Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Abu Antos' ([info]syarzhuk)
@ 2008-06-26 11:40:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Музыка:Baader Meinhof - Meet Me At The Airport
Entry tags:religion, пілязопія

Бог - злой
Тут один верующий знакомый дал ссылку на рассказ, где Бог спасает верующего человека от взрыва бомбы террориста. В связи с этим подумалось - а откуда взялся террорист? Или там всякие грозы-наводнения

У меня получается несколько возможных раскладов:
1 - Бога нет, всё хорошее и плохое исключительно от природы и самих людей.
2 - Бог есть, он всё знает, всё видит и всем управляет, "На все воля Божья". В таком случае на каждого спасённого, как в этом рассказе, приходятся сотни неспасённых. Получается, что по сумме Бог - злой.
3 - Бог есть, но у людей есть свободная воля, а у природы - какие-то непреложные законы. Т.е. грозы происходят сами по себе, и террористы сами решают взрывать бомбы, но Бог иногда решает спасти кого-то, даря чудо. Аналогично предыдущему случаю получается, что Бог - злой (потому что спасает не всех)
4 - Бог есть, но он не один. Или два (условно Бог-Сатана), или больше (типа как у древних греков или языческих славян - куча богов, каждый отвечает за свой участок, периодически начинают ругаться друг с другом, используя людей в качестве орудий. Тогда получается, что Бог - не всемогущ.

В общем, если Бог есть, то он или злой, или не единственный и не всемогущий.
Интересно, что по этому поводу говорят верующие богословы? Явно ж я не первый, кто задаёт такой вопрос.

Ссылки по теме:
http://community.livejournal.com/useless_faq/8457338.html
http://www.interfax-religion.ru/?act=mosaic&div=172


(Добавить комментарий)


[info]princeofspace
2008-06-26 20:02 (ссылка)
о, вчера смотрел Antibodies, совпадение

(Ответить)


[info]max-i-m.livejournal.com
2008-06-26 20:07 (ссылка)
По-моесму это известная проблема зла.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]syarzhuk
2008-06-26 20:55 (ссылка)
спасибо - приятно осознать себя Эпикуром :)

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2008-06-26 20:09 (ссылка)
George Carlin (R.I.P.) высказался по теме: http://www.youtube.com/watch?v=MeSSwKffj9o

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]syarzhuk
2008-06-26 20:44 (ссылка)
Это понятно, і мненіе атеіста Карліна мне как нельзя блізко. Просто непонятно, как это решают богословы

(Ответить) (Уровень выше)


[info]spamsink.livejournal.com
2008-06-26 20:13 (ссылка)
2. любой мальчишка, играющий в солдатики, злой?
3. любой, подающий милостыню не всем попрошайкам в мире, злой?
4. раз ядерной войны не случилось, то, следовательно, арсеналов США и РФ недостаточно, для уничтожения цивилизации?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]syarzhuk
2008-06-26 20:50 (ссылка)
2 - по отношению к солдатикам - да, если солдатики могут считать, что их смерть для них - зло
3 - да, по отношению к тем, кому он не дал милостыни. А если 'на всех не хватит' - значит, возвращаясь к богу, получаем, что бог - не всемогущ
4 - откуда такой вывод?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]spamsink.livejournal.com
2008-06-26 22:19 (ссылка)
2. Он сам не злой, это солдатики считают, что он злой.
3. В таком случае понятие зла утрачивает смысл, поскольку все мыслящие существа оказываются злыми, пока и поскольку они неспособны помочь всем и всюду. Опять же, как быть с асимптотическим всемогуществом (бог всем бы помог, но не успевает - они умирают раньше)?
4. "Вооруженный" паритет - не доказательство отсутствия всемогущества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]syarzhuk
2008-06-26 22:43 (ссылка)
2 - ну так мы и есть солдатики. Похоже, ты намекаешь на аргумент "нам не дано понять, зачем произошло то или другое, это всё части божественного плана". В общем, нефальсифицируемость
3 - всемогущие, но всем не помогающие - да, злые. А добрые, но всем не помогающие - не всемогущие или недобрые or both. "не успевает" = "не всемогущ"
4 - доказательство. Паритет означает то, что всё сделать не можешь. Грубо говоря, красный флаг над Белым домом и звёздно-полосатый над Кремлём повесить не могли, хотя и вооружения были, и желание. Значит, не всемогущи (что и так понятно)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]spamsink.livejournal.com
2008-06-27 00:17 (ссылка)
2. Я намекаю на то, что мнение людей о боге естественным образом biased (безотносительно к пониманию целей процессов), а потому и малоинтересно.

3. всемогущие, но всем не помогающие - да, злые Это какое-то очень резкое определение зла, я с ним не согласен. Вопрос о всемогуществе аналогичен вопросу о бесконечности натурального ряда: если перебирать натуральные числа подряд с постоянной скоростью, то для любого наперед заданного числа найдется момент, в который оно будет перебрано. Так же и с всемогуществом бога: для любого наперед заданного действия найдется момент, в который это действие будет произведено (если к тому моменту объект еще существует).

4. Тут мы переходим к обсуждению разницы между способностью и волей. Под всемогуществом я понимаю наличие способности ко всему, а не воли ко всему ("на всё воля божья" может быть понято неправильно из-за неразличения anything и everything).
Так, например, если бы ядерная кнопка была бы нажата случайно или по ошибке (или если бы в 1983 году дежурил не Станислав Петров, а кто-нибудь более резкий), то из-за наличия способности к mutually assured destruction, деструкция имела бы место быть. Так же и с многобожием - каждый из них вполне может быть всемогущ, но не всесвоеволен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ygam.livejournal.com
2008-06-26 20:20 (ссылка)
Бог наказывает людей за разрешение гомосексуальных браков.

(Ответить)


[info]birdwatcher.livejournal.com
2008-06-26 20:34 (ссылка)
Поскольку никто не знает, что происходит на том свете, возможна произвольная интерпретация. Может, он не спас от террориста, а, наборот, обрек еще тридцать лет мучиться, вместо того, чтобы пустить этого верующего человека в рай уже сегодня.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]syarzhuk
2008-06-26 20:51 (ссылка)
Ага, т.е. когда плохой человек умер - это его бог наказал. А когда хороший - это его бог к себе забрал. Аналогично когда хороший не умер - это его бог спас. А когда плохой не умер - это его бог обрёк на мучения. Нефальсифицируемо-с

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]birdwatcher.livejournal.com
2008-06-26 20:55 (ссылка)
Естественно. Впрочем, из некоторых случаев разумный дизайн просто выпирает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schwetz.livejournal.com
2008-06-26 22:16 (ссылка)
Вот, я думаю что на самом деле расклад 3
Т.е. все вообше то все идет само собой, но Бог иногда решает спасти кого-то, даря чудо.
А остальных не спасает.
Но не потому что он злой.
Просто ему похуй.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]syarzhuk
2008-06-26 22:37 (ссылка)
Принимается.
Бог - злой или похуист

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tristes_tigres
2008-06-26 23:35 (ссылка)
Ну Шестова например можно почитать. Альбера Камю.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tristes_tigres
2008-06-26 23:36 (ссылка)
Интересно, что по этому поводу говорят верующие богословы?

Что воля бога есть добро по определению, а ставить её под вопрос это проявление гордыни.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]y2think.livejournal.com
2008-06-27 07:08 (ссылка)
Прошу прощения, что я тут встреваю. Ведь меня - заклятого атеиста - не спрашивали...
Ничего, зато ответы несерьёзные.
:)

1. Как это бога нет? Бог жил, бог жив, бог будет жить. Я его сам видел. В детстве. В Мавзолее. В моём детстве.
2. Правильно, конечно, он всё видит, знает и управляет. И зовут его Хабл Гуглович Менеджерашвили-Отецнародзе. Только он ещё и чувствует. Всё чувстует. В общем, чувствует, что всё...
3. Бог спасает не всех не потому, что он злой. Просто когда он создавал человечество, он рассчитывал, что 640K ought to be enough for anybody:
http://en.wikiquote.org/wiki/Bill_Gates.
А теперь у него почти вся память и заполнилась...
4. Конечно, бог не один. Одному скучно и подозрительно. Один в поле - не бог. Не царь. И даже не герой.
Добился бог шизофрении своею собственной мозгой.
То есть, и у бога расчленение личности. Он то отец, то сын, то испускает святой дух - страшное дело.
У тех, кто это видел, отрылся третий глаз.
Чуть стало интересно, но кончился рассказ...
:)

(Ответить)


[info]mypehka.livejournal.com
2008-06-27 21:57 (ссылка)
Я тебе свое мнение напишу от сердца. не могу смолчать - тут скущно иногда бывает :)
мне кажется, что Бог - в душе людей. т.е. он есть, но не где-то над нами - а в нас. но в тех кто в него верит всей душой - его больще и он помогает. как надо верить чтобы в душе был Бог, ето - дело каждого отдельно. мне кажется что я знаю, но мою веру часто трудно удержать (особенно когда жизнь уже сложнее стала) - постоянно сносит в неверие всякими загрузами.
А что такое зло... ето испытание души в вере. если засомневался в вере - получи испытание.
и еще - чем больще народу верят в террористов - тем больше вероятность их реализации. как и ураганов и наводнений.

(Ответить)


[info]be-lo-4ka.livejournal.com
2008-06-28 05:45 (ссылка)
Позиция богословов в частности описана в "ангелах и демонах" Брауна. Суть (примерно), что посредством плохого Бог учит людей. Ну, типа как родитель, мол, не тронь утюг, он горячий. Вон я вчера Никитиных читала (так случайно получилось, чессное слово, ненавижу пособия по воспитанию), там система такая, чисто на выживание. Хочешь игрушку? Встань и возьми (это детенышу, который еще вставать по идее не должен). Ну и все в таком духе. Чему учат наводнения и террористы? Наверное, разному + одно событие учит разных людей разному. Семиотика в общем. Как еврейская девушке на могу не ответить вопросом на вопрос: злой, не злой - какая разница?

(Ответить)


(Анонимно)
2008-07-17 11:12 (ссылка)
Можно это отфорвардить в http://community.livejournal.com/ru_antireligion/ ?

(m_ike)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]syarzhuk
2008-07-17 16:06 (ссылка)
Sure, but don't copy just the original post, as there's a lot of stuff in the comments. Either (maybe selectively) copy everything, including comments, or simply quote a couple of sentences from the original post and provide a link to the rest.

(Ответить) (Уровень выше)