

(Ответить) (Уровень выше)

	almiki 2008-10-20 15:18 (ссылка)
	То есть, хоть слева смотри, хоть справа - нерусские скоро начнут нас пиздить? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	moher 2008-10-20 15:44 (ссылка)
	И будут правы. Типа, историческая неизбежность. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	almiki 2008-10-20 16:05 (ссылка)
	А, ну раз так, пойду за вазелином. С законами исторического развития не поспоришь. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	moher 2008-10-20 16:54 (ссылка)
	Это я попробовал угадать ответ автора поста. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	almiki 2008-10-20 16:59 (ссылка)
	да это понятно, я ЧЮ еще не совсем пропил (Ответить) (Уровень выше)

svonz
2008-10-20 17:11 (ссылка)

Почти угадали.
Опыт других государств показывает, что и в России маятник может качнуться в противоположную сторону. И тем сильнее он качнется, чем сильнее его предварительно оттягивать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	moher 2008-10-20 18:07 (ссылка)
	Согласен. Нам по-разному видится сторона, в которую маятник оттягивают. Вы ждете чеченские дружины, а я - наоборот. У нас тут не Англия. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	svonz 2008-10-20 18:18 (ссылка)
	Гы. Я ничего не жду, я прогнозирую ситуацию. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	moher 2008-10-20 18:26 (ссылка)
	Я не очень удачно выразился, да. Тоже не жду, а ожидаю. Прогнозирую. (Ответить) (Уровень выше)

svonz
2008-10-20 15:45 (ссылка)

Да, обязательно.
Это не к тому, что нерусских теперь нужно с удвоенной силой мочить, а как раз наоборот.

//Здесь работает некое подобие симпатической магии - чем больше гопники говорят об "этнических нерусских группировках", тем скорее они действительно возникнут.//

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	almiki 2008-10-20 15:50 (ссылка)
	Наоборот - это как? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

svonz
2008-10-20 16:19 (ссылка)

Наоборот - это не поддаваться на контролируемую поткиными и крыловыми истерику.

Если мыслить в рамках капитализма, то нужно -
требовать введения контроля над миграцией, ужесточения налогового контроля, разработки и имплементации программ по интеграции будущих и новых граждан РФ (как это делается в Европе и США).

Все это в России сейчас отсутствует, увы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	almiki 2008-10-20 16:30 (ссылка)
	Оно не то что отсутствует, политика противоположная. Ну какой там контроль над миграцией. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	svonz 2008-10-20 16:39 (ссылка)
	Вот. А это все от жадности. В России стало модно добывать легкие деньги (газ + нефть). Экономия на трудовых ресурсах из той же серии. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	eugeniu 2008-10-20 16:55 (ссылка)
	"А это все от жадности". - точно. (Ответить) (Уровень выше)

kouzdra
2008-10-20 16:39 (ссылка)

А это не может не отсутствовать - рабовладельческой экономике это противопоказано. Если Вы не в курсе - завоз таджиков на стройки - вполне организованная система. Это вовсе не спонтанный процесс "снизу".

(Ответить) (Уровень выше)

	almiki 2008-10-20 17:40 (ссылка)
	Да бесполезно от них требовать. "Тут всю систему менять надо". Ну и в общем поздновато уже. Погромъ неизбежен. (Ответить) (Уровень выше)

	eugeniu 2008-10-20 16:24 (ссылка)
	Да, наоборот - это как? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	svonz 2008-10-20 16:27 (ссылка)
	Наоборот - это значит быть ответственным за того, кого приручил. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	almiki 2008-10-20 16:31 (ссылка)
	Так это ты капиталистам адресуй. С Дон-строя (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

svonz
2008-10-20 16:36 (ссылка)

А я как раз выше пишу о том, что главный адресат обвинений в общественных проблемах - это капитализм. Потому что если бы не капитализм, то миграция осуществлялась бы гораздо менее интенсивно и многие вопросы, связанные с миграционными проблемами, просто не возникали бы*.

* - В этом случае, за неимением достаточного количества мигрантов, гопники бы обратились к разработанной теме еврее и цыган.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kouzdra
2008-10-20 16:47 (ссылка)

Вы, кстати, делаете еще одну ошибку - реальные социальные проблемы с приезжими к гопникам имеют очень малое отношение, так же как и скинхеды - к реальному фашизму. Если приезжие просто не будут интегрироваться в общество - рано или поздно Вы межнациональные проблемы заработаете и "гопники" тут будут особенно ни при чем.

Фа и антифа - в общем-то молодежные банды с "идеологической окраской" (что не столь уж серьезная проблема), ну а ДПНИ в нынешнем виде - такая же безнадежная маргиналия, как и левые. Не стоит внимания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

svonz
2008-10-20 16:54 (ссылка)

Гопники здесь - синоним националистов (от наци-скинхедов до "мейнстримной" фашни вроде РОДа).

А элемент реального фашизма, кстати, предлагаете вы (экстерриториальные охраняемые общежития для трудовых мигрантов, регистрация с отпечатками пальцев и реальные тюремные за появление вне разрешенных для пребывания зон (то есть вне тюрьмы и рабочего мест а). etc etс>).

А, небось, выступаете за ничем неограниченную свободу слова, да?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kouzdra
2008-10-20 17:06 (ссылка)

Я не то, что предлагаю - просто констатирую факт, что решение проблемы есть - и оно именно такое (потому что "социальные" решения обессмысливают всю затею экономически - мигрантов не за этим везут). Просто надо называть вещи своими именами.

Я вообще здесь ни за что не выступаю - меня "судьбы России" волнуют разве что как умственное упражнение. Хоть фашизм, хоть рыночный капитализм, хоть теократия - пофигу в общем. Ничего для себя интересного я от этого места не ожидаю - а другие пусть сами думают, что им хочется. Тем более, что вырастет все равно, то что вырастет. Может и правда - молиться, поститься и слушать радио Радонеж и иметь не мешьше пары рабов у каждого - ну и пусть :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	svonz 2008-10-20 17:24 (ссылка)
	Ну, вот как раз те, кого не волнует судьба России, и предлагают скиновские решения проблем. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kouzdra 2008-10-20 17:51 (ссылка)
	А чем оно угрожает "судьбе России"? Рим вон с рабством 1000 лет простоял и не оттого помер. Почему бы нет? (Ответить) (Уровень выше)

	almiki 2008-10-20 16:51 (ссылка)
	ОК, когда меня будут пиздить, я буду знать, кто в этом виноват и мне будет легче. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

svonz
2008-10-20 17:02 (ссылка)

Речь идет не о том, что "этническая война" будет вестись с обычными гражданами, а о том, что при усилении расистких нападений на "нерусских", последним придется организовывать свои группы для того, чтобы пиздить своих обидчиков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

almiki
2008-10-20 17:13 (ссылка)

Ну вот у нас есть группы скинов, организованные по этническому принципу, чтобы пиздить обидчиков. Пиздят они кого попало.
По-твоему, таджики будут более организованны? Очистят улицы от нацистов и пойдут митинговать перед офисом донстроя? Хорошо бы так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

svonz
2008-10-20 17:22 (ссылка)

>> Пиздят они кого попало.

Ну, все же не кого попало. Обычно "черных" и идеологических противников - как активных (анархи), так и пассивных (панки, нефоры).

>> Очистят улицы от нацистов и пойдут митинговать перед офисом донстроя?

Не пойдут, конечно. И от наци-гопников улицы не очистят. Просто будет затяжная спираль насилия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	almiki 2008-10-20 17:30 (ссылка)
	О чем и речь. Сорок комментов уже, а других вариантов так и не нашли. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	svonz 2008-10-20 17:33 (ссылка)
	А чем тебе предложенное не вариант? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	yushi 2008-10-20 21:38 (ссылка)
	Никто этим не будет заниматься. Мигранты выгодны именно своим нелегальным статусом, точнее следующей из него дешевизной их раб.силы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	svonz 2008-10-20 22:04 (ссылка)
	Дык понятно, что регулировать миграционные процессы невыгодно, но я потому и пишу, что это нужно требовать. (Как и многие другие вещи, впрочем, тоже.) (Ответить) (Уровень выше)

	levsha 2008-10-20 22:53 (ссылка)
	Так надо типа возглавить. Учи таджыцкий типа (которой, насколько я понимаю, почти чистый фарси). (Ответить) (Уровень выше)

	almiki 2008-10-20 15:42 (ссылка)
	Я, кстати, знаю тетку, выебанную гастерами. Собирались там же и прикопать, но она как-то уболтала их пахана и он ее таки отпустил. (Ответить)

yushi
2008-10-20 21:29 (ссылка)

В ответ же население России получит формирование настоящих этнических группировок, которые устроят наци-гопникам и прочим "русским свидомым" настоящую войну.

Антон, вообще-то существование, например, в Москве кавказских преступных группировок это факт, который нелепо отрицать. Другое дело, что их члены — граждане РФ, и на стройках работают в основном не они.

Что же до гастарбайтеров, то, как совершенно верно замечают в комментах, проблема не в их национальности, а в факте их наличия. Из общих соображений трудно отрицать их опасность; реальных же цифр в открытом доступе нет.

(Официальная статистика довольно радужная: из примерно 152 миллионов человек, находящихся на территории РФ, мигрантов, в том числе нелегальных, примерно 10 миллионов [1], [2]; то есть где-то шесть с половиной процентов; при этом за январь-декабрь 2007 иностранцы совершили 2,8% преступлений [из них граждане СНГ 2,6%] (стр. 34), а, скажем, за сентябрь 2008 года на иностранцев пришлось 3,1% преступлений, из них на граждан СНГ 2,8% (стр. 34). Однако на самом деле эти цифры не показывают вообще ничего, это даже не средняя температура по больнице: очевидно, что граждане Украины и граждане Азербайджана совершают разные преступления, и в разном количестве.)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

svonz
2008-10-20 21:59 (ссылка)

>> Антон, вообще-то существование, например, в Москве кавказских преступных группировок это факт,
>> который нелепо отрицать.

А я это отрицаю? Под "настоящими этническими группировками, которые устроят наци-гопникам и прочим "русским свидомым" настоящую войну" я подразумеваю не криминальные структуры, сформированные на основе региона происхождения участников, а группировки, подобные наци-скинхедским. Т.е. возникнут банды, которые будут заниматься не грабежом, воровством, рэкетом и проч., а именно отловом нацистов и тех, кого они будут таковыми считать.

>> Из общих соображений трудно отрицать их опасность

Ну, скажи мне, какая опасность в гастарбайтерах/мигрантах? Все только об этом и говорят, но на самом деле транслируют (1) собственные страхи, вызванные врожденной (и вообще свойственной для человека) боязнью Другого, и (2) пропагандистские лозунги правых радикалов.

Никаких реальных данных о том, что "средний гастарбайтер" представляет бОльшую угрозу, чем "средний коренной житель" не существует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ded_mitya
2008-10-20 22:54 (ссылка)

На счет гастарбайтеров в России не знаю, а в Америке
эту нишу занимают мексы. Так в Хъюстоне, говорят (а сам
не попадал) мексиканские районы хуевее черных. Другое
дело, специфика Америки такова, что те же полулегальные
мексы не шатаются по всему городу, о бузят у себя. В том
же Хъюстоне белых меньшинство (примерно треть черных,
примерно треть мексов, примерно треть белых, "треть белых"
самая маленькая), а я спокойно ходил из дома на работу
пешком в темное время суток, поскольту там, где находится
университет, район вполне приличный. НАсколько я понимаю,
в России такого разграничения по районам нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

yushi
2008-10-20 23:29 (ссылка)

НАсколько я понимаю,
в России такого разграничения по районам нет.

Нет. Есть, конечно, хорошие и плохие районы, но это редко завязано на национальный фактор (хотя исключения бывают: район Черкизовского рынка, например, ну и совсем мелкие скопления диаспор). За Уралом есть чайнатауны, но от китайцев в разы меньше проблем обсуждаемого плана: типовая реплика побывавшего в Сибири: "А вместо хачей там (в Хабаровске, например) китайцы, и это очень здорово".

(Ответить) (Уровень выше)

yushi
2008-10-20 23:15 (ссылка)

Ну, скажи мне, какая опасность в гастарбайтерах/мигрантах?

Тут

kouzdra уже отчасти отписался на эту тему.

Большое количество половозрелых мужиков, без собственных женщин и без денег на проституток, занятых полурабским трудом и при этом имеющих практически полную свободу передвижения, объективно опасно само по себе. Думаю, если мужскую часть, скажем, пользователей LJR вывезти куда-нибудь в Штаты, поселить в бараки, заставлять работать за копейки, да ещё регулярно пиздить, мы тоже будем представлять, скажем так, некоторую опасность для окружающих, не находишь?

Но к тому же гастарбайтеры в массе своей — представители отсталых мусульманских стран, мало того, обществ с непреодолённым клановым, трайбалистским мышлением. Чужаков они не считают за людей вообще, мораль для них работает только в среде своих (я бывал в Средней Азии и видел всё это в действии). Женщин как людей они тоже воспринимать не способны, для них это объект, а не субъект (в Казахстане мне предлагали продать

zmey, на полном серьёзе, например). Это, конечно, не кавказцы, у которых культура именно поощряет изнасилование чужих женщин (известную гадость про "если одна на улице после наступления темноты, значит блядь", кажется, не пытаются отрицать даже защитники кавказцев, даже в Сети), но тоже ничего хорошего: моральных ограничений, аналогичных европейским, у них в этой области нет. И — last but not least — это люди, не получившие практически никакого образования, не всегда умеющие даже читать и писать, о какой бы то ни было рефлексии уже не говорю. Это тоже располагающий ко криминальному поведению (и особенно к преступлениям против личности) фактор, как мы знаем.

"Боязнь Другого" тут совершенно ни при чём. Я был знаком когда-то с компанией девушек, любившей собираться во вьетнамской забегаловке "для своих" на задворках вьетнамского рынка, где даже персонал почти не говорил по-русски. Аналогичная ситуация для азербайджанской, кавказской, таджикской забегаловки (именно "для своих", подчёркиваю; такие нетрудно найти в Москве) просто немыслима, никто её не будет даже всерьёз обсуждать, и всем понятно, почему. А ведь вьетнамцы куда более "другие", чем те же таджики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

svonz
2008-10-21 00:13 (ссылка)

Юра, при всем уважении, ты написал размышление на тему, но не представил ни одного реального доказательства.

Понятное дело, что культуры отчасти разные, понятно, что для адаптации мигрантов и интеграции будущих/новых граждан РФ в российское общество с его ценностями и традициями требуется значительное время, НО -

В своих размышлениях ты забываешь об одном важном моменте: гастарбайтеры приезжают в Россию не для того, чтобы убивать-насиловать-грабить "коренное население". Они приезжают в опухшую от нефте- и газо-долларов Россию зарабатывать деньги для себя и своих семей и чрезвычайно заинтересованы в том, чтобы зарабатывать эти деньги успешно и эффективно. Они молятся на то, чтобы лишний раз не попадаться на глаза правоохранительным органам и обычно представляют собой запуганное стадо.

Так вот им невыгодно совершать преступления - ни мелкие, ни крупные. Это, естественно, не значит, что они НЕ совершают преступления. Конечно, условный нерусский гастарбайтер может выпить водки и пойти ночью искать любви, но это не повод утверждать, что "изнасилования в России совершают гастарбайтеры (ну и вообще нерусские)", потому что проблема насилия над женщиной - это проблема, существующая ВНУТРИ российского общества, а не импортированная СНАРУЖИ.

"Боязнь Другого" имеет к этому прямое отношение, потому что человек психологически более расположен к тому, чтобы обвинить в некошерном поведении лицо, относящееся к иной этнической группе. Именно поэтому пропаганда ДПНИ и РОДа так легко укладывается в головы россиян. Но если спросить их о каких-либо материальных подтверждениях их теорий, оказывается, что их просто нет.

Вот мы с тобой видели статистику МВД и видели какой мелкий процент преступлений совершается иностранцами. Я готов согласиться с тем, что в крупных городах, особенно в Москве, этот процент намного больше, но и менты дерут за нарушение миграционного законодательства гораздо чаще, а именно такие преступления составляют львиную долю преступлений иностранных граждан.

Вот еще одна статистика -

Лица, находящиеся в розыске по подозрению в совершении преступлений

Посчитай сколько там "нерусских". По-моему, 5 из 28. Примерно 17%.

Если у тебя есть другая статистика, то давай посмотрим.

>> А ведь вьетнамцы куда более "другие", чем те же таджики.

Я тебя уверяю - если бы не было "черножопых", то объектом ненависти были бы "узкожопые". Не было бы "узкожопых", были бы "пьющие кровь христ. младенцев". Не было бы их, были бы какие-нибудь неправильные русские.

А истерика, поднятая в связи с трагической гибелью Анны Бешновой, очень и очень контролируемая. Разгадка, впрочем, очевидна - скоро 4 ноября.

(Ответить) (Уровень выше)

	volkdmitrij.livejournal.com 2008-10-23 17:48 (ссылка)
	так вообще-то уже известно, что узбек убил: http://www.newspot.ru/?p=488 (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	svonz 2008-10-23 18:36 (ссылка)
	И что? (Ответить) (Уровень выше)