Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Anton Shekhovtsov ([info]svonz)
@ 2009-07-09 10:49:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение: awake
Музыка:Spiritual Front - [Armageddon Gigolo #03] I Walk The (Dead) Line

кавказская нация
Очень полезный клип -



Всего четыре минуты, а можно столько выводов сделать. Во-первых, произошло (по крайней мере, на символическом уровне) то, что я прогнозировал буквально полгода назад -

Население России получит формирование настоящих этнических группировок, которые устроят наци-гопникам и прочим "русским свидомым" настоящую войну. Сейчас сложно говорить о том, кто именно будет формировать эти группировки. Скорее всего, это будут не гастарбайтеры/иностранцы (ограниченные во времени), а молодые граждане РФ "характерной национальности".

Во-вторых, мы, кажется, становимся сейчас свидетелями формирования совершенно новой идентичности - кавказской нации. Случай совершенно удивительный, ибо под одним национальным "зонтиком" оказываются представители этно-культурных групп, не только отличающихся по вере, но и враждовавших друг с другом на протяжении столетий. Разгадка тут одна - секуляризация и относительная европеизация представителей "кавказской нации". Тот же Ашим (автор трэка) родился и вырос в Москве. Насколько мне хватает слуха, говорит он даже без характерного южного акцента. Религиозного пафоса я не заметил. Фактически идеальный материал для объединения с другими подобными людьми, объединенными историческим (или мифических) регионом происхождения.

Правда, здесь может быть и другая разгадка - формирование "кавказской нации" является результатом "self-fulfilling prophecy". "Белое русское большинство" в России обычно не делает различий между, скажем, выходцами из Азербайджана и Армении, называя их всех (как минимум) "ЛКНами". Чем больше людей, принадлежащих к разным этно-культурным группам, считают принадлежащими к мифической "кавказской нации", тем скорее эта нация станет реальностью.

В-третьих, в России "кавказская нация" может занять место, которое занимает в США "афроамериканская нация". Тут вот какой момент - по факту никакой "афроамериканской нации" не существует, однако есть огромное количество людей, неинтегрированных в мультикультурное американское общество, но сплоченных на основе самопротивопоставления wasp'ам. С точки зрения пространства, они не ограничены гетто, хотя именно в гетто находится ядро этой "нации". Важный момент - существование "афроамериканской нации" находит свое идеальное воплощение на символическом уровне - в "черной" культуре и, прежде всего, в рэпе. В данном контексте рэп является фолк-музыкой "афроамериканской нации", а значение фолк-музыки для становления современных наций трудно переоценить - достаточно вспомнить ту роль, которую играли "roots revival" конца XIX века в процессе консолидации национальной идентичности европейцев.

Использование Ашимом именно рэпа как бы намекает на то, что "кавказская нация" может спокойно отождествлять себя с афроамериканцами на пути националнього строительства. Использование идеологами "кавказской нации" мифологического аппарата, свойственный рэпу текстуально, музыкально и визуально, представляется мне конгениальным поставленным целям.


(Добавить комментарий)


[info]asterius
2009-07-09 12:09 (ссылка)
узнаю-узнаю! це ж обезьяны содома!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]svonz
2009-07-09 12:24 (ссылка)
А что это?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asterius
2009-07-09 13:08 (ссылка)
подозреваю, что легитимация фашизма в культурном пространстве!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svonz
2009-07-09 13:15 (ссылка)
С моей стороны штоле?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]svonz
2009-07-09 15:48 (ссылка)
Теперь понял.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lunar_shade
2009-07-09 12:23 (ссылка)
Поскольку формирование такой "нации" (скорее даже не формирование нации, а распространение идеи о нации) возможно только за пределами самого Кавказа и только среди родившихся и выросших в России (не на Северном Кавказе), то есть среди людей, максимально лишенных корней и связей с "родиной предков", и никак не может затронуть ни сам Кавказ, ни те структуры (и людей) отдельных кавказских народов, которые имеют постоянную связь с родиной - не вижно откуда им черпать, тэкскээть, ресурсы.

Клип хорошо иллюстрирует. Не только на слух нет акцента, но и внешне половина вполне себе ничем не выделяется. То есть как субкультура, захватывающая одно (ну пускай два) поколения - да, но не больше, мне кажется.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]svonz
2009-07-09 12:29 (ссылка)
Уже наличие субкультуры говорит о многом. Посмотри как формировалась современная немецкая нация - на субкультурном уровне "немецких" интеллектуалов (те же братья Гримм).

>> не вижно откуда им черпать, тэкскээть, ресурсы

Оно, может, и не важно, но "афроамериканцы" представляются идеальной моделью, т.к. они также не имеют связей с африканской родиной и все родились и выросли в США.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lunar_shade
2009-07-09 12:38 (ссылка)
Я бы не приравнивал формирование нации в среде интелектуалов и попытку формирования в среде пацанчиков с района. Не вижу примеров реальных примеров второго.

А по поводу афроамериканцев - я написал уже, что многие из этих "кавказцев" внешне почти не выделяются и если дать им славянские имена - абсолютно растворятся в общем потоке российских граждан. С афроамериканцами так не получается из-за цвета кожи, который не сменишь, как имя в паспорте. То есть на них из поколения в поколения "показывают пальцем", в отличии от кавказцев, которые быстро ассимилируются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dizorder
2009-07-09 12:46 (ссылка)
А вы сравните с латино, а не с афро.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lunar_shade
2009-07-09 12:55 (ссылка)
Поскольку выходцы из латиноамериканских стран особо нигде не обсуждаются (очевидно потому что никакой острой общественной проблемы, требующей обсуждения, не представляют или не создают) то мне пришлось бы сравнить не два понятия, о которых я имею хоть какое-то абстрактное представления, а "что-то" с "ничем".
Короче, про латино ничего не знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dizorder
2009-07-09 15:28 (ссылка)
Как скажете, доктор. На мой же взгляд, что кавказцы у нас, что латиносы в США - одна хуй.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]levsha
2009-07-09 13:59 (ссылка)
Латинос достаточно разные. Есть кубинская мафия во Флориде, есть "мокрые спины"-нелегалы из Мексики, есть другие, довольно разные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dizorder
2009-07-09 15:29 (ссылка)
Я думаю, тут также. Одна песня - не показатель. Даг всегда знает, что он даг и он круче, чем ара. И т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svonz
2009-07-09 15:49 (ссылка)
http://www.youtube.com/watch?v=KQXiOTkHYNM

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dizorder
2009-07-09 18:26 (ссылка)
Молодцы парни! Жаль, мы так не можем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]svonz
2009-07-09 12:49 (ссылка)
>> многие из этих "кавказцев" внешне почти не выделяются и если дать им славянские имена - абсолютно
>> растворятся в общем потоке российских граждан

Тут ты не прав. Те же российские менты в менто очень хорошо вылавливают "кавказцев" из общего потока пассажиров. "Кавказцы" отличаются от "белого русского большинства", это совершенно очевидно. Другое дело, что некоторые действительно мало отличаются, но это именно что некоторые.

>> попытку формирования в среде пацанчиков с района

Это далеко не "пацанчики с района". Это молодые граждане России, родившиеся в семьях граждан России, чьи предки (может даже, родители) приехали на территорию РСФСР из кавказских республик. И эти молодые люди находят в своем "происхождении" возможность для (1) интеграции (за неимением иных институтов интеграции типа религиозных или классовых) и (2) формирования новой коллективной идентичности, к которой их, называя "ЛКНами", подталкивает "белое русское большинство", не говоря уже о наци-гопниках.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lunar_shade
2009-07-09 13:10 (ссылка)
именно что некоторые.
А вот интересно, какой процент во втором/третьем поколении родившихся в России "кавказцев" действительно отличается (речь, поведение, внешность), а какой - не очень. Я бы даже настаивал на том, что этот вопрос ключевой.

Это далеко не "пацанчики с района".
Имеется ввиду создание нации "снизу". Учитывая еще что Армения и армяне, Грузия и грузины и т.д. - это не какая-то призрачная и далекая Африка, которая вообще другой мир (а поэтому можно её вообще никак не учитывать), а нечто вполне реальное, конкретно существующее прямо сейчас, более того, это государства и народы, чьи представители бывают во всех городах России и, имея связь с родиной, никак себя с "кавказской нацией" не асоциируют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asterius
2009-07-09 13:12 (ссылка)
проще всего наблюдать грузин и армян, как самых ассимилированных (про остальных вообще говорить не приходится). ну, скажем так, вполне отличаются, а главное - сами себя отличают

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lunar_shade
2009-07-09 13:24 (ссылка)
а общаются преимущественно в своей "национальной среде", или со всеми, просто при этом "не забывая про происхождение"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asterius
2009-07-09 13:26 (ссылка)
да вот я задумался
вообще, по всей видимости степень ассимиляции прямо пропорциональна образованию

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svonz
2009-07-09 13:27 (ссылка)
Во-во, с афроамериканцами в Штатах то же самое.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]svonz
2009-07-09 13:24 (ссылка)
>> Я бы даже настаивал на том, что этот вопрос ключевой.

Ну ты задал вопрос. Как же я тебе процент скажу?
Могу лишь сказать, что родившиеся и выросшие в России акцент вряд ли будут иметь, но внешность будет по-прежнему "характерной", если семья, конечно, не включает в себя представителей "белого большинства".

>> более того, это государства и народы, чьи представители бывают во всех городах России и, имея
>> связь с родиной, никак себя с "кавказской нацией" не асоциируют

Новые иммигранты из Африки в США тоже не ассоциируют себя с "афроамериканской нацией", ядро которой - в американских гетто. Nigga (так условно можно назвать эту нацию) даже, наверное, самостоятельно отличает себя от недавних выходцев из Африки, потому что на Nigga сильно повлиял американский уклад жизни, который у них передавался из поколения в поколение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lunar_shade
2009-07-09 14:48 (ссылка)
Ну ты задал вопрос. Как же я тебе процент скажу?
Ну это ж не к тебе лично вопрос, а вообще.

Новые иммигранты из Африки в США тоже не ассоциируют себя с "афроамериканской нацией", ядро которой - в американских гетто.
Новые иммигранты, насколько я понимаю, не составляют большого процента, исторически очень сильно далеки от Nigga и влиять на них никак не могут. Это фактически два не связанных между собой мира.
А Грузия, например, и Россия не настолько далеки далеки (география, история, межличностные связи и т.д.). То есть параллели слабые.

Вот asterius говорит, на основании, я так понимаю, личных наблюдений, что не только отличимы внешне, но и сохраняют самоидентификацию. Если сохраняют самоидентификацию - то это дополнительный довод в минус "кавказской нации".

Никаких предпосылок, кроме предвзятого отношения со стороны русского большинства (которое, если не ошибаюсь, всегда было и никогда особо кавказские народы никто не различал), не вижу. А этого одного (при всех нюансах "против") явно недостаточно для чего-то масштабного, что могол бы перерости маргинес.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svonz
2009-07-09 15:46 (ссылка)
>> Никаких предпосылок, кроме предвзятого отношения со стороны русского большинства (которое,
>> если не ошибаюсь, всегда было и никогда особо кавказские народы никто не различал), не вижу.

Вот смотри -
Каждому человеку необходимо ощущение принадлежности к какой-то общности. Каждый подросток, вступая в более или менее осознанный возраст, ищет свою тусовку, в которой он мог бы удовлетворить средний уровень потребностей по Маслоу (социальные связи, общение, привязанность, забота о другом и внимание к себе, совместная деятельность). С возрастом человек может переходить из одной в общности в другую. Существуют тотальные и мелкие общности. К первым относятся (1) религиозная общность, (2) социальный класс и (3) этнокультурная принадлежность. Российские кавказцы, в которых мне видится органичный материал для создания кавказской нации, не способны в принципе выразить себя через две первые общности, потому что (а) они в значительной мере секуляризированы, а (б) классовость в России утратила интеграционную функцию.

Таким образом, остается только этнокультурная принадлежность. Во времена СССР (это к твоему тезису о том, что "предвзятое отношение со стороны русского большинства всегда было") перед российскими кавказцами, равно как и перед русским большинством и другими этнокультурными группами, не стояла проблема поиска общности. А сейчас она стоит - у русского большинства есть несколько проектов этнокультурной общности (основные два - империализм и узкий этно-национализм), а у российских кавказцев - фактически только один способ, потому что на родину (т.е. к историческим и культурным корням, которые сами по себе выполняют интеграционную функцию) они возвращаться не собираются, поэтому пытаются придумать что-то на месте. Тем более, что их к этому подталкивают.

Это все к тому, что есть благоприятные условия для создания нации, в то время как реальные предпосылки к созданию кавказской нации вытекают из человеческой природы.

Український націоналізм є духовий і політичний рух, що зродився з внутрішньої природи Української Нації в час її зусильної боротьби за підстави і цілі творчого буття.

Тебе ли этого не знать? ))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lunar_shade
2009-07-09 16:14 (ссылка)
они возвращаться не собираются, поэтому пытаются придумать что-то на месте
Во первых, зачем что-то придумывать потомку армянина, если он знает что он армянин?
Во вторых "этнокультурная принадлежность" не есть нечто неотъемлемое, дажи если при этом нет религиозной и классовой. Тысячи людей этнической принадлежности не имеют (- вы кто по национальности? - ну папа русский, мама украинка, один дедушка вроде из польши, а обе бабушки по украински говорили...) Остаётся культурная (субкультурная) принадлежность - это да, вполне может существовать субкультура "кавказцев" среди иммигрантов во втором, третьем и т.д. поколениях. Но чтобы она породила "нацию" или вообще некое устойчивое и долговечное этническое объединение?..

а у российских кавказцев - фактически только один способ
Почему один? Что им мешает стать на сторону империи?

реальные предпосылки к созданию кавказской нации вытекают из человеческой природы.
Тебе ли этого не знать?
плыли плыли - и вот приплыли, называется...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svonz
2009-07-09 16:38 (ссылка)
>> Но чтобы она породила "нацию" или вообще некое устойчивое и долговечное
>> этническое объединение?

Да, со временем это вполне возможно. Были бы благоприятные условия. А они на сегодняшний день есть.

>> Почему один? Что им мешает стать на сторону империи?

Потому что русская империя подразумевает ведущую роль русского народа. А "кавказской нации" это неинтересно.

>> плыли плыли - и вот приплыли, называется...

В том смысле, что предпосылки к созданию кавказской нации не обязательно должны быть извне. Все люди стремятся к тому или иному объединению.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lunar_shade
2009-07-09 22:33 (ссылка)
Потому что русская империя подразумевает ведущую роль русского народа. А "кавказской нации" это неинтересно.
Ты на ходу подменил понятие. Ты писал - "у российских кавказцев - фактически только один способ" (не у "кавказской нации", а у "российских кавказцев", ага). Так вот он не один - в имперской России всегда был доминирующим русский этнос и это не мешало другим национальностям вписываться в имперский проект. И даже - вспомним ХХ век и одного кавказца в нём - этот проект возглавлять.

Все люди стремятся к тому или иному объединению.
Естественно. Однако не все люди обязательно стремятся к "этническому" объединению, даже при отсутствии религии или класса как объединяющего фактора. И уж тем более не все люди стремятся к новому этническому объединению, зная свои "конкретные" "этнические корни".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svonz
2009-07-09 23:47 (ссылка)
>> Ты на ходу подменил понятие.

Ни в коей мере. Я везде имею в виду, что "кавказская нация" по идее должна состоять из российских кавказцев.

>> в имперской России всегда был доминирующим русский этнос и это не мешало другим
>> национальностям вписываться в имперский проект.

Конечно, но тогда перед "малыми российскими народами" не стояла проблема национальной идентификации.

>> Однако не все люди обязательно стремятся к "этническому" объединению, даже при
>> отсутствии религии или класса как объединяющего фактора.

Не все, но национальную идентичность всегда и везде продвигало активное меньшинство, национальная элита как бы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lunar_shade
2009-07-10 14:37 (ссылка)
Ни в коей мере.
"Кавказская нация" - это твоя мысленная конструкция (это предмет), о которой собственно и спор, а кавказцы, живущие в России - это кавказцы, живущие в России (то есть объект).

Конечно, но тогда перед "малыми российскими народами" не стояла проблема национальной идентификации.
Она и сейчас не стоит. Ничто не мешает российским кавказцам учавствовать в очередном имперском проекте, в отличии от русского национального.

национальная элита
Отэти пацанчики в клипе элита? А я бы сказал что отэти пацанчики - это как раз движение "снизу". Субкультурка.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dizorder
2009-07-09 12:45 (ссылка)
Да, но скорее параллель напрашивается с выходцами с Кубы. От суровой жизни (у одних социальные условия, у других незыблемые традиции) - к вседозволенности. Рэп, я думаю, выбран просто потому, что автору нравится. Ничего глубже в этом выборе нет. Как провокация клип замечателен. Вы уверены в его происхождении? Может быть, это кто-то, но с другим характерным произношением, подкидывает? В целях разжигания?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]svonz
2009-07-09 12:57 (ссылка)
>> Может быть, это кто-то, но с другим характерным произношением, подкидывает? В целях разжигания?

Не-не, песня точно аутентична, уверен почти на 100%. Ашим - реально существующий человек -
http://www.sefon.ru/stars/%D0%90%D1%88%D0%B8%D0%BC

Насчет аутентичности клипа не уверен на 100%, но скорее всего тоже все чисто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dizorder
2009-07-09 15:28 (ссылка)
Ну и отлично. Скоро на радость власти начнется резня на улицах-таки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]azatiy
2009-07-09 13:03 (ссылка)
я тут буквально позавчера собирался писать сценарий трешака про "священную войну" разнообразных персонажей параноидальных страшилок: еврейского олигарха, кавказского бандита, русского зомби, мужского шовиниста, стервы, американского(или английского) спецагента и т.д.
И была мысль объединить кавказца, ниггера, и MCP в одном лице!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]svonz
2009-07-09 13:15 (ссылка)
>> И была мысль объединить кавказца, ниггера, и MCP в одном лице!

Угу, потому что сравнение "витает в воздухе".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]k_r
2009-07-09 13:51 (ссылка)
Свонз, это смешно. Такие ролики делают каждые подростки, школьники на уроках информатики. Все-таки век интернета.
Русские пацаны с района подрались с азерами из другого района и вы из этого делаете вывод о формировании этнических группировок. Да это обычные подростковые, уличные разборки уровня гетто. "Пацаны не стреляйте друг в друга!".

(Ответить)


[info]kouzdra
2009-07-10 01:41 (ссылка)
Ну закончится это очередной этнической зачисткой - как на местах (по образу и подобию чеченских войн), так и в Мск - по рецепту тоех же времен. Тем более, что политкорректность и "права человека" явно выходят из моды. Все же эти "малые нации" только в условиях политкорректности и могу существовать - а иначе рано или поздно с неизбежностью достается тот самый аргумент, что в "сказке о тройке" Привалов Говоруну привел.

(Ответить)