01 September 2005 @ 01:05 pm
Заказной пост №1  
For [info]tukmakov@lj
Как вы, такой умный, эрудированный и достойный во всех отношениях человек, умудрились оказаться таким антисоветчиком?

Все довольно просто. Я не антисоветчик. :)
Как я могу НЕ любить страну, в которой родился и вырос, которой я обязан своим образованием? Страну, за которую сражался мой дед и многие мои родные? Страну, за которую я вышел в 91-м к Белому дому?
Я антикоммунист.

И вот почему.
От большевиков пострадала вся моя семья. Один прадед был зарублен братом-большевиком. У второго отобрали три доходных дома в Москве и не поставили к стенке лишь потому, что он был замечательным формовщиком (герб СССР на здании Госплана - ныне ГосДумы - его рук работа). Третий расстрелян в 1937 на Бутовском полигоне вместе с сыном - как же, кулак! Держал три зеленных лавки и давал работу полутора десятку народа. Четвертый погиб в 1919, сражаясь с большевиками на юге - помощник заводоуправляющего в Юзовке. И это лишь ближайшая родня.

Так что коммунистов aka большевиков любить мне не за что.
Советский Союз - дело другое. Это - де факто - доказательство мощи России, несмотря на большевиков вставшей из разрухи гражданской войны. Вставшей во многом благодаря тем программам, которые разрабатывались в имперское время. И - по сути, Советский Союз - это та же Империя, хоть и в извращенном, покалеченном виде. И про него я никогда не скажу - "эта страна".

Imported event Original
 
 
( Post a new comment )
imp_9073[info]mvtm@lj on September 1st, 2005 - 04:12 am
помощник заводоуправляющего в Юзовке
Хм. Так мы почти земляки?
(Reply) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on September 1st, 2005 - 04:18 am
На четверть :)
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_9073[info]mvtm@lj on September 1st, 2005 - 05:21 am
На "четвертьродину" не тянет? :)
(Reply) (Parent) (Link)
imp_18101[info]ivr@lj on September 1st, 2005 - 04:30 am
Так что коммунистов aka большевиков любить мне не за что.
Советский Союз - дело другое. Это - де факто - доказательство мощи России, несмотря на большевиков вставшей из разрухи гражданской войны.

Т.е. вы считаете, что без большевиков получилась бы такая же мощная империя, но без недостатков Советского союза?
И как же это бы получилось без коллективизации и индустриализации, проведённых большевиками?

Вставшей во многом благодаря тем программам, которые разрабатывались в имперское время.
ГОЭЛРО, что ли? Вот только почему-то при царе до него руки не дошли.
(Reply) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on September 1st, 2005 - 04:40 am
Не считаю. Может, получилась бы. Может - нет.
Индустриализация - это реализация старых имперских программ. Коллективизация ни к чему хорошему не привела. Т.е. без первого - никак, без второго - совершенно спокойно можно было обойтись.

В частности, ГОЭЛРО. Не дошли не потому что "при царе", а потому что делать надо поэтапно. А не верещать про лампочку Ильича, горящую в сарае. Толку-то от этой одной лампочки? Это же чистой воды популизм.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_18101[info]ivr@lj on September 1st, 2005 - 05:06 am
Программы
Индустриализация - это реализация старых имперских программ.
Каких? Я про них, кроме прототипа ГОЭЛРО, ничего не слышал.

Меня сейчас интересуют два вопроса:
- Была бы Вторая мировая без Советского союза?
- Смогли бы мы выиграть войну без индустриализации?
- Смогли бы мы провести индустриализации без коллективизации?

ОК, не "при царе", а "до 1917г."

"Лампочка, горящая в сарае" - это индикатор того, что элетрофикация добралась до самых глухих районов.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on September 1st, 2005 - 05:22 am
Re: Программы
Было. План развития железных дорог, строительства шоссейных дорог, развития общественного транспорта и связи... Много всего.

Это три вопроса :)
1. Скорее всего - была бы. "Передел уже поделенного мира", как говорил классик ;)
2. Нет.
3. Да.

Видите ли, индикатор - это популизм. Одна лампочка там горит до сих пор :(
Настоящий индикатор - это электричество, проведенное в каждый дом. Без практического применения - это чистая агитка.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_18101[info]ivr@lj on September 1st, 2005 - 06:37 am
Re: Программы
Было. План развития железных дорог, строительства шоссейных дорог, развития общественного транспорта и связи... Много всего.
Спасибо, покопаюсь

Это три вопроса :)
Сначала только второй и третий написал, подумал и добавил третий

1. Скорее всего - была бы. "Передел уже поделенного мира", как говорил классик ;)
Согласен

2. Нет.
Согласен

3. Да.
А рабочие руки откуда брать? Вопрос требует (для меня) дополнительного изучения

Видите ли, индикатор - это популизм. Одна лампочка там горит до сих пор :(
Настоящий индикатор - это электричество, проведенное в каждый дом.

Ну да, я именно в этом смысле

Без практического применения - это чистая агитка.
Не согласен, но буду думать
(Reply) (Parent) (Link)
imp_6867[info]alwin@lj on September 1st, 2005 - 05:06 am
Я, честно говоря, насчет коллективизации шибко не уверен. Отдача от сельского хозяйства выросла в несколько раз. Хотя, конечно, производилась она по-идиотски.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on September 1st, 2005 - 05:25 am
Отдача выросла потому, что, образно говоря - начали повышать показатели по мясу, забивая молочный скот. Разовый показатель каждый дурак может обеспечить. То, что колхозы к 70-м уже разваливались - показатель полного провала коллективизации. Дали бы спокойно обрабатывать землю, растить скот - обложив разумными налогами - все было бы ОК.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_6867[info]alwin@lj on September 1st, 2005 - 05:35 am
И опять же шиппка не уверен. Дед ездил на родину, на Алтай - так там восстановили колхоз. Обрабатывать общее поле и содержать общий коровник выходит дешевле и продуктивнее. Никто из окрестных фермеров не выжил - даже на дотации.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on September 1st, 2005 - 05:39 am
Видишь ли, в чем фигня. Нельзя равнять Алтай с Черноземьем :) А получилось именно так.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_6867[info]alwin@lj on September 1st, 2005 - 05:57 am
При всем уважении, земля на Алтае лучше, чем на Черноземье. :))
(Reply) (Parent) (Link)
imp_18089[info]dir_for_live@lj on September 1st, 2005 - 07:52 am
Отдача выросла? И потому мы все "вязали" к уровню до 1913 года?
Увеличилась "сдача", а не отдача. Коллективизация имела целью только одно - национализацию земель и произведенного на них... Вот когда все-все посчитали и изъяли, то вроде и много получается. Только торговли сразу не стало и люди почему-то голодали...
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_6867[info]alwin@lj on September 1st, 2005 - 08:26 am
1. Вязали к уровню 1913 года (именно к, а не до) потому, что нужно же было с чем-то сравнивать. Если бы с ситуацией после гражданской, то вышел бы вообще безудержный рост - ибо почти с нуля.
2. Коллективизация вообще-то имела вполне конкретную цель, задекларированную в программных документах: обобществление и за счет этого более эффективное ведение сельского хозяйства. Коротко говоря, один большой коровник дешевле отапливать, да и новшества внедрять там проще. То же относится и к запашке. Больше прямая эффективность.
3. Вы, мягко говоря, не правы. Торговля существовала всегда, в том числе и за наличные. Другое дело, что зарплаты в с/х сфере искусственно сдерживались путем низких закупочных цен, что давало возможность бросить освободившийся ресурс на индустриализацию. После чего зарплаты были резко отпущены за счет госдотаций (хотя цены остались прежними) и началась вовсю смычка города и деревни.

Сельское хозяйство 20-30-х, НЭП, голодоморы, резкий подъем показателей к концу 30-х - это сложная и большая тема, не приемлющая фраз типа "коллективизация имела целью только одно - национализацию земель и произведенного на них... Вот когда все-все посчитали и изъяли, то вроде и много получается".
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_18089[info]dir_for_live@lj on September 2nd, 2005 - 04:13 am
по п.3. Я не прав? Прошу рассказать мне о свободной торговле в 1932-38 годах поподробнее, как историк - историку.
Ваш последний абзац противоречит вашим же словам в п.2. Вы там повторяете то же самое практичеки, что и я (у вас слово - обобществление, у меня - национализация, что в данном контексте одно и то же), правда пытаетесь доказать, что это обобществление было полезным. К сожалению, история и статистика этого не подтверждают. Первые пятилетки были провалены именно в сфере сельского хозяйства - это согласно официальных, опубликованных партийными органами, данных... Вы будете спорить и с этим? Так что насчет резкого подъема показателей - это тоже к доктору. Показатели продукции - сданной государству. Раньше - не сдавлаи. Теперь - стали сдавать. Вот и все ваши показатели...
(Reply) (Parent) (Link)
imp_9222[info]cowboy_chur@lj on September 1st, 2005 - 06:21 am
Без коллективизации никак. Столыпин развалил русскую деревню. Русский мужик испокон веку жил общиной.

Остальное всё верно.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_5962[info]begemotoff@lj on September 1st, 2005 - 06:48 am
Ага. Т.е., по-вашему, сохранение форм социального устройства деревни тысячелетней давности - залог ее процветания во веки веков? С искусственной консервацией численности сельхозпроизводителей?
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_9222[info]cowboy_chur@lj on September 1st, 2005 - 06:52 am
Дык а чем плохо, если это устройство эксплуатировалось тысячу лет и тысячу лет давало результаты?!
И с этим устройством Россия никогда не покупала зерна за рубежом, а наоборот, и т.д.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_5962[info]begemotoff@lj on September 1st, 2005 - 07:01 am
А чем плохо было ездить на лошадях, запряженных в телеги? Тысячи лет ездили, ан нет, пересели с чего-то на автомобили...
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_9222[info]cowboy_chur@lj on September 1st, 2005 - 07:23 am
Дык в том-то и дело, что эта схема оправдывала себя уже в век технических открытий.
Ну, что поделать, коли у нас такие климатические условия.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_18089[info]dir_for_live@lj on September 1st, 2005 - 07:53 am
Община, выходит - из-за климата, а не потому, что атк было удобнее налоги (а до налогов - пожилое, а до того - еще что) собирать?
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_9222[info]cowboy_chur@lj on September 1st, 2005 - 08:03 am
По ряду причин. Просто в одиночку не прожить из-за климата (так, как можно было бы в других условиях). Налоги - дополнительная причина.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_18063[info]alexaggi@lj on September 1st, 2005 - 08:48 am
Очень интересно.
А в англии почему была обшина и общинное земледелие до знаменитого "fencing"? Климат там вроде помягче?
Не подскажете ли страны, в которых осталось "обшинное земледелие" после индустриализации?
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_9222[info]cowboy_chur@lj on September 1st, 2005 - 09:22 am
Я же не говорил, что общинное земледелие может возникать только из-за климатических особенностей.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_9222[info]cowboy_chur@lj on September 1st, 2005 - 09:24 am
А подскажите какую-нибудь страну, имеющую успехи в сельском хозяйстве и климат вроде нашего.

Вот, например, в Норвегии:

Земледелие в Норвегии – малоприбыльная отрасль хозяйства, находящаяся в крайне тяжелом положении, несмотря на субсидии, предоставляемые для поддержания крестьянских хозяйств в отдаленных местностях и расширения продовольственного снабжения страны за счет внутренних ресурсов. Стране приходится импортировать бóльшую часть потребляемого продовольствия. Многие фермеры производят сельскохозяйственную продукцию в объеме, достаточном только для удовлетворения семейных потребностей.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_18063[info]alexaggi@lj on September 1st, 2005 - 09:46 am
:))) Смешно. А вы знаете европейскую страну, в которой земледелие и животноводство сильно прибыльное и не-субсидируется?
Да, к стати, и в штатах тоже они субсидируются. И в японии.
Так что земледелие это везде малоприбыльная часть хозяйсва. Кроме стран с очень дешевой рабсилой.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_9222[info]cowboy_chur@lj on September 1st, 2005 - 09:49 am
А вы не думали, что это потому, что нигде нет таких земель и такой крепкой крестьянской общины, какая могла бы быть в России?
И почему вы уничижительно говорите о коллективизации, если сами признаёте, что те страны, где нет общины - не имеют выгодного сельского хозяйства?
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_18063[info]alexaggi@lj on September 1st, 2005 - 11:13 am
Я никак не говорю про общину. Единственно, что про нее очевидно это то, что она проигрывает в производительности по сравнению с крупным производителем сельхоз-продукции. По тем же причинам, что и мелкая артель проигрывает крупному заводу. Везде, где были сельские общины, они были разрушены индустриализацией. Россия тут никак не выделяется. К стати, современные попытки возродить эту самую сельскохозяйственную общину упираются как раз в малую производительность труда в этой самой общине.

Не выгодность сельского хозяйсва в развитых странах обусловлена в основном дороговизной труда при дешевизне продуктов питания на внешнем рынке, что не связано с "общинностью производства сельхозпродукции" никак. И все дотации в сельское хозяйство связаны, в основном, со стратегической необходимостью иметь свои продукты питания "на случай случись чего". С этой точки зрения коллективизация есть сознательный процесс превращения части населения в "дешевый\бесплатный труд" для повышения конкурентоспособности этого конкретно производства за счет этого самого бесплатного труда. Так что конкретно в коллективизации мне лично не нравятся методы, дейсвия и идеология этого процесса.
К стати коллективизация к общине тоже никого отношения не имеет. Она не на общине базировалась, и не естественным путем произошла.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_9222[info]cowboy_chur@lj on September 2nd, 2005 - 03:01 am
Коллективизация произошла не естественным путём, но в её результате так или иначе появилась община.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_18089[info]dir_for_live@lj on September 2nd, 2005 - 04:30 am
СССР завозил зерно из Канада. Факт всем известный.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_9222[info]cowboy_chur@lj on September 2nd, 2005 - 04:33 am
Известный. К чему вы это?
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_18089[info]dir_for_live@lj on September 2nd, 2005 - 07:26 am
К вопросу о климатических зонах и успешном земледелии без общины...
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_9222[info]cowboy_chur@lj on September 2nd, 2005 - 08:16 am
А как оно связано?
Всем известно, что при определённом умении можно завалить любое самое благое начинание.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_18089[info]dir_for_live@lj on September 2nd, 2005 - 08:54 am
Уважаемый! Прочитайте собственную просьбу: указать страну, которая в похожих климатических условиях, но с нормальным сельским хозяйством. Я - указал. Вы, видимо, свой вопрос просто забыли?
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_9222[info]cowboy_chur@lj on September 5th, 2005 - 06:51 am
"...обитаемая часть Канады - значительно более благоприятная страна, чем Центральная Россия. Средняя годовая температура в Москве +3,8 градуса, в Ленинграде +4,3 град. В Ванкувере, например +9,8 град. (как в Вене, Одессе, Софии), в Монреале - +6,7 град. (как в Варшаве). Вообще один градус средней годовой температуры - это на самом деле очень чувствительно. Обитаемая Канада - это вполне Западная Европа, а не Московская область, и, хотя лето там попрохладней, зима в Монреале мягче, чем даже в Польше. Действительно, есть там города даже в более холодном (в среднем) климате, чем Москва: например, Эдмонтон - +2,7 град., Виннипег
+2,5 град., то есть примерно как у нас в Иванове. Но посмотрите на карту промышленности, хоть из школьного атласа - это чисто сырьевые районы: нефтехимия, лесообработка. А на широте Москвы в Канаде расположены только поселки с "говорящими" названиями, вроде Ураниум-Сити или Радий-Порт.
Даже в относительно (по канадским понятиям) холодных районах для сельского хозяйства более благоприятные климатические условия, чем в Центральной России. Для растений имеет значение не только среднегодовая температура, но и такой показатель, как сумма положительных температур, или, как иногда считают, сумма температур выше +10 град. С. Эти показатели для с/х районов Канады существенно лучше, чем в России. Особенно это касается таких культур, которые сеют весной, и которым не надо зимовать под снегом, то есть яровых.
Городскому жителю, конечно, трудно осознать вот такой факт:
Канада в промышленных масштабах производит такие культуры, как соя и кукуруза. Напомню (мало кто знает), что в Московской области кукуруза достигла спелости лишь один раз за больше, чем сто лет выращивания, а именно в 1996 году. А о сое и не слыхивали. У нас эта
культура растет только на самом юге, ближе к Черному морю."
(Reply) (Parent) (Link)
imp_18089[info]dir_for_live@lj on September 1st, 2005 - 04:34 am
Хорошо тому, кто столько потерял... Есть за что быть антикоммунистом... А если и сам коммунистом был, и папа и дед? А если все мои - из поволжской бедноты многодетной? И нифига бы мне не светило в жизни, если бы не кляты большаки?
(Reply) (Thread) (Link)
imp_17829[info]shao_s@lj on September 1st, 2005 - 04:40 am
Ну хочешь славить Ленина-Сталина - славь, ради бога. Только стоит помнить, что "светило в жизни" за счёт расстрелянных, зарубленных и т.д., смотри по тексту. Этот жизненный свет был весьма дорого оплачен. И не теми, кому он светил - это самое главное.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_18089[info]dir_for_live@lj on September 1st, 2005 - 05:09 am
Не, славить никого не хочу... Просто мне тоже хочется быть антикомунистом - а не получается ;-)
(Reply) (Parent) (Link)
imp_18101[info]ivr@lj on September 1st, 2005 - 05:09 am
Поясните
Что-то я не совсем понял. Вот мой, ныне покойный дед. Из крестьян, 1910г.р. при клятых польшевиках дорос до главного инженера завода. Кто ему свет оплачивал?
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_17829[info]shao_s@lj on September 1st, 2005 - 08:37 pm
Re: Поясните
1. Те инженеры из "буржуазных классов", которых расстреляли для освобождения ему рабочего места.

2. Те крестьяне, которых расстреляли и переморили голодом для "перекачивания средств из деревни в город" - чем обеспечили взрывной промышленный рост (тогда называлось индустриализацией), в результате чего появились рабочие места инженеров, в результате чего чей-то дед одно из этих мест занял.

Вся стоимость его учёбы, а потом все зарплаты - сделаны из костей и крови тех, кого угробили во имя "построения социализма в отдельно взятой стране".
Я не говорю, что это однозначно плохо - просто надо отдавать себе в этом отчёт.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_18089[info]dir_for_live@lj on September 2nd, 2005 - 04:32 am
Re: Поясните
А обучение этих, погибших, инженеров и их отцов-дедов - оплачены смертями крепостных крестьян... Не так?
(Reply) (Parent) (Link)
imp_18101[info]ivr@lj on September 6th, 2005 - 01:18 am
Пальцем в небо!
1. Завод построен в 1951году

2. Он сам из крестьян. Почему-то его никто не расстреливал (может, вы большевиков перепутали со Столыпиным, который обстреливал восставшие деревни артиллерией?)

3. Объясните, каким образом, расстреляв, по вашему мнению, интеллигенцию и инженеров, можно получить деньги на образование крестьян?
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on September 6th, 2005 - 02:55 am
Re: Пальцем в небо!
Эээээ... Пардон, что вмешивюсь. Но не расскажете ли мне, как Столыпин расстреливал деревни артиллерией? Очень интересно.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_18101[info]ivr@lj on September 6th, 2005 - 03:02 am
Re: Пальцем в небо!
Э-э-э. Я читал про подавление Столыпиным крестьянских волнений в 1906-1907 при помощи артиллерии.

Правда, это была достаточно компилятивная вещь и, к стыду своему, не помню названия. Может быть, я некритично воспринимал написанное, и если вы мне укажете на достоверный источник, буду благодарен
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on September 6th, 2005 - 03:14 am
Re: Пальцем в небо!
Кхе. Просто я в свое время занимался вопросом участия армейских частей в разборках с крестьянами в 1905-1907 годах. Так вот. Пехота, драгуны, казаки - участвовали. Артиллерия - нет. Ни одного документа, указывающего на применение артиллерии - нет. Даже пулеметов :)
Так что - очередная красная легенда.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_18101[info]ivr@lj on September 6th, 2005 - 03:16 am
Re: Пальцем в небо!
Хорошо, вычёркиваю :)
(Reply) (Parent) (Link)
imp_10491: Said[info]schutze@lj on September 1st, 2005 - 04:40 am
+1.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on September 1st, 2005 - 04:43 am
"Хорошо" - я бы не сказал.
Есть за что - да, безусловно.
На остальные вопросы - скажу честно, не знаю ответа. Кто-то поднимался и снизу. Большинство - нет. Наверное, Вашей семье большевики дали многое. Не меньше, чем отняли у моей. Потому и говорю, что нет тут четкого ответа - черное или белое.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_6867[info]alwin@lj on September 1st, 2005 - 05:10 am
У моей жены дедушка, будучи простым алтайским пареньком, поднялся высоко, и хрен бы это произошло при старом режиме. Поступил в МГУ, а теперь - директор ИДВ РАН. В альтернативном случае его золотые мозги так бы и остались невостребованными.

Вот так вот все. :)) Мой прадед из Крыма спасся в Стамбул - но это уж была историческая неизбежность. Благодаря этому мой дед закончил авиационное училище перед войной.

Тяжела ты, доля историка.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_5962[info]begemotoff@lj on September 1st, 2005 - 06:50 am
А более глобально посмотреть? Что дал коммунизм тому народу, к которому вы себя причисляете, а что отнял у него же?
Лично я считаю, что русский народ в результате 1917 года потерял если не все, то уж во всяком случае несоизмеримо больше, чем, может быть, приобрел.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_18089[info]dir_for_live@lj on September 1st, 2005 - 07:29 am
Вот только не надо "за народ"!
Самые страшные люди - это те, которые думают "за народ". Народа - нет. Есть люди. И они очень разные. И не может что-то быть очень хорошим народу. Или очень плохим - народу же. А что дал народу фашизм, национал-социализм, сионизм, импрессионизм, постмодернизм, империализм, еврокомунизм и прочие -измы?
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_5962[info]begemotoff@lj on September 1st, 2005 - 09:29 am
Ваше возражение немножко не в тему.
Мы с вами, похоже, вкладываем в слово "народ" разный смысл. Я в данном случае понимаю народ как национальность, а не как общество или его часть. И если люди причисляют себя к определенной национальности (я - русский, он - тоже русский, мы и они - русские), то это что - разные люди? Или-таки русский народ как сообщество людей одной, т.е. русской национальности?

А "утром мажу бутерброд, сразу мысль: а как народ?" - это не ко мне.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_18089[info]dir_for_live@lj on September 2nd, 2005 - 04:34 am
Нация и народ не одно и тоже. Российская империя не была мононациональным образованием и потому не была государством русских. Так же и с Советским Союзом...
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_5962[info]begemotoff@lj on September 2nd, 2005 - 04:41 am
Очень распространенное заблуждение. Как-нибудь соберусь с мыслями и напишу про это.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_18089[info]dir_for_live@lj on September 2nd, 2005 - 07:29 am
Доказать иное будет достаточно трудно.
Умение говорить по-русски грузинских князей или немецких наемников не делало их русскими, как и жителей черты оседлости... Как и поляков, финнов, белорусов, украинцев и прочая-прочая-прочая...
(Reply) (Parent) (Link)
(Anonymous) on September 1st, 2005 - 04:40 am
А можно уточнить?
Тогда какая форма социального устройства Вам близка? Коммунизм - нет, кап.монополизм (олигархический, государственный или международный?, кап. в чистом виде уже не существует, но все же? или еще какой? Ну если существующая система его не устраивает, то должно же быть какое то представление (хотябы элементарно) об общественном устройстве?
(Reply) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on September 1st, 2005 - 04:44 am
Re: А можно уточнить?
Монархия. Я об этом уже писал. Нормальная такая конституционная монархия.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
(Anonymous) on September 1st, 2005 - 04:49 am
Неееее!
Это форма государственного устройства.
А было бы интересно какие социальные отношения Для вас предпочтительнее.
Да и при монархии в России могло быть нечто похожее на настоящую ситуацию.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on September 1st, 2005 - 04:55 am
Re: Неееее!
Ааааа... Социальные. Тут все еще проще. Аристократия :)
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
(Anonymous) on September 1st, 2005 - 04:59 am
Блин
ЧЁ опять все отнять и поделить.
Кто определять то будет Ентих Ахристократов?
Хритерии фсудию!
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on September 1st, 2005 - 05:03 am
Re: Блин
Давайте отдельным постом :)
Либо посмотрите в журнале у меня, либо у [info]diunov@lj. И там, и там этот вопрос обсуждался.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
(Anonymous) on September 1st, 2005 - 05:14 am
Спасибо
Прошу прощения за навязчивость. Больше не пристаю.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_11175[info]couchsamurai@lj on September 1st, 2005 - 11:37 am
Re: Блин
Э-э-э... Ежели не затруднит, можно сслочку про рассуждения об аристократии? Больно уж интересно.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on September 1st, 2005 - 11:47 am
Re: Блин
Постараюсь найти. Это было где-то месяца два тому назад.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_11175[info]couchsamurai@lj on September 1st, 2005 - 03:02 pm
Re: Блин
Это не посты насчёт монархии, часом?

By the way, кликните на секундочку на мой ЖЖ - Вас это может улыбнуть. :)
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on September 1st, 2005 - 05:41 pm
Re: Блин
Гыгы :)
Я в Эрец Исраэль с превеликим удовольствием ;)))
(Reply) (Parent) (Link)
(Anonymous) on September 1st, 2005 - 05:03 am
Прошу прощения.
Я конечно передергиваю.Но или Вы шутите, или . . . это просто не работает.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on September 1st, 2005 - 05:09 am
Re: Прошу прощения.
Не. Не шучу.
(Reply) (Parent) (Link)
(Anonymous) on September 1st, 2005 - 04:53 am
Уж не считаете ли Вы, что . . .
Обобществление собственности должно пройти через перевод ее в Монархическую собственность?
Т.н. Монархический монополизм?!
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on September 1st, 2005 - 04:59 am
Re: Уж не считаете ли Вы, что . . .
Нет, разумеется :)
(Reply) (Parent) (Link)
[info]user_1410@lj on September 1st, 2005 - 04:53 am
Re: А можно уточнить?
Так ведь и при Сталине была монархия. Конституционная
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on September 1st, 2005 - 04:59 am
Re: А можно уточнить?
Нет. Деспотия. Конституционная деспотия :)
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
[info]user_1410@lj on September 1st, 2005 - 01:48 pm
Re: А можно уточнить?
Я ведь, кстати не шутил. Монархия - власть одного человека (греч. ЕМНИП). В 1937-1953 в СССР была власть одного человека, никто не сомневается? Какая разница?
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on September 1st, 2005 - 05:38 pm
Re: А можно уточнить?
Деспотия - тоже власть одного человека :)
Рекомендую перечитать классиков (я имею в виду Платона и Аристотеля) на данную тему.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
[info]user_1410@lj on September 1st, 2005 - 10:05 pm
Re: А можно уточнить?
Обязательно перечитаю. А можно на пальцах объяснить разницу?
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on September 2nd, 2005 - 02:53 am
Re: А можно уточнить?
Деспотия - ненаследуема. Потому - "однова живем" и последующий результат.
Монархия - наследуема. Потому предполагает определенную ответственность.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
[info]user_1410@lj on September 3rd, 2005 - 06:01 am
Re: А можно уточнить?
И всё? А наследование ТОЛЬКО детям/родствинникам, или если бы Сталин прямо назначил своим наследником Берию/Хрущова/Жукова/добавте свой вариант, то это была бы монархия?
Путин - наследник Ельцина. А России сейчас монархия.
Лжедмитрий 1 не оставил наследников - он монарх или деспот?

"Всё это похоже на какую-то разводку" (с) Шнур
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on September 3rd, 2005 - 07:07 am
Re: А можно уточнить?
Сталин не наследовал и не был наследуем. Если бы имелось прямое назначение наследника - да, пожалуй некая коммуно-монархия :)
Путин - назначен на словах. Формально он выбран. Так что тоже не монархия.
Лжедмитрии - все, какие были - самозванцы :) Опять-таки, с формальной т.з., будучи "детьми" Ивана Грозного, они были монархами.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
[info]user_1410@lj on September 3rd, 2005 - 09:54 am
Re: А можно уточнить?
Михаил Романов не НАСЛЕДОВАЛ власть. Если бы он не оставил потомков был бы он монархом.
(Reply) (Parent) (Link)
(Anonymous) on September 1st, 2005 - 07:09 pm
Re: А можно уточнить?
>В 1937-1953 в СССР была власть одного человека

Гы-гы-гы, чего так слабо - "в СССР"? Берите выше "В 1937-1953 в мире была власть одного человека".
А если серьезно, то это чушь собачья. Последствия культа личности. Не был в СССР в указанный период власти одного человека - ни Сталина, ни кого-либо другого.

И деспотии тоже не было, потому как не было власти одного человека, а была власть группы людей. Тут уж больше попадает под определение "Диктатура" из БСЭ:
"Диктатура ..... 2) способ осуществления власти (диктаторский режим, диктаторские методы и т.п.). ...
... При диктаторском политическом режиме (второе значение Д.) происходит концентрация власти в руках одного — диктатора, или нескольких лиц, на первый план в политике выдвигаются насилие и террор. В этих случаях Д. характеризуется неограниченностью и бесконтрольностью диктаторской власти, наступлением на провозглашённые конституцией демократические права и свободы, ограничением прав представительских органов и т.д. Власть опирается непосредственно на насилие. Носителями Д. выступают, как правило, крупные социальные группы (классы, сословия), но воплощается она в одном лице или в группе лиц. ..."
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
[info]user_1410@lj on September 1st, 2005 - 10:11 pm
Re: А можно уточнить?
Объясните разницу.
При Николае была концентрация власти в руках нескольких людей - семья Романовых. Неограниченная и бесконтрольная. Ктож её ограничивал и контролировал? Представительский органов до 1905 года вообще небыло. Власть опиралась на крупную социальную группу - дворянство. Поддерживалась в том числе насилием (только не надо сказки что в СССР все боялись НКВД, Сталина и сидели в ГУЛАГЕ, а в Российской империи только революционеры). Или разнича в количистве убитых за единицу времени?
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
(Anonymous) on September 2nd, 2005 - 12:33 am
Re: А можно уточнить?
Вы смешиваете теплое с мягким.

Монархия - это форма правления.
Диктатура или деспотия - это формы или способы государственного устройства и правления

То есть, возможна ситуация когда монархии сопутствует диктатура (Румыния с Антонеску, Италия с Муссолини) или деспотия (государства со абсолютизмом), возможна ситуация, когда монархия идет отдельно от них (конституционная монархия), возможна деспотия отдельно без монархии (гитлеровская Германия), возможна диктатура без монархии (всевозможные хунты).
Как видите вариантов несколько.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_17958[info]vlad_nick@lj on September 5th, 2005 - 02:19 am
Чушь
Власть ограничивалась законами Российской Империи и законами Божьими, которые даже Царь не мог нарушить.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_17958[info]vlad_nick@lj on September 5th, 2005 - 02:13 am
Точнее - Тиранния :-)
Ибо тираннами назывались правители, власть которым досталась в результате узурпации, а не по принципу наследования.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
(Anonymous) on September 5th, 2005 - 06:37 pm
Чушь сказали
Как раз насчет тирании - это полная чушь.
Берем словарик и читаем:
"Тирания - в нарицательном значении синоним правления, основанного на деспотизме."
Читаем про деспотию:
"Деспотия - форма государственного устройства и правления, при которой самодержавный властитель неограниченно распоряжается в государстве".
Где же Вы "самодержавного правителя" в СССР нашли?
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_17958[info]vlad_nick@lj on September 6th, 2005 - 01:16 am
Re: Чушь сказали
"В нарицательном значении".
Рекомендую поинтресоваться прямым значением ;-)
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
(Anonymous) on September 6th, 2005 - 07:05 pm
Re: Чушь сказали
Дык, интересовался, поэтому и вставлял цитату только про нарицательное значение :)
(Надеюсь, что упоминание про "прямое значение" слова "тирания" - это была только шутка.)
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
(Anonymous) on September 25th, 2005 - 06:11 pm
Прямое значение термина "тиран" - ненаследственный мон
например по-гречески "Царь Эдип" - Oidypos tyrannos
(Reply) (Parent) (Link)
(Anonymous) on September 25th, 2005 - 06:20 pm
прямое значение - ненаследственный монарх
Например известная трагедия по-гречески называется Oidypos tyrannos
(Reply) (Parent) (Link)
imp_3501[info]ex_tukmakov517@lj on September 1st, 2005 - 04:55 am
Спасибо.
По любому, нам с тобой стрелять друг в друга уже не за что. Есть другие, на которых даже пули жалко.
(Reply) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on September 1st, 2005 - 05:02 am
Об этом я отдельно напишу. Ибо, как известно, надо искать - qui prodest?
(Reply) (Parent) (Link)
imp_17922[info]acierta@lj on September 1st, 2005 - 05:01 am
Стоп, насколько я помню, историк должен быть беспристрастным. В противном случае он не сможет объективно представлять происходившее.
По-моему, так.
(Reply) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on September 1st, 2005 - 05:05 am
Беспристрастен один лишь Господь.
Мы все воспринимаем происходящее субъективно.

Так что точнее будет сказать - историк должен стараться избегать эмоциональной оценки событий и оценивать события с разных точек зрения.
(Reply) (Parent) (Link)
(Anonymous) on September 1st, 2005 - 05:06 am
Историк не может быть беспристрастным.
Он всегда заложник своего времени и очень часто положения.
Назовите хоть одно, который не отдавал предпочтение тем или иным событиям и не преукрашивал или очернял их?!
Пусть закидают меня камнями историки, но это факт!
(Reply) (Parent) (Link)
imp_17911[info]morozovmi@lj on September 1st, 2005 - 10:34 am
Не надо смешивать историю и личное отношение. Задача историка - выявить факты, выкинуть из них незначимые (модельный подход), на основе оставшихся выявить закономерности социального развития. И все это сделать объективно. На этом заканчивается работа ученого. Потом уже можно сформулировать свое личное отношение к изученному.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_9039[info]dadrov@lj on September 1st, 2005 - 05:42 am
Хи-хи...
Доходный дом - это не то, что имеет формовщик.
(Reply) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on September 1st, 2005 - 05:46 am
Re: Хи-хи...
У него была артель. И заказов много.
И деньги умел вкладывать :) Так что...
(Reply) (Parent) (Link)
[info]balderis@lj on September 1st, 2005 - 06:05 am
Только буквоедом не считайте.
Было интересно читать и возник вопрос. Про прадеда, зарубленного братом - большевиком. Вы в ситуации "брат на брата" выбираете того, кто проиграл. А зачем вообще выбирать? А если бы погиб большевик, вы бы за них сейчас были, он ведь тоже, я так понимаю, ваш родственник? А прадед, погибший на юге, он ведь, наверное, в большевиков стрелял?
У меня на Дону четыре дедовских брата погибли, поровну за красных и белых. Кого мне ненавидеть?
Мне важнее, что я знаю, за что они погибли. А еще мне кажется, что все они светлые люди были.
(Reply) (Thread) (Link)
imp_14912[info]fedor_shilov@lj on September 1st, 2005 - 06:09 am
Что-то я не заметил, что tarlith кого-то "выбирает".

(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
[info]balderis@lj on September 1st, 2005 - 06:24 am
Я некорректно написал, признаю.
Просто было "пострадала вся моя семья". Но ведь брат - большевик - тоже семья? Отношение к нему, я так понял, другое. А он - фигура самая трагичная во всей истории, разве не так?
(Reply) (Parent) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on September 1st, 2005 - 07:30 am
Я выбираю не проигравшего. Я вообще никого не выбираю. Просто одурманенный большевистской идеей - брата зарубил. Дворянин. А потом моего деда воспитывал - совесть проснулась. А остальная родня - с ижвецами да воткинцами до Владивостока дошла.
А тот, который на юге - да, стрелял. А как же. Не ты - так тебя.
Родных - не ненавижу. Ненавижу тех, из-за кого каша эта началась.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_9050[info]hog_of_bore@lj on September 1st, 2005 - 06:51 am
Как человек,
предков которого вихрь революции мало задел, готов понять Вас и принять Ваше отношение.
Более того, этот подход, как мне кажется, наиболее здоровый и более... примиряющий, что ли.
Была страна и есть страна. В начале века наши предки убивали друг друга в братоубийственной войне. Потом, не без подвыподвертов, наши же предки восстановили Империю, на руинах которой мы сейчас живем.
Это моя страна и это наша страна.
В здании Империи были кирпичи, уложенные и Вашими и моими предками, которые, возможно, бились друг с другом на смерть и убивали друг друга.
(Reply) (Link)
imp_5977[info]alex_nik@lj on September 1st, 2005 - 06:57 am
Правда не понимаю. Советский Союз создали большевики. Это абсолютный факт, игнорировать который невозможно. Какой ценой это второй вопрос. Т.е. большевиков=коммунистов Вы не любите, а СССР любите. Но они неотделимы, как Российская империя и царь! Как такие противоречия могут уживаться? СССР несмотря на большевиков встал на ноги? СССР только благодаря большевикам встал на ноги и стал Империей. Только благодаря коммунистам, которые были у власти, мы выиграли самую страшную Войну в своей истории.

Да и по программам это странно звучит, кроме ГОЭЛРО, который царь и не собирался реализовывать (проект ведь был положен под сукно), ничего не было, все создали большевики. Увы, несмотря на трагедию Вашей семьи, только коммунисты дали возможность нормально жить основной массе населения, которое при царе было просто быдлом и шансов в массе изменить что то у людей не было.
(Reply) (Thread) (Link)
imp_14912[info]fedor_shilov@lj on September 1st, 2005 - 07:04 am
Т.е. большевиков=коммунистов Вы не любите, а СССР любите.
Это довольно популярная сейчас точка зрения. Строго говоря, она уже может считаться государственной идеологией.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_5962[info]begemotoff@lj on September 1st, 2005 - 09:00 am
Вы еще скажите, что именно благодаря коммунистам у народа появились телевизоры и холодильники.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_5977[info]alex_nik@lj on September 1st, 2005 - 01:12 pm
Разумеется. Именно благодаря им. Не верите? Посмотрите на Африку или основную часть Азии, много там телевизоров или холодильников даже сейчас у людей? С чего Вы считаете, что судьба основной массы населения нашей страны была бы без коммунистов другой?
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_5962[info]begemotoff@lj on September 2nd, 2005 - 02:00 am
С того, что Россия в конце XIX-начале ХХ века развивалась совсем не так, как Африка и основная часть Азии.

Поаккуратней надо со сравнениями-то.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_5977[info]alex_nik@lj on September 2nd, 2005 - 04:51 am
Да с чего это по другому? Свыше 80% всей промышленности принадлежало иностранцам, нищее, неграмотное население со средней продолжительностью работы под 12-14часов в сутки (да вот так вот), про еду молчу, лебеда вместо хлеба это было нормально, при этом хлеб конечно экспортировали. Так что смотрите на Азию и Африку это была наша судьба, судьба колонии мировых держав, то, к чему мы идем сейчас (а во многом пришли). Т.е. белые побеждали два раза, в феврале 1917 и в августе 1991и в обоих случаях они добили страну.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_5962[info]begemotoff@lj on September 2nd, 2005 - 05:04 am
Замечательно.
Судя по вашему ответу, источник ваших знаний об истории России до 1917 года - это учебники периода социализма. Даже как-то не хочется спрашивать, какой процент ВВП обеспечивало то, что сейчас называют "малым бизнесом" и что иностранцам не принадлежало ну никак. И призывать сравнить с еще более бедными странами Европы вроде Испании, Португалии и Греции (ныне живущими получше нас) тоже не хочется. Уже не говоря о призывах обратиться все-таки к первоисточникам, а не к агиткам.
А насчет победы белых в 1991 году - не смешите меня. Я про это даже короткую сказку написал, вот тут.
Скажите мне, уважаемый оппонент. Вы свято верите в коммунизм и его благо для России? И любую информацию,противоречащую этой вере, будете столь же убежденно отвергать, невзирая на логику там или ссылки на источники? Если да, то я просто не буду тратить время на спор с вами.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_5977[info]alex_nik@lj on September 2nd, 2005 - 05:36 am
"Судя по вашему ответу, источник ваших знаний об истории России до 1917 года - это учебники периода социализма. Даже как-то не хочется спрашивать, какой процент ВВП обеспечивало то, что сейчас называют "малым бизнесом" и что иностранцам не принадлежало ну никак."
Нет, источник моих знаний не в этом.
По малому бизнесу это смешно, это по любому несколько % ВВП и не более того и ничего в России он решить не может. Как дополнение да, хорошо, как вагончик, но локомотив из него не выйдет.

"И призывать сравнить с еще более бедными странами Европы вроде Испании, Португалии и Греции (ныне живущими получше нас) тоже не хочется." Да и с конечно теми же климатическими и территориальными условиями. Давайте сравним.

"Уже не говоря о призывах обратиться все-таки к первоисточникам, а не к агиткам."
Что сие есть для Вас?

"А насчет победы белых в 1991 году - не смешите меня." А что по Вашему произошло в 91году и почему верховная власть постоянно ссылается на царское время, при этом усиленно отвергая все что было сделано в советское время?

"Я про это даже короткую сказку написал, вот тут."
Пишите Вы хреново, уж извините за откровенность. А пример настолько дурацкий, что обсуждению просто не подлежит.

"Скажите мне, уважаемый оппонент. Вы свято верите в коммунизм и его благо для России?"
При нем моя страна стала второй сверхдержавой мира, при этом было всеобщее б/п образование, здравоохранение, нормальные з/п, не было такого чудовищного соц неравенства и запредельной коррупции. Есть с чем сравнивать.

"И любую информацию,противоречащую этой вере, будете столь же убежденно отвергать, невзирая на логику там или ссылки на источники?"
Пока оппоненты ссылаются не на факты, а на эмоции. Это я ессно отвергаю. Белые брали власть два раза, оба раза сели в лужу капитально. Красные взяли власть один раз, выиграли. Счет 2:0. Что лучше для страны, если опять будут у власти те, кто приведут ее к катастрофе, или те, кто вытащут ее?
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_5962[info]begemotoff@lj on September 2nd, 2005 - 06:08 am
Понятно.
1) Хреново пишу? дело вкуса. Утешает то, что пишу, по крайней мере, грамотнее вас :)
2) Какие белые брали власть в 1917 году? вы это о чем?
3) Почему верховная власть ссылается на царское время? спросите у власти. Тем более что я ни разу этого не слышал.
4) Ставить на одну доску Российскую империю и нынешний бардак - на мой взгляд, верх исторической безграмотности. Поэтому ваше сравнение ситуации до перестройки и нынешней - для меня не довод. Из этих двух зол я бы выбрал совок. При всем своем монархизме я 19 августа 1991 года было обрадовался... до тех пор, пока пресс-конференцию не посмотрел.
5) Доля малого бизнеса в ВВП - это не маленькая тележка. В современных супериндустриализированных США она составляет 50%. Что же говорить о Европе 100 лет назад?

И вообще, меня всегда занимал этот парадокс: каким образом коммунистическое учение, угробившее русское национальное государство, русскую традиционную экономику и создавшее условия для деградации и вымирания русских вообще, теперь лезет в авангард возрождения России?

И последнее. По-моему, мы несколько разрезвились в чужом журнале.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on September 2nd, 2005 - 06:13 am
Нет-нет :)
Резвитесь и дальше. Дискуссия весьма интересная.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_5962[info]begemotoff@lj on September 2nd, 2005 - 06:22 am
А что ж вы сами-то из нее выпали? "Красные пропагандистские штампы" не вас одного раздражают :)
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_5962[info]begemotoff@lj on September 2nd, 2005 - 06:39 am
Ну да. Это и цитирую.
Но занятие неблагодарное, в этом плане вы правы, что не участвуете.
Одна радость, что хоть по национальному вопросу нет противоречий. Я тут ввязался как-то на свою шею в дискуссию по русскому вопросу с израильскими евреями - вот это было ой...

Штампами и символами мыслить проще. Они в подсознанку хорошо ложатся.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_5977[info]alex_nik@lj on September 2nd, 2005 - 07:35 am
"1) Хреново пишу? дело вкуса. Утешает то, что пишу, по крайней мере, грамотнее вас :)"
Хехе, это Вам так кажется:)))
2) Какие белые брали власть в 1917 году? вы это о чем?
Ну не большевики же? Надеюсь на них февраль 1917года Вы списывать не будете? А ведь это была точка отсчета. И что они там понаделали за полгода?
"3) Почему верховная власть ссылается на царское время? спросите у власти. Тем более что я ни разу этого не слышал."
Странно, наверное Вы не в России живете. А может ТВ не смотрите, радио не включате, в интернет заходите только за биржевыми новостями, тогда все объяснимо. А если не верите, посмотрите гимн царской России "Сибирский цирюльник", на который из госбюджета угробили что то около 40лимонов баксов.
"4) Ставить на одну доску Российскую империю и нынешний бардак - на мой взгляд, верх исторической безграмотности."
Сравнивать можно любые сравнимые вещи. Тем паче мы вроде как наследники Российской Империи.
"Поэтому ваше сравнение ситуации до перестройки и нынешней - для меня не довод."
А для меня не довод что это для Вас не довод:)
"Из этих двух зол я бы выбрал совок. При всем своем монархизме я 19 августа 1991 года было обрадовался... до тех пор, пока пресс-конференцию не посмотрел."
Ничего не понял? Вы хотите сказать, что Янаев и К были монархистами???
"5) Доля малого бизнеса в ВВП - это не маленькая тележка. В современных супериндустриализированных США она составляет 50%."
Во-первых, США давно не являются индустрализованной страной, это для Вас новость? Они являются постиндустриальной страной. Вся индустрия выведена в Мексику, Индию, Китай и т.д. Именно поэтому, следует во-вторых, Вы цифру и завысили, да и пример неудачный:)

"И вообще, меня всегда занимал этот парадокс: каким образом коммунистическое учение, угробившее русское национальное государство, русскую традиционную экономику и создавшее условия для деградации и вымирания русских вообще, теперь лезет в авангард возрождения России?" А что еще оно угробило? Это настолько нелепые тезисы, что никоим образом обосновать Вы их не сможете. Какую традиционную экономику угробило ком учение? Добычу выхухолей и меда?:) Условия для деградации созданы именно 91годом. Это неопровержимый факт. Русского национального гос-ва никогда не существало. А то я напомню кто был царь по национальности, да и царица тоже.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_5962[info]begemotoff@lj on September 2nd, 2005 - 08:40 am
Ну, раз хозяин журнала не против - поехали по пунктам.
1) Так это мне кажется, что я пишу грамотнее? Может, и кажется. Но "пишите" вместо "пишете" и "вытащут" вместо "вытащат" - это ваши варианты. За мной такого сроду не водилось.
3) Это "Сибирский цирюльник"-то - гимн царской России? Я фигею, дорогая редакция. Назвать эту профанацию с закосом под Голливуд гимном России... да у меня слов нет.
2) и 4) "Сравнивать можно любые сравнимые вещи. Тем паче мы вроде как наследники Российской Империи."
Да? И что сравнимого вы видите - кроме слова "капитализм"? Отношение русского народа к средствам производства? Роль русских в управлении собственным государством? Укажите мне, в конце концов, государство, которое после 1917 года называется русским?
Вы там отказались сравнивать Россию с Италией и Испанией, дескать, "природные условия не те". А тут берете и преспокойно сравиваете - одним махом игнорируя чудовищные различия и в экономике, и в социальной сфере, и в государственном устройстве, и в состоянии самого русского народа как такового... Сходство климатических условий старой России и нынешней - это еще не все. Мы тут историей вроде как занимаемся, а не географией.

Объясните мне, почему вы так настойчиво тычете мне февраль 1917 года? Где и когда я утверждал, что именно этот период - расцвет Русского государства (а не начало его гибели, как я, собственно, и считаю)?

"Вы хотите сказать, что Янаев и К были монархистами???"
Нет, не хочу. Просто поглядев на начинающийся бардак, я решил, что остановить его может только возврат к коммунистической диктатуре хотя бы на несколько лет. Ибо другого варианта просто не было - спасибо большевистской национальной политике.
"А для меня не довод что это для Вас не довод:)" Очень зря. Если вы беретесь спорить с реальным человеком, а не с созданным вашей фантазией образом - будьте любезны не приписывать ему придуманных вами взглядов (см. мой вопрос про февраль 1917)и повнимательнее относиться к тому, что он вам говорит. Иначе дискуссия с вами теряет всякий смысл и интерес. Пока же (вопрос про Янаева тому примером) - складывается впечатление, что вы читаете наискосок.
5) Пример удачный и цифра не завышена. Просто если мыслить категориями советской экономики (группа А приоритетная, группа Б второстепенная) - то понятие "малый бизнес" и впрямь что-то незначительное и ненужное. Между тем основная сфера деятельности т.н. малого бизнеса - это как раз производство предметов потребления и сервис. В странах с нормальной рыночной экономикой эта экономика и работает в основной своей массе не на себя (как при совке), а на удовлетворение потребностей рынка, читай населения.

Последний абзац. Ага. Стало быть, до 1917 года вся экономика России стояла на добыче выхухолей и меда? "Вы это напечатайте. Прославитесь" (с) Ф. Сологуб). А что ж иностранцы-то лезли тогда, если верить вашим доводам?
"А то я напомню кто был царь по национальности, да и царица тоже." Так-так. А Ленин, Сталин, Хрущев и Брежнев - чистокровные русаки, да? Азбучный вопрос вам (первый курс, этнография): Что является главным признаком национальности человека? А потом и об остальном поговорим.
"Это настолько нелепые тезисы, что никоим образом обосновать Вы их не сможете." Вы там выше заявили, что я не привожу фактов, а одни эмоции. Вот эту вашу фразу как расценивать - как лишенный эмоций факт? И насчет того, что я могу обосновать, а что не могу - это не вам решать, вам не кажется?
Одним словом, если вы будете и дальше вести спор в том же ключе, сиречь с помощью штампов и ярлыков - у меня тоже пропадет охота его продолжать.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on September 1st, 2005 - 10:41 am
Большевики преобразовали Империю. Они ничего не создали. Это факт.
Пытались - да. Но все равно получилась Империя. Косая, кривая - дело другое.

Войну мы выиграли не благодаря коммунистам, а вопреки. Выиграл народ, понявший - что хрен с ними, с большевиками. Немец - враг. Вот и все.

По поводу положенного под сукно проекта - ссылочки, плз. Проект был отложен - безусловно. Потому как было понятно, что это программа масштабнейшая и требующая детальной проработки, а не пропагандистской лампочки Ильича в одном сарае.

Мне, извините, сильно не нравятся эти Ваши слова: основной массе населения, которое при царе было просто быдлом. Мне неприятно, что мой народ Вы считаете быдлом, получившим возможность нормально жить при большевиках. Я полагаю, что Вы несколько ошиблись в формулировке.

(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_5977[info]alex_nik@lj on September 1st, 2005 - 01:09 pm
"Большевики преобразовали Империю. Они ничего не создали. Это факт."
Довольно странно слышать это от "беспристрастного" историка. Очень странно. Факт тот, что именно под руководством большевиков Россия=СССР стала второй сверхдержавой мира, причем такой силы и могущества какой никогда в нашей истории даже близко не было и это при коммунисте Сталине. Назвать это ничего не создали?
"Пытались - да. Но все равно получилась Империя. Косая, кривая - дело другое."
Да, как ни назови, создали большевики. И отнюдь не кривая и не косая, а недостатки есть везде.

"Войну мы выиграли не благодаря коммунистам, а вопреки."
Ох, как мне "нравятся" эти слова, что Войну мы выиграли вопреки Сталину, Жукову, Рокосовскому, Ватутину, Кузнецову и миллионам других коммунистов.

"По поводу положенного под сукно проекта - ссылочки, плз. Проект был отложен - безусловно."
Ну и какие ссылки еще нужны? Он был отложен и доказывать надо Вам, что царь вообще собирался его реализовывать.
"Потому как было понятно, что это программа масштабнейшая и требующая детальной проработки, а не пропагандистской лампочки Ильича в одном сарае."
Только вот у Ильича получилось, а у царя нет.

"Мне, извините, сильно не нравятся эти Ваши слова: основной массе населения, которое при царе было просто быдлом. Мне неприятно, что мой народ Вы считаете быдлом, получившим возможность нормально жить при большевиках."
То, что 80% людей при царском режиме было быдлом это неопровержимый факт. Это считаю не я, а царь, который после Ходынки устраивал балы. Вы же историк, должны знать как жила основная масса крестьян при царе: средняя продолжительность жизни около 35, постоянный голод, невероятная младенческая смертность, на порядок большая, чем при большевиках, образованных было опять же несколько % (тех кто реально мог считать и писать), никакой возможности продвинутся и реализовать себя в жизни, про продолжительность рабочего дня я скромно умолчу, иначе я напомню Вам, из-за чего случился Ленский расстрел.
"Я полагаю, что Вы несколько ошиблись в формулировке."
Все вопросы к царю. Это ошибся он и он заплатил за свои ошибки.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on September 1st, 2005 - 05:35 pm
К несчастью, Вы начинаете оперировать пропагандистскими красными штампами.
Поэтому я данную тему более обсуждать не хочу.
Тем паче, что мне не нравятся два Ваших термина: а) "быдло" - по отношению к собственному народу и б) царь - по отношению к императору. Плз, в моем журнале оперируйте не штампами, а фактами.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_5977[info]alex_nik@lj on September 1st, 2005 - 06:08 pm
а) не мое: "слово «быдло» пришло из польского языка — в значении рабочая скотина", 80% населения при царе были именно им.
б) 99% населения про Николая 2 скажут последний русский царь, т.к. слово царь и император в сознании людей практически синонимы, но царь красивее и более кратко звучит.

"Поэтому я данную тему более обсуждать не хочу."
Ок, не хотел Вас обидеть. Закрыли.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on September 1st, 2005 - 06:24 pm
Офф. Категорический Вам респект за спокойный диалог и вменяемость :)
(Reply) (Parent) (Link)
imp_17958[info]vlad_nick@lj on September 5th, 2005 - 02:27 am
Царь (от Цезарь) - это и есть Император
Иоанн Грозный был помазан на царство как Император - преемника православных Византийских Императоров. Лжедмитрий I и Петр I всего лишь "перевели" малопонятный на Западе титул Царь на более привычный Император.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_5962[info]begemotoff@lj on September 1st, 2005 - 07:17 am
Т.е. в плане вклада в развитие русской нации вы полагаете СССР равным Российской империи?
(Reply) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on September 1st, 2005 - 07:32 am
Сложно сказать. В техническом плане - бОльший вклад СССР.
В культурном - Империи.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_5962[info]begemotoff@lj on September 1st, 2005 - 07:43 am
Тэк-с. Тогда сформулирую несколько иначе. Если считать определяющим признаком принадлежности к нации национальное самосознание, полагаете ли вы, что национальная политика Советской власти и вообще устройство СССР способствовало развитию оного у русского народа?
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_18089[info]dir_for_live@lj on September 1st, 2005 - 08:01 am
СССР - не национальное образование.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_5962[info]begemotoff@lj on September 1st, 2005 - 08:15 am
Я знаю. Вопрос не об этом.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_4251[info]kenigtiger@lj on September 1st, 2005 - 10:06 pm
Скажем так - развитие национального созания принесли в жертву задачам выживания народа. Ибо надвигалась колонизация Европой и надо было отбиваться. А для этого развивали союзников - национальные республики СССР.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_5962[info]begemotoff@lj on September 2nd, 2005 - 01:47 am
1. О как. Т.е. по-вашему, Чтобы русскому выжить, ему надо было перестать быть русским? Очч. оригинально. Вас не затруднит объяснить поподробнее?
И заодно и такой момент: с чего вдруг с началом Отечественной войны так гос. пропаганда так резко сменила вектор с борьбы с "русским шовинизмом" на подъем именно русского патриотизма?
2. Колонизация Европой, говорите? И в чем вы ее видите? В том, что концессии на добычу сырья раздавали иностранцам? А вы в курсе, какой процент ВВП давала та добыча? И что решающей роли в тогдашней экономике она просто не могла играть? Не надо уж настолько современными категориями-то мыслить. И неужели вы полагаете, что при очевидной угрозе национальной экономике истинно национальное государство не вмешалось бы?
3. Это национальные республики-то союзники? Господь с вами. Их и создавали-то в противовес русским, для чего, в частности, раздали им немалую часть русских земель, ранее никогда им не принадлежавших. Какие из них получились союзники - показал 1991 год и все следующие за ним.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_18089[info]dir_for_live@lj on September 2nd, 2005 - 04:36 am
Интересно и оригинально. Стоит отдельно поговорить и поспорить?
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_5962[info]begemotoff@lj on September 2nd, 2005 - 04:43 am
Отчего ж нет, особенно если собеседник не страдает когнитивным диссонансом :))
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_18089[info]dir_for_live@lj on September 2nd, 2005 - 07:30 am
Это проявляется только в общении :-)))
(Reply) (Parent) (Link)
imp_5977[info]alex_nik@lj on September 2nd, 2005 - 07:44 am
"1. О как. Т.е. по-вашему, Чтобы русскому выжить, ему надо было перестать быть русским? Очч. оригинально. Вас не затруднит объяснить поподробнее?"
Нет, чтобы выжить народу, надо было отложить развитие нац сознания, потому что это совсем другой путь, более долгий, на который у нас не было времени.

"И заодно и такой момент: с чего вдруг с началом Отечественной войны так гос. пропаганда так резко сменила вектор с борьбы с "русским шовинизмом" на подъем именно русского патриотизма?"
Нет. Пропаганда стала поднимать тезис, что мы наследнки титанов, ну а кто виноват что титанами были русские. До этого история России отрицалась.
"2. Колонизация Европой, говорите? И в чем вы ее видите?"
В захвате Германией Россией и превращений ее в сырьевого придатка. То, что реализовано сейчас, но в более жесткой форме.

"3. Это национальные республики-то союзники?"
Да, были. Их просто перекупили. Такое с союзниками случается.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_5962[info]begemotoff@lj on September 2nd, 2005 - 09:09 am
1. Интересно. Что значит "отложить развитие нац. сознания"? И как это связано с выживанием народа? Т.е. чем ниже национальное самосознание - тем народ сплоченнее и жизнеспособнее, что ли? Поподробней пожалуйста. В особенности интересует вопрос о том, как оголтелая борьба с "русским шовинизмом" в 20-30-х годах способствовала поднятию жизнестойкости народа. А заодно и то, каким образом народ выживал до этого, скажем, в период монголо-татарского ига.
2."кто виноват что титанами были русские" - опять не понял. Вы такой русофоб, что вас это мучает?
3. "В захвате Германией Россией и превращений ее в сырьевого придатка" - большой соблазн поглумиться по поводу вашей грамотности и вообще знания родного языка. "Кто на ком стоял? Потрудитесь выражать ваши мысли точнее" ((с) М.Булгаков). Тем не менее спрошу - в чем вы видите признаки "захвата России Германией" (кстати, почему именно Германией, а не Англией или Францией?) В том, что в страну вкладывался иностранный капитал? Это нормальная мировая практика (не беру в расчет нынешнюю ситуацию, она отличается коренным образом). Или в том, что царица была немка?
4. "У России только два союзника - армия и флот" (с) Император Александр III.
Вот не постигаю я, на кой ляд нужно выкраивать из собственной территории куски и растить на них в ущерб собственному народу каких-то независимых союзников, которых еще и кто-то может перекупить?
(Reply) (Parent) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on September 1st, 2005 - 10:31 am
Нет.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_5949[info]shurigin@lj on September 1st, 2005 - 01:37 pm
Отлично сказано. Подпишусь!
(Reply) (Link)
imp_1594[info]ramendik@lj on October 29th, 2005 - 01:18 pm
Вопрос
Здравствуйте!

Увидел этот постинг только сейчас. И понял, что нашёл наконец ещё одного патриота, не нациста, при этом антикоммуниста. А то уж полной же белой вороной себя чувствовал...

И поэтому хотел Вам задать вопрос. Если оно конечно не секрет. Как Вы относитесь к событиям октября 1993 года? Точнее, вопроса тут два - как относились тогда и как относитесь сейчас?

Я тогда был за Ельцина по одной-единственной причине - против коммунистов. А сейчас вижу среди патриотов, с которыми практически во всём остальном согласен, противоположное мнение. Запутался тут совсем...
(Reply) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on October 29th, 2005 - 01:48 pm
Re: Вопрос
Все очень просто.
Я был ВНУТРИ :)
И сейчас этого не стыжусь.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_1594[info]ramendik@lj on October 29th, 2005 - 01:59 pm
Re: Вопрос
Вы - и с красными? Но почему? Может, об этом сделаете следующий заказной пост?
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on October 29th, 2005 - 02:13 pm
Re: Вопрос
Я не с красными. Я против Ельцина.
Писать не буду, извините - это для меня все еще очень болезненная тема. я там потерял шесть человек.
(Reply) (Parent) (Link)