szcf: Иммигранты vs. поддержка правого радикализма

Пишет New Radical Right / Fascism / Clerical fascism (

szcf)
@ 2008-06-22 22:51:00

almiki
2008-06-23 09:20 (ссылка)

Интересные материалы.
Вторая таблица отражает степень заебанности мигрантами в разных странах. Чем выше отношение Perceived Size / All Foreigners, тем выше, можно считать, уровень недовольства. Например, французы, португальцы и некоторые другие очень не рады. А в Люксембурге со Швейцарией более-менее довольны и количество "оккупантов" не преувеличивают.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

svonz
2008-06-23 11:22 (ссылка)

>> Вторая таблица отражает степень заебанности мигрантами в разных странах. Чем выше отношение
>> Perceived Size / All Foreigners, тем выше, можно считать, уровень недовольства.

Нет такой зависимости, опять же. Если бы была, то можно было бы предположить, что 0,1% иммигрантов в Польше чрезвычайно заебывает оставшиеся 99,9%. Это просто нереально. Вот, например, еще одна таблица, отсюда -

Некоторых стран, к сожалению (а может и к счастью), нет, потому что опрос проводился в ЕС и в 2001 году, но, тем не менее, определенные сопоставления можно сделать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не оспаривая сам тезис

yushi
2008-06-23 12:25 (ссылка)

Нет такой зависимости, опять же. Если бы была, то можно было бы предположить, что 0,1% иммигрантов в Польше чрезвычайно заебывает оставшиеся 99,9%.

Антон, прости, что придираюсь, но если ты определяешь "очень высокий" уровень как "свыше 10%", то это значит, что 0,1% иммигрантов достаточно чрезвычайно заебать только тех из этих 11% (или скольких там) поляков, которые бы в противном случае не стали бы голосовать за правых радикалов, а вовсе не "оставшиеся 99,9%". Вопрос, как посчитать этот "процент от 11%". Отсутствие контрольных групп это бич социологов, да. Тут по уму нужны были бы данные о том, для какого числа голосующих за крайне правых определяющим мотивом является заёбанность мигрантами.

(Ответить) (Уровень выше)

	yushi 2008-06-23 12:28 (ссылка)
	А, блин, это же вторая таблица обсуждается. Фигню сморозил, да. (Ответить) (Уровень выше)

almiki
2008-06-23 12:39 (ссылка)

Вполне могу себе представить, каким именно образом 0,1 % может предстать врагом для всех остальных. Такие настроения достаточно легко управляются, как ты знаешь.
Я, впрочем, не могу похвастаться детальным знанием тамошних реалий - просто делаю ни к чему не обязывающее предположение.
В представленной тобою фиг.27 можно увидеть, что среди поляков аж целых 19 % хочет навсегда избавиться от несчастных 0,1 % мигрантов, еще почти столько же колеблются. Хрен знает, почему - может, госпропаганда у них такая, а может, национальный характер. Но, по-моему, некоторая заебанность налицо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

svonz
2008-06-23 13:16 (ссылка)

>> Вполне могу себе представить, каким именно образом 0,1 % может предстать врагом
>> для всех остальных.

Дима, их просто нету, этих 0,1%. Вот представь - в Польше 38 миллионов жителей, а иностранных граждан там проживает 49 тысяч. Т.е. примерно 1 человек на тысячу. Причем, учитывая, что Польша - не очень богатая страна по меркам ЕС, то этот 1 человек на тысячу окажется скорее всего украинцем, болгарином, русским, немцем и т.д. Т.е. он вообще не будет заметен.

Я думаю, что в случае с Польшей конкретно (завышенный [7,1%] процент восприятия количества иностранных граждан) нужно учитывать как минимум (а) национальный характер (политическая культура), как ты правильно заметил, (б) экономическое положение.

(Ответить) (Уровень выше)

	svonz 2008-06-23 11:05 (ссылка)
	Да, забыл указать - Низкий уровень поддержки - до 2%, средний - 2-5%, высокий - 5-10%, очень высокий - свыше 10%. (Ответить)

yushi
2008-06-23 12:19 (ссылка)

Ну, при такой постановке вопроса даже если бы зависимость обнаружилась, она бы мало о чём нам сказала.

Интересно было бы посмотреть вот на что: есть ли данные (результаты контент-анализа, например) о том, какое место занимает иммиграционная политика в программах крайне правых в каждой стране; есть ли формализуемые данные о типичном образе мигранта для каждой рассматриваемой правой партии (ну там, "мусульманин/многодетный/нигде не работающий, сидящий на пособии"); есть ли значимый коэффициент корелляции между количеством таких иммигрантов в стране и местом иммиграционной политики в риторике крайне правых; то же между количеством таких иммигрантов и электоральной поддержкой крайне правых.

"Non-EU" это совершенно недостаточная характеристика, "Non-EU" для той же Германии охватывает и интеллигентного еврея-профессора из Москвы, и многодетного турка-наркодиллера.

Это навскидку, я всё проснуться не могу и отчаянно туплю. Наверняка для полноценного исследования ситуации следовало бы применить факторный анализ, а не тупую корелляцию, но в любом случае не факт, что есть достаточное количество валидных данных об нужных нам величинах.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

svonz
2008-06-23 13:03 (ссылка)

>> какое место занимает иммиграционная политика в программах крайне правых в каждой стране

Анти-иммиграционная риторика присутствует в программе любой праворадикальной партии. Есть даже исследователи, которые называют все крайне правые партии "анти-иммиграционными". Я с этим не согласен, хотя бы потому что анти-иммиграционные настроения - это логическое продолжение, или развитие, проекта (естественно, утопического) по строительству этнически и/или культурно однородного общества.

А вот какую часть занимает анти-иммиграционная риторика в программах может показать, как ты правильно заметил, только контент-анализ. Возможно, есть такие опубликованные работы, но я не сталкивался.

Смысл этой таблицы в следующем -
Существует определенное количество исследований, которые проводят _прямую_ зависимость между количеством иммигрантов/иностранных граждан в стране и (а) анти-иммиграционными настроениями в обществе и (б) электоральной поддержкой крайне правых. (Для введения пункта (а) в первую таблицу мне тупо не хватает данных, но из того ограниченного количества данных, которые у меня есть, можно сделать вывод, что результат был бы таким же: отсутствие взаимосвязи.) В таблице я показываю, что прямой взаимосвязи нет, и нужно учитывать также не просто другие факторы, но целое сочетание фактров. Собственно, у меня этих факторов 12 штук и их описание (+ дискуссия об их "правильном" сочетании) должно занять целую главу в моей работе.

Другими словами, первая таблица призвана показать, что симплицистский подход в данном вопросе (поддержка правых радикалов) невозможен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	yushi 2008-06-23 13:14 (ссылка)
	Это несомненно, ага. Интересно, кстати, как они обосновывают свой вывод? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

svonz
2008-06-23 13:21 (ссылка)

С помощью многоуровневого регрессивного анализа.
Я в этом, признаться, совсем не разбираюсь, но и нет времени особенно разбираться. К счастью, есть исследования, которые подобные анализы опровергают и которым я склонен больше доверять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

yushi
2008-06-24 00:05 (ссылка)

С помощью многоуровневого регрессивного анализа.

Хм… ты знаешь, мне кажется, что эта таблица (я, кстати, понял, что меня в ней смущает больше всего — отсутствие динамики по годам) вряд ли может служить аргументом против результатов регрессионного анализа. Она просто про другое.

Интересно было бы, конечно, поглядеть на сырые данные, собранные этими исследователями, очень интересно…

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	svonz 2008-06-24 00:35 (ссылка)
	Сырые данные у них есть, выкладываю саму статью - http://svonz.lenin.ru/szcf/Moshe_Semyonov_et_al-Foreigners_Impact_on_European_Societies.pdf >> Она просто про другое. Про что? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

yushi
2008-06-24 01:36 (ссылка)

Ну, ты же сам пишешь:

Ее предназначение - показать, что не существует автоматической взаимосвязи между количеством иммигрантов и беженцев в стране пребывания и электоральной поддержкой праворадикальных партий.

*смотрю статью*

Но там ничего такого и не утверждается.

Во-первых, регрессионный анализ (как и любой другой статистический метод) не является средством выявления причинно-следственных связей. То, что колебания величины X "похожи" на колебания величины Y (а по результатам регрессионного анализа мы можем утверждать это, и только это) может означать, что X зависит от Y, что Y зависит от X, или что обе они зависят от не измеренной нами величины Z. Хорошо, когда есть возможность провести эксперимент, где мы сами варьируем одну из величин; но политологи такого удовольствия, к сожалению, обычно лишены. То есть предположение о причинно-следственной связи не может иметь математического обоснования и определяется опытным путём или, на худой конец, с помощью "здравого смысла": мы считаем, что курение вызывает рак лёгких; но с точки зрения статистики утверждение, что предрасположенность к раку лёгких вызывает тягу к курению, столь же обоснована.

Во-вторых, установление согласованности колебаний величин означает только то, что при прочих равных при (например) большом значении X мы вправе ожидать большое значение Y. Это "сферическая лошадь в вакууме". Обрати внимание, никто не говорит, что в реальной ситуации при большом X мы обязательно будем наблюдать большой Y: наоборот, вполне представима ситуация, когда на самом деле в большинстве случаев большой X будет соответствовать маленькому Y и наоборот. Достоинство сложных статистических методов именно в том, что мы можем аргументированно сказать: "здесь маленькое значение Y обеспечено посторонним фактором N, а не будь такого большого X, Y был бы ещё меньше; а вот здесь большой Y обеспечен посторонним фактором M, а так бы он был бы таким же маленьким, как и X". То есть (возвращаясь к теме поста), данные авторов статьи и твоей таблицы попросту не противоречат друг другу.

Я уже не говорю о том, что мне по-прежнему не нравится отсутствие временной динамики. Впрочем, панельное исследование в масштабах Евросоюза это та-а-кие деньги… "на каждый чих не наздравствуешься".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

svonz
2008-06-24 02:08 (ссылка)

>> Но там ничего такого и не утверждается.

Ну, вот в резюме они пишут -

The analysis also reveals that negative attitudes toward
foreigners tend to be more pronounced in countries characterized by large proportions of
foreigners, where economic conditions are less prosperous, and where support for rightwing
political parties is more prevalent.

И в заключении -

Negative attitudes toward
foreigners were found to be more pronounced in places with wide support
for right-wing political parties.

Здесь, конечно, можно сказать, что они доказывают обратную взаимосвязь [плохо относятся, ибо сильна поддержка "фошшыстам"], но в принципе это то же самое.

>> регрессионный анализ

Спасибо за объяснение. Это, кажется, "совсем социологическое" :)

У меня в работе качественное сравнение: уникальное сочетание независимых переменных X1, X2, X3 и пр. является причиной возникновения зависимой переменной Y. Т.е. как раз причинно-следственная связь. Моя задача - обнаружить валидные X и определить их сочетание, обуславливающее возникновение Y.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

yushi
2008-06-25 04:03 (ссылка)

Ну, тут они, конечно, слегка неаккуратны в формулировках. Но из статьи в целом ясно, что имеется в виду "поддержка правых радикалов связана в том числе с количеством мигрантов". Можно искать дырки в логических и математических построениях авторов, а также придираться к их интерпретации (навскидку, очень грубо и условно: количество мигрантов может быть следствием общих либерально-мондиалистских взглядов правительства, а поддержка националистов может быть реакцией общего характера на эти взгляды и все их проявления, не только миграционную политику, но и, скажем, на социальную), однако сам факт наличия связи обоснован, на мой (социолога-ренегата, давно не занимавшегося ничем, связанным с исследовательской работой, а последние несколько лет вообще занятого в IT) взгляд, достаточно корректно. Но таблица оспаривает совершенно другое утверждение: что поддержка правых пропорциональна количеству мигрантов (что, очевидно, не так).

(Ответить) (Уровень выше)

	yushi 2008-06-24 01:42 (ссылка)
	Да — спасибо, статья очень интересная! (Ответить) (Уровень выше)