Вы, Владимир Сергеевич, очень убедительны.
Я даже проникся сочувствием к жителям столицы, доведенных до отчаяния, в отличие от оазисоподобного, видимо, Обнинска. И Ваше настойчивое упоминание о мальчике с фаустпатроном – тоже весьма к месту. Ситуация, конечно, очень сходная с вышеупомянутой. А ля гер ком я ля гер, так скть. Фронтовикам-москвичам, радостно писавшим в этой ветке: "Так им и надо, тварям!", в силу вышеуказанных причин, насколько я Вас понял, исключительно в рамках освободительной борьбы за разрешение "Проблемы нарушения порядка жизни", не возбраняется пинать детей ногами. Понятно. Аналогичные действия в отношении стариков и женщин, видимо, так же не будут являться моветоном. Да, особенно надо ужесточить эти меры в отношении беременных женщин – а ну как у нее там не пузо, а пояс шахидки – пнуть надо для проверки!
Я вот что подумал, Владимир Сергеевич: а Вы, наверное, смогли бы так же убедительно оправдать и кричавших: "Распни Его!" Сильная штука - талант!

Да нет, вы просто опять слишком бегло меня читаете - я же вам не говорю: встать с утра и бей детей ногами, за обедом бей детей ногами, и за ужином лови их и лупи. Вовсе нет.
Я проосто спорил с вашим лозуногом "Нигде и никогда, ни при каких обстоятельствах". Все абсолютные максимы, как правило не работают - особенно когда они начинаются с "никогда".
Вы заметьте, разговор у нас опять пошёл по кругу - вы снова стали додумывать за меня.
Я скажу: мы поставлены перед новыми этическими проблемами. Что мы действительно на войне, и закрывать на это глаза нельзя.
А вы мне в ответ: вы, москвичи, фронтовики такие? Вы всех хотите пнуть - и детей, и беременных и стариков и женщин.
Так недолго придти и к тому, что москвичи зажрались, кровь из страны сосут и прочее. Ну а пояс шахида, конечно, пинать не надо. Это мы знаем оба - как люди с военным образованим.

Что до тех, кто кричал "Распни!" - их Христос простил. И это тоже нужно учитывать - как и то, что они кричали, и то, что именно ОН их простил. Это всё сложно. Никакого абсолютного цвета, по моему убеждению, не бывает.

Заметьте! Не я это предложил!(с) этот круг снова начал! ;)
Владимир Сергеевич! Дорогой мой человек! Ну, что Вы в самом деле? И ежу понятно: "никогда не говори никогда" итэдэитэпэ.. Ясно же, что речь шла не о каких-то абстрактных ситуациях, а о совершенно конкретном случае. На войне можно и должно бить врага - но не жертву, а эта несчастная девочка, согласитесь - такая же, а, вернее, еще бОльшая жертва действий тех, кто наживается на этой ситуации, собственно, ими же и созданой. Ну и какой смысл пинать этого ребенка? Я уж молчу о такой ерунде, как этические, моральные нормы, уже молчу. Раз уж война. Чё там было про "слезу ребенка"? Ладно, проехали. Но - все же - смысл-то какой? От того, что вы пнете ребенка(ну, ладно, не вы - плохой афромосквич пнет) - от этого что-то изменится? Их пахан перестанет гонять ее и сотни других, подобных на "заработки"? Ответ, думаю, ясен. Вот и получается, что в этом пинке - лишь вымещение злобы от своего бессилия перед такими вот паханами. Ну а ребенок-то при чем?
Как говорил дедушка Каширин: "Эх, выииии...."

Нет, Кирилл Владиленович, если бы вы сказали сразу «И ежу понятно: "никогда не говори никогда" итэдэитэпэ», то этого увлекательного разговора и вовсе бы не вышло. Но вы с самого начала довольно громко говорили другое - НИКОГДА, НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ НЕЛЬЗЯ ПИЗДИТЬ ДЕТЕЙ, НОГАМИ, В ЧАСТНОСТИ. Ферштейн?
Или скажем так -
Я пытался донести одну простую мысль (повторюсь в -надцатый раз): НЕЛЬЗЯ ПИЗДИТЬ ДЕТЕЙ НОГАМИ! - вот и все. Одна такая простая мысль. Все остальное - поверь, от лукавого. А до меня начинают тупо доебываться: а как, а что, а при каких условиях внешней среды... Да ни при каких! НЕЛЬЗЯ - и все!
И, в общем, много в этом упорствовали.
Теперь надобно ответить на вопрос внутри конкретной модели. В этой модели негр отшвыривает ногой девочку-нищенку, когда она повторно бросается на него. Для него ситуация изменилась – он пресёк агрессию и продолжил путь.
Нет, он мог, конечно, терпеть и дальше, начать акцию по поискам паханов, что обирают нищих, возглавить движение против приставания к пассажирам метро, организовать пункты ночлега и питания для нищенок, решивших начать новую жизнь… И год за годом терпеть агрессию (видите, в нашей модели девочка снова бросилась ему на ногу – мы же с вами оба помним текст-исходник и внимательно его читаем).
Вот два пути. То есть, вы можете согласиться с одним из них или предложить что-то третье.
С насилием вы не согласны и говорили «никогда», то есть вы должны выбрать для себя и своих спутников (это важно) смирение и терпение (с пониманием отношусь к этому выбору).
Или предложить что-то ещё – и только ради этого «что-то ещё» и затеялся наш с вами разговор.
.

Уел! Уел, речистый! Снова восхищаюсь вашим полемическим талантом.
Владимир Сергеевич! Вы, конечно, вольны вновь обвинить меня в непоследовательности, но я ж таки опять скажу: НЕЛЬЗЯ ПИЗДИТЬ ДЕТЕЙ НОГАМИ! Глобально! Абсолютно! А что до исключений, вроде мальчика с фаустпатроном или девочки с гранатой - то разве ИСКЛЮЧЕНИЯ отменяют ПРАВИЛА?
Кстати, видели на днях в новостях, как плохие дети не желали слезать с крыши и обсыпали военных(!) с оружием(!!!) НЕИЗВЕСТНЫМ БЕЛЫМ ПОРОШКОМ? Странно, что военные не пристрелили их, правда? Ведь неизвестно, что могло скрываться за этим белым порошком... А на самом деле - все просто: эти военные понимали, что они - СИЛЬНЕЕ ДЕТЕЙ... А обижать слабых - сами знаете. Да?
И еще... Неловко, правда, говорить(писать) об этом...
Вот вы про "агрессию девочки" - всеръез писали? А КАК Вы это писали? Как - писатель? Или как - майор запаса? Из уст последнего странновато, мне кажется, слышать этот термин по отношению к вышеупомянутой. Писатели, впрочем, тоже - разные бывают.. Об этом, однако, судить не берусь - где нам, серым, чаи хлебать.

- Ну, честно говоря, мне фразы, что нельзя «Глобально! Абсолютно!» - но есть «исключения» - ставят мня в тупик. Это что-то вроде лозунга, что был вывешен на одной звероферме – «Все звери равны, но некоторые равнее больше других».
Про детей и взрослых, что плескали кислотой и порошком сыпали с крыш, мне в тех же новостях – а я их слушаю внимательно – сказали, что армии и полиции этой страны отдали приказ действовать жёстко, и если бы дети реально стали их солдат убивать. То ещё неизвестно, что с ними было бы. Могли и ногой стукнуть.
Вот с чем я не соглашусь, так это с фразой «А обижать слабых - сами знаете». Ну, я про себя знаю – слабость в моей системе координат не есть индульгенция. Вот германская армия в 1941 году была сильная – с ней драться можно было, а вот в 1945 – она стала слабая – что ж не вломить ей по самые помидоры? Вдруг, типа, обидится?
Если слабый не агрессивен – я ему помогу, а если кусается и гадит, то отчего ж не вломить? Если есть опасность (агрессия, а она есть в этом случае) нужно принимать адекватные меры – не больше адекватных, но и не меньше.
Но я и в этот раз скажу – если у вас есть какая-то идея, что делать, то ей нужно срочно поделиться с людьми.
Я перепишу в понятной форме конец предыдущего сообщения:
Вы можете:
А) пойти на применение насилия
Б) проигнорировать нарушение
В) сделать что-то третье (про что вы говорили много, но не сказали – что).
Когда вы выберете какую-нибудь букву, я, чтобы разнообразить разговор, расскажу вам интересную историю.

так она, подлая, УБИВАЛА этого нестчастного негра? Ужос-ужос!

что касается лозунга - то тут - "в точности наоборот":
ИЗМЕНЕНИЕ правила - а именно это имело место на скотском хуторе, ведь изначально там был ДРУГОЙ лозунг. И именно это вы предлагаете сделать с правилом о недопустимости применения насилия в отношении детей: Детей бить нельзя, но иногда - можно. На самом деле вы хороший пример привели, как раз очень наглядно показывает ключевой момент наших разногласий.
Я же веду речь о неизменном ПРАВИЛЕ, из которого бывают ИСКЛЮЧЕНИЯ, как, например, в математике, которые отнюдь НЕ ОТМЕНЯЮТ и НЕ ИЗМЕНЯЮТ это правило.

Что же касается "третьего" - мне как раз недавно статья попалась на эту тему. Так вот, там предлагается очень простой путь: НЕ ПОДАВАТЬ! Не будет дохода - не будет и этих действий - какой смысл ходить по вагонам, если никто не подает? Даже предлагают по громкой объявлять в метро, дескать, не подавайте, граждане, все равно это идет в карман определенным лицам. Или Вы считаете, лучше объявлять: бейте ногами этих попрошаек?

То есть вы хотите сказать, что в ситуации, когда к вам пристаёт девочка-нищенка, по хорошему не понимает, вы её отпихиваете, она подбегает снова, вцепляется в вашу ногу и визжит (я повторяю условия задачи) вы при риске некоторой заразы, неприятности общения (висит у вас на ноге, сейчас начнёт царапается) и вы выбираете пункт В) в формулировке «Нужно объявлять на эскалаторе, чтобы нищим не подавали»?

Владимир Сергеевич! Читайте, пожалуйста, внимательнее! Я писал: НЕ ПОДАВАТЬ! Это относится к описываемой Вами ситуации и к аналогичным.

С пониманием отношусь к этому мнению (правда это не собственно вы его писали, а пересказывали статью, в которой советовали не продавать нищим, а для этого читать эти мантры на эскалаторе).

Итак, вы хотите сказать, что в ситуации, когда к вам пристаёт девочка-нищенка, по хорошему не понимает, вы её отпихиваете, она подбегает снова, вцепляется в вашу ногу и визжит (я повторяю условия задачи) вы при риске некоторой заразы, неприятности общения (висит у вас на ноге, сейчас начнёт царапается) и вы выбираете пункт В) в формулировке «Не нужно в этот момент подавать нищенке денег»?

Мне это, правда, напоминает известный анекдот о грузинском мальчике, которому подарили на день рождения пистолет, а он тут же сменял его во дворе на золотые часы "Роллекс". Его папа, узнав об этом говорил:
- Гоги, к тебе завтра подойдёт кто-нибудь, и скажет: я тебя имел, твою маму имел и всех твоих сестёр и братьев имел - что ты скажешь ему в ответ - "Половина шестого"?

Да, совсем забыл.
Если вы думаете, что я читаю вас невнимательно и без трепета, то вы ошибаетесь. Более того, ведь при каждом обмене мыслями – вы произносите их сразу несколько. И из того, что я комментирую одну, не значит, что забываю про остальные. И про ай-йай-йай, убили негра или, скажем, про математику. Вот вы говорите: Я же веду речь о неизменном ПРАВИЛЕ, из которого бывают ИСКЛЮЧЕНИЯ, как, например, в математике, которые отнюдь НЕ ОТМЕНЯЮТ и НЕ ИЗМЕНЯЮТ это правило. Я обучался математике довольно долго, и среди моих знакомых масса математиков – вот зайдите ко мне в посты, любо-дорого, как они про теорему Ферма вворачивают, да пространство Гильберта поминают.
Оттого хотелось бы спросить – верно ли вы так считаете, что математика построена так, что в ней вводятся неизменные правила, в которых потом вводятся исключения, которые не изменяют эти правила? И если так, то нельзя ли узнать примера таких правил?

Итак:
а) правильно ди я понял про формулировку «Не нужно в этот момент подавать нищенке денег»?
б) не расскажите ли вы про математические правила?

Я вас умоляю.. Математику я изучал в средней школе, высшую математику - в Рижском Высшем Авиационном Инженерном Училище имени Якова Алксниса еще при Советском Союзе, сейчас сфера приложения моих жизненных интересов - вообще в гуманитарной области, если точнее (помню, Вы все допытывались, где я тружусь)- в юриспруденции, причем в узкоспециальной, прикладной ее части, касающейся недвижимости - так что с математикой, мой любознательный друг, я Вам вряд ли помогу. Спросите у своей массы математиков о соотношении правил и исключений. Подпишусь под их мнением - обещаю.

Анекдот знаю, ассоциации, правда, не понял - растолкуйте, коли не влом.

Мыслями в каждом комменте Вы так же обменивайтесь более, чем одной, так что неча пенять.

По пункту (а) очень надеюсь, что Вы меня поняли все же правильно, ибо объяснять очередной раз лениво, так и умрете в неведении. Поясню, впрочем, что, ежели я привожу чье-то мнение в качества примера и не спорю с ним - то а рriori я с этим согласен, т.е., таким образом, я как бы выражаю мнение свое. Тем более, что в общем-то, в мнении этом нет каких-то Тайных Знаний, вы и сами смогли бы вполне самостоятельно к этому прийти. Ну, а не смогли бы - видимо, вот для такого печального случая авторы статьи весьма предусмотрительно и предлагают "читать мантры на эскалаторе".

Про математику. Я пытался вам объяснить, что вы напрасно привели этот пример с математикой. Вы её не знаете, метафоры и сравнения правильно не чувствуете и оттого говорите какую-то бессмысленную глупость. Резюме - стоит говорить, только о том, что вы знаете. Так, мне кажется, было бы лучше.

2. Вы только не думайте, что вы "очередной раз объясняете". Вы - "очередной раз НЕ объясняете". Вы то говорите, что я не пойму, то говорите, что мне это будет не впрок, что таким людям и объяснять вовсе нечего. В результате создаётся впечатление, что вы не знаете, что сказать.
То есть, надо сказать о простом действии простыми словами, без ваших неудачных попыток говорить развязным «высоким стилем», без непрожёванных эмоций и косноязычия, как в школе у доски: «Два помножить на два равно… Сколько? Ну, сколько?». Вы должны сказать «четыре». Можете сказать «пять». И это будут ответы. А то, что вы говорите не ответ, что-то вроде «Я учил…».
В очередной раз мне кажется, что вам неловко сказать "да, к этому конкретному ребёнку применить силу можно". А если не сказать, то вы оказываетесь в тупике: и терпеть нехорошо и оправдать физическую защиту теперь неловко.

3. Теперь я расскажу, при чём тут анекдот. Он к тому, что когда в вагонной свалке вас царапает и теребят бестолку читать мантры и «не подавать» Негр подавать и не собирался – о чём девочке в первый раз и сказал. Зачастую они, кстати, языков не знают – кроме родного.
Как нужно ответить частному и честному человеку на агрессию в вагоне? Подсказываю: ответ сперва искоренить нищенство – абсурден. Так же как «Полшестого». Я расскажу сейчас другую историю: есть совершенно состоявшийся, старше нас обоих, солидный человек nalymov@lj По долгу службы он часто ездит в Норвегию – и вот, оказывается, что эта благополучная страна также имеет национальные проблемы. Вот вам первая ссылка об этнической преступности в Норвегии, а вот другой разговор – о том, что часть норвежцев начинает напрягаться. То есть приход чужестранцев
оказывается не слишком приятным .
Там интересные рассуждения в комментариях. Представьте себе, чтобы сказали цивилизованные норвежцы, если бы испытали то давление, которое происходит в России. При этом одна сторона пользуется заведомой форой – одним можно что-то, а другим этика не позволяет. То есть, работает система-ниппель – девочка нищенка может вас укусить, ударить, испачкать, порвать одежду, а что можете сделать вы? Какой адекватный ответ вы можете предложить?
Если мы выбираем отступление – то есть, игнорируем проблемы, то она разрастается. Из вагона метро она поднимается на поверхность, растекается по улицам, и вот она у ваших ворот. Вот маленькая нищенка живёт в вашем подъезде, ест, спит и гадит. Готовы ли вы мыть за ней лестничные ступени?

Ну, хорошо, хорошо, Владимир Сергеевич, не надо так нервничать, что Вы в самом деле? Ну - не знаю я математику - таки что - конец света? Давайте я другой пример приведу - из русского языка, например. И хотя остается у меня смутное ощущение, что и в вышеупомянутой науке имели место какие-то исключения, но - оставим. Хотя, честно говоря, с руским языком тоже как-то боязно вылезать - вам, как писателю, да еще, извините, члену - полный профит и тут меня в дураки записать.. Ну уж рискну я напомнить Вам орфограммки там всякие-разные: жи-ши через и... шов, шорох, капюшон.. помните? были там исключения? были. Или не было? И опять я метафоры и сравнения не чувствую? Кстати - осенило меня - последнее - это ведь не из математики явно? То есть вы уже заранее и тут меня надежды лишаете всяческой что-либо высказать? Ох, трудно с вами... Про математику - нельзя, метафоры - опять же - не моги. Куды ж деться бедному крестьянину?
Владимир Сергеевич! Не стыдно вам - с больной головы-то - на здоровую? Отвечаю я вам. Громко отвечаю. Четыре! Четыре! А вы все ладошку к уху прикладываете: Ась? Что говорите: Пять? Пол шестого?
Давайте я Вам еще раз напишу, и несколько раз, чтобы доходчивее было:
НЕ ПОДАВАТЬ!
НЕ ПОДАВАТЬ!
НЕ ПОДАВАТЬ!
Это - мой ответ. Это - мое предложение.
Слушайте, Вы так настойчиво пытаетесь мне навязать свое мнение, что даже умиляете своей детской непосредственностью, прям как следак хреновый: ну, подпиши, вот тут , внизу, и ничего тебе не будет - отпустят по малолетке... В очередной раз ВАМ кажется, что мне "неловко сказать"...А мне в очередной раз кажется, что вам самому неловко, что Вы, умный человек - а в такой блудняк попали... И неловко вам, и стыдно, а деваться некуда - подписались уж. С другой стороны, я рад, что Вы уже, например, отказались от слова "агрессия" в отношении несчастного ребенка - право же, из уст офицера запаса это звучало как-то...неестественно, скажем так. Да и вообще замечаю некое "смягчение" терминов, например, теперь речь идет не битье или пинании, а о - "применении силы". Давайте, может быть, все же как-то раскроем смысл этого завуалированного словосочетания? Вот взять ее за шиворот и отодвинуть от себя - это как - применение силы? Согласитесь, это ведь разные вещи, чем: "отвешивает ей полномасштабный пендель - так, что Таджикская Девочка(тм) отлетает к дверям вагона."(с)
Ох, извините, все ж - невнимательно я вас читаю: только вот похвалил вас за отказ от, ну чес слово, не к месту тут торчащего слова "агрессия", а Вы, оказывается, опять его применили, правда, безотносительно к кому-либо, т.е. девочка уже тут не фигурирует, а имеет место быть "честный человек" и некая безликая агрессия.. Вы, Владимир Сергеевич, умеете моделировать ситуации... При такой постановке вопроса советовать подставить левую щеку - увы, не убедительно...
Кстати, а - положа руку на сердце - Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО думаете, что едиственно возможный путь борьбы с "агрессией" - используем уж Ваш термин, дабы не было разночтенией - это - в противовес моему: НЕ ПОДАВАТЬ - ваш вариант: БИТЬ НОГАМИ МАЛОЛЕТНИХ ПОПРОШАЕК? Или у Вас есть все же какие-то менее дурно пахнущие версии, только вы о них стесняетесь сказать, поскольку уже позиционировали себя как непримиримого борца с агресией?

Помните сколько времени мы потратили на разбор глаголов, описывающих однократные действия и многократные. Это я, собственно, к тому, что «бить ногами» не есть синонимичное к «ударить ногой».
Ваш ответ я понять я не могу – потому что это именно не «четыре» или пять «пять» - это неуместное «не подавать» (Конечно вообще подавать не надо – но вас ИМЕННО В ДАННЫЙ МОМЕНТ треплют царапают и бьют – а вы про себя видимо говорите «Не подавать!» - и, что, после этих слов из воздуха должно сгуститься Верховное Существо Французской революции и разрешить ситуацию?
Вы берёте девочку за шиворот и отстраняет, что пытался делать негр, вы берёте её за шиворот, а она вцепляется вам зубами в руку - и тут вы не найдёте в себе силы ударить ребёнка?
И тут? Никогда-никогда?

Кстати, вот ещё пример разбора модельных ситуаций. Анатолий Воробей - хороший человек и профессиональный математик, долгое время занимавшийся программисткой поддержкой Живого Журнала, человек, во многом благодаря которому мы сейчас с вами разговариваем, однажды затеял обсуждение этической игры. Довольно специфичной - вот смотрите, собственно, постановка задачи. При этом упрекнуть Анатолия Воробья в антисемитизме, русском национализме и желании замучить таджикских девочек невозможно. Он живёт в Израиле (я не знаю ничего о его национальности и вероисповедании – но это ведь и неважно?).
Речь идёт о том, что мир постоянно решает пограничные вопросы – мало что определено до конца.

а что, от вашего ли, негритянского ли - пинка - эта ситуация - насколько я понимаю, в последних комментариях речь шла уже о ситуации, так сказать, в глобальном смысле - разрешится?
Впрочем, на только что заданый мною вам подобный вопрос в моем предыдущем комменте вы не ответили. Нехорошо, барин, меня - мордой по столу возить, чего дескать не отвечаю, а сам?
Интересно звучит ваша фраза: "не найдёте в себе силы ударить ребёнка?" Мне вот кажется, что тут надо, скорее, искать силу НЕ УДАРИТЬ...
В чем сила, брат?(с)

Ну, так на первый заданный вопрос я давно уже ответил – и что ж вас не повозить по ссылкам, если вы действительно невнимательно читаете: Для негра ситуация изменилась – он пресёк агрессию и продолжил путь.
Что не отменяет вашей идеи «не подавать!», которую я абсолютно разделяю. Потому что подавать я бы не стал, и другим не советовал бы. Петр Первый и вовсе запретил, штрафовал дающих, а нищих, в том числе и детей, велел бить кнутом и ссылать.
Так что с моей стороны всё просто – действительно, «не подавать», а уж если агрессия нарастает, если по-хорошему не выходит – то и ударить. Если нищенка бросается, визжит, то адекватная мера - стряхнуть, как вы сами и предлагали, а если бросается снова и снова – и пенделя дать. Я вас уверяю, что миллионы людей в ситуации выбора - потерпеть немного, или подхватить вшей, пугаться не заразили ли тебя чем-нибудь при укусе, допустить просто испуг своего ребёнка или своей женщины выберут пинок.
Это мера, отличающая вас, думающего о прекрасном мире без войн, аннексий и контрибуций (это очень хорошо, такие люди необходимы), от меня, угрюмого практика, испытывающего ответственность за себя, своих спутников и порядок жизни.

ну вот, мне уже становится стыдно за то, что я, видимо, создал образ эдакого романтика, введя таким образом вас в некое заблуждение по поводу моей персоны..впрочем...как-то эта ваша характеристика меня не очень вяжется с началом нашей беседы, ну да, видимо, забылось это. да и хорошо. не люблю я ругаться и материться. тем более, что с последним у меня - из рук вон плохо по вашему компетентному мнению. собственно - так же, как с математикой и этими - как их? метафорами.
жалко, что вы, соглашаясь с, как мне кажется, здравой мыслью - "не подавать", тем не менее упорствуете в абсолютной необходимости битья детей. Правда, теперь вы применяете более "универсальный" термин: "нищенка" - а это, согласитесь, более размыто, специфичность темы все же была обусловлена именно малым возрастом "агрессора".
поверьте, я так же чувствую свою ответсвенность за близких.
вот только, если вы в присутствии своего ребенка, даже ограждая его от той же малолетней нищенки, пнете ногой эту маленькую девочку - будет ли это во благо вашему ребенку? Или все же стоит постараться найти какой-то компромисс и защищая своих, не втаптывать в грязь чужих?
Мне почему-то кажется, что сами вы, Владимир Сергеевич, все же не смогли бы пнуть - именно пнуть ногой - ребенка. Извините, если ошибаюсь.

- Да нет, не бойтесь, никаким романтиком вы мне не представляетесь. Скорее, я думаю, что вы просто не следите за словами, которые произносите. Охватит вас душевный порыв – и ну махаться саблею. Сами порежетесь, вместе с врагами друзей покрошите – да и останетесь в недоумении.
Вот и сейчас – шлёп! Говорите, что я отстаиваю какую-то абсолютную необходимость битья детей. Любой сторонний наш читатель скажет, что ничего абсолютного в данной ситуации нет. Но есть случаи (не самые частые), когда на эскалацию агрессии (кем бы то ни было стариком, женщиной и ребёнком) – я отвечу применением силы.
Есть много ситуаций, когда я знаю, как этого избежать, но есть ситуации, когда я не знаю, как можно обойтись без силы – в том числе и эта. И для того, чтобы не испытывать нервного стресса проверяясь несколько месяцев на разные болезни, чтобы не допустить испуга ребенка или просто спутника (да и незнакомого пассажира, если увижу, что ему явно плохо) – если нет иного выхода, то только силу. А вы мне всё с усердием, достойным лучшего применения – нельзя бить, хоть штаны вам рвут, хоть кусают, хоть голову вам режут – не бейте никогда!
Мы, кстати, не обсуждали ещё очень интересный вопрос – кого считать ребёнком? Или кого считать детьми.
В пять лет – ребёнок?
А в десять?
А в двенадцать?
А в четырнадцать?

или вы, Владимир Сергеевич, сами себе противоречите - говорите, что не считаете меня романтиком, а перед этим характеризовали меня как человека "думающего о прекрасном мире без войн, аннексий и контрибуций", да еще противопоставляли себе, "угрюмому практику" - или я плохо представляю себе значение этого слова. Для вашего спокойствия готов признать последнее - от меня при моих слабых математических, русскоязычных, метафорических и матерных способностях не убудет - а вам - все поспокойнее.
Ваша непоколебимая готовность отвечать "применением силы на эскалацию агрессии стариков, женщин и детей" (другие категории граждан Вами почему-то не были упомянуты), должна, видимо, внушать уважение окружающих, особенно, замученных этой самой агрессией. Но почему-то я ощущаю некую неловкость, стоит мне представить эту картину, вроде "Березин С.В. пинает агресссивную девочку", или "Сергей Владимирович верхом на сером волке старичке узбеке"...Видимо, это какие-то комплексы мешают мне насладится картиной триумфа справедливости.
Вообще говоря, вы затеяли какую-то нереальную задачу разрешить: предусмотреть правила на все случаи жизни: в каких случаях можно бить детей, а в каких - нет, и, кроме того, жестко определить: является ли данный человек ребенком или уже он взрослый, а, значит, бить его можно совершенно безбоязненно, разве что рискуя сдачу получить. Знаете, мне кажется, существует для всяких таких вот непонятных для кого-то ситуаций один универсальный критерий: СОВЕСТЬ - она (при ее наличии, разумеется), являясь, по сути своей "голосом души", думаю, позволит достаточно правильно разобраться, как следует поступить в том, или ином случае. Поскольку романтиком вы меня не считаете, то есть надежда, что к приведенному мною способу оценки ситуации и выбора правильного алгоритма действий вы отнесетесь серъезно. Ну, или вновь придумаете какую-нибудь более или менее убедительную "отмазу".

Ну, в этом ничего странного. Поскольку Словарь русского языка Ожегова, в частности, определяет романтика как «Человека, проникнутого романтикой, высокими чувствами», а не все ваши чувства мне кажутся высокими. А мир без аннексий и контрибуций, мы, оба как коммунисты, помним, прокламировал один совсем не возвышенный мечтатель. Кремлёвский, так сказать.
Но и в этом ничего страшного – моё желание защитить себя и пассажиров вам тоже кажется неестественным. Так в этом и есть гармония мира – один защищает, другой отводит глаза.
Тут ведь нет никаких универсальных правил: есть конкретная ситуация, в которой вы не можете произнести вслух, то, что можно ударить или сделать что ещё, хотя давно это сделали несколько раз, скажем здесь, когда смирились с существованием «исключений».
И совесть дело хорошее, но я уверяю, масса негодяев уверена, что у них есть совесть, а масса народа уверена, что у них её нет. Ваша неформализуемая совесть вполне аргумент для отказа от любого действия (ср. "узники совести).
Я вот как раз очень рад, что вы согласились страдать, терпеть избиения со стороны нищих детей. Я вот этого не готов, и поэтому вы как бы страдаете за меня, рискуя своим здоровьем. Одно мне кажется неверным, что вы считаете других обязанными принять ваше подвижничество, ваш подвиг.

Кстати, а вы поглядели те ссылки, которые вам давал?

Ха-ха. Защитник вы наш. Наш спаситель, наш могучий избавитель.
Именно так: сначала я стыдливо отводя глаза, стряхиваю с ноги девочку-нищенку, потом появляетесь Вы - весь в молниях и карающей конечностью пинаете пятилетнюю террористку. Мир на земле Российской! Кто к нам с мечом придет - от ноги Владимира Сергеича падет.
Хочу уточнить: я отнюдь не считаю других обязанным чем-либо, в том числе - разделить мою точку зрения и поступать в соответствии с оной. Я ее высказал - свою точку зрения. А принимать ее или не принимать - личное дело каждого. Вот и все. И если я проявлял некоторую настойчивость в декларированиии своей позиции по данному вопросу - то лишь потому, что мне казалось, что я обращаюсь к тем, кто находится в аналогичной системе моральных и нравственных устоев. И испытывал искреннее недоумение от того, что, на мой взгляд, простая ситуация, вызывает такую неоднозначную реакцию. Я как бы по такой простоте душевной пытался сказать: "Эй, ну вы - чего?" Теперь понял: "А - ничего". Ну и ладно, у каждого - своя система нравственных ориентиров, своя - опять же - совесть. Вполне допускаю, что моя точка зрения кажется кому-то просто смешной. Кому-то глупой. Мы разные. Вот и все.
Ссылки - да, посмотрел. Насчет "пятилетних детей" - так блеват и кидат(с). Видимо, я, как это называет автор поста, "не понимаю черный юмор". Вообще - чудесным образом пересекается с темой этого треда. Я, наверное, максималист, но, знаете, люди, размышляющие и отвечающие на вопрос: "Сколько пятилетних детей вы можете эээээ, не помню как там - как то уклончиво было сказано, ну, типа - ликвидировать" - вобщем, не кажутся мне нормальными людьми ни задающие такие вопросы, ни отвечающшие на них.
А - насчет Норвегии - ничего нового. У нас и цыгане замки в Подмосковье строят и прочие народности. Фигня, Владимир Сергеевич: будем пинать девочек - замки-то - и разрушатся, да?

Ну, да - вы стряхиваете, а она не страяхивается. Вы снова стряхиваете, а она опять не стряхивается. Вы, по-доброму глядите ей в глаза и говорите "Я не подаю" - на таджикском, конечно. Или по-цыгански.
Вот и штанину вам оторвали, вы всё стряхиваете.
И тут я.
Надо же кому-то. А там, глядишь, вы, спасённый и перебинтованный, создадите много полезных вещей. И вы, и я будем этому несказанно рады.

А реакция действительно у людей разная - у одних такая, у других - сякая. Неоднозначная. А у вас - непонятно-однозначная. Вы опять написали слово "неоднозначная" как синоним "плохая". Это всё от недостаточной словарной практики Вы не стесняйтесь спросить о значении слова - мало того, что я вам постараюсь ответить, так ещё к вашим услугам оказываются Яндекс и Гугль.
Ну, а замки зачем ломать-то? Портить хорошие вещи? Уж тогда нищенкам - под детский сад. А то мир хижинам, война дворцам какая-то.

Э, мущина, джяст э минэт. Кто ВАМ сказал, что Я имел в виду "плохая"? Опять "без меня меня женили"? Эт вы бросьте, здесь вам не тут. Я написал: "НЕОДНОЗНАЧНАЯ" - я и имел в виду: "НЕОДНОЗНАЧНАЯ", т.е., кто-то писал: "Старый прав" (таких, истины для заметим, было немного), кто-то писал: "Молодой либеральный болтун".
Вы, Владимир Сергеевич тоже - не стесняйте, спрашивайте. Я понимаю, что веселее самому что-то додумать за собеседника, а потом с этим же спорить. Но, к сожалению, при этом помимо получаемого полемического оргазма (это вам от меня новый термин, вы любите, я знаю)имеет место быть и побочный продукт, а именно - искажение смысла сказанного оппонентом. Вас, конечно, может такая мелочь и не волновать, ну - просто поимейте в виду, что сказанное мною и понятое вами может смыслово не совпадать. Спрашивайте. Я отвечу.

Ну, с неоднозначностью вы меня опять удивили. Вы пишете, что она вас «удивила в такой простой истории», а сами за месяц так и не объяснили, что делать, когда девочка не стряхивается. Мы уповали на Бога, на вмешательство сверхъестественных сил, и, наконец, я решил взять грех на себя. Мне даже лестно быть орудием того промысла, что придёт вам на помощь, и что вы называли божественным.
Видите, как всё обернулось.
Ну, а несовпадениях сказанного и услышанного – кто только не писал. Вон, Людвиг Витгенштейн на этом себе имя сделал.
Кстати, о вопросах – вот мы с вами, беседуем почти месяц. Вы вполне успокоились (я не ставлю это себе в заслугу, нет), перестали ругаться матом и ругать католиков. Вам никогда не было интересно, почему я поддерживаю эту беседу (Ведь я, как и вы не получаю за это денег, и, как и вы, обременён всякими общественными обязанностями). Нет, если это не интересно, я не буду, конечно, рассказывать.

грех Вам, барин, напраслину возводить - то исть как есть на духу все Вам рассказал, ниче не утаимши.. да и как от Вас, утаишь-то, барин? У вас эвона как глаз то исть пристрелян.. Вы нашего брата наскрозь видете и даже глыбже! И про девчонку - мерзавку все вам доложил, и что все одно грех на душу православную не возьму - дите тиранить: грех, барин, право слово - грех.. Хотя, Вам оно, конешно, виднее, на то вы человек ученый и разумеете стократ супротив нашего..
А вот с промыслом, барин, не обессудьте, не прогневайтесь, мне вон давеча батюшко Сергий говорил, что промысел - он не токмо от Гопода нашего Иисуса Христа бывает, он и бесовскими прилогами, бываит, человека то исть морочит... Вона как значица!
А почто, барин, Вы во мне интерес поимели - того мне неведомо и спрашивать боязно. Ну да опять же - Вам виднее. Хотя, конешно, врать не буду - страсть как узнать хочется.
А католики, барин - да что их ругать, басурьмане - они басурьмане и есть. Мы вот в Вере Православной спасаемся, а кто от Бога отворачивается, ладошкой закрывается - все одно на Страшном Суде ответ держать будет, да и все мы - так чего уж нам тут решать, кто прав - Господь там и рассудит...

Так вот, рассказ про «как» и «почему» я поддерживал этот разговор.
Сначала - отчего я не ругался и не топал ногами. Я стараюсь уважать собеседника, если мне не доказано обратное. К тому же, если человек (особенно в Сети) матерится, ругается, брызгает виртуальной слюной – со стороны отвратное зрелище, и вызывает только известное «Юпитер, ты сердишься…».
Во-первых, я видел, как в гарнизонах и на дальних точках офицерским семьям выдавали по двести граммов сыра на 23 февраля, и, во-вторых, вы всё-таки призывали к непротивлению, хоть и невнятному, а не к казням и убийствам.
Но уважение к вам, как к человеку не означает, что я не могу считать, что вы говорите глупости, путаетесь, и ваши мысли неоформлены.
Дальше вступают в ход обстоятельства, не имеющие к вам никакого отношения.

Первое: вы, сами того не желая, даёте мне уникальный опыт – изо дня в день я убеждаюсь, что могу спокойно говорить с человеком, который меня пытался оскорбить, чьи доводы хаотичны и непонятны. То есть, день ото дня я могу, не срываясь и говорить в некомфортной обстановке, не теряя лицо. Не от того, что попустительствуешь глупости, а хочешь понять, что и как в мире творится.

Второе: флэйм часто служит источником знаний – если бы не наш разговор, я бы, например, не посмотрел бы точный титул Папы Римского, да и несколько иных вещей. Я перечитал об апориях (вы помните, что это придуманные в античности логические затруднения) и даже перечитал немного старших софистов – младших, кроме Крития, я не знаю). Вот, например, в логике есть такой «софизм непозволительного процесса»:

Только мерзавцы бьют детей
Некоторые посетители Живого Журнала tarlith@lj - мерзавцы.
_____________________________________________________________
Все пользователи Живого Журнала tarlith@lj бьют детей

А ведь есть ещё «софизм собирательного среднего термина» и масса открытий логики примерно двухтысячелетней давности. Нет, всего этого мне не нужно было употреблять в полемике, вы просто были поводом к этим размышлениям.

Третье. Флэйм позволяет сформулировать многие мысли в чёткой форме – не обязательно, принимать в расчёт оппонента - важно, самому понять некоторые вещи. Например, что меня раздражает в небрежной стилизации под просторечие. Кстати, одним из лучших стилизаторов «под русское» был поэт Клюев, приятель и наставник Есенина, очень известный, как сейчас бы сказали «самопиарщик». Он ходил по Петербургу в смазанных сапогах, поднимался в квартиры писателей по чёрной лестнице и беседовал с их кухарками – а сам знал несколько иностранных языков и был блестяще образован. Поэтому видеть всё это «с промыслом, барин, не обессудьте, не прогневайтесь, мне вон давеча батюшко Сергий говорил, что промысел - он не токмо от Господа нашего Иисуса Христа бывает, он и бесовскими прилогами, бываит, человека то исть морочит... »! Это всё стилизация неважная, да и самоуничижение паче гордости, а гордость у христиан один из тяжких смертных грехов.
Но это один из примеров – и он вовсе не для того, чтобы вы со мной спорили. Это всего лишь объяснение - зачем я веду этот разговор.
Я накапливаю опыт, а вы мне в этом помогаете – невольно.

а вот ежели вы, Сергей Владимирович, думаете, что ожидал я от вас услышать: Браво! Какая прекрасная стилизация! - глубоко вы ошибаетесь. Да и не стремился я к тому - так, стебался в меру сил. Хорошо ли, плохо ли - как могу. Так и думал - пожурит меня мэтр. Ну дак и журьба (есть такое слово?) из мэтровых уст радостна. Так же предполагаемо было узнать о познавательном для вас эффекте наших "бесед при ясной луне". Излишним, думаю, будет говорить, что и для меня - безусловно интересна и небесполезна пикировка с вами. Так что, делаем вывод, наше общение - взаимовыгодно. И это правильно!(с)

Только на всякий случай, называйте меня Владимир Сергеевич - так всё же правильно. И отцу моему, Сергей Ивановичу, так приятнее будет - вдруг он сверху смотрит.

ой, простите! :)
случайно

Чепуха. Я не в обиде.

кстати, у вас идейки тоже - таво...социялистические...отобрать и поделить.. Только специфично - в рамках цыганской/узбекской/таджикской общины - у паханов забираем - девочкам отдаем. Основоположник бородой бы поперхнуся от такой постановки вопроса.