06 September 2005 @ 01:06 am
Заказной пост №13  
For [info]sasza@lj
Про ляпы в "Войне и мире" и "Ватерлоо" было бы интересно узнать.

Скажу так, ляпов там выше крыши.
Другое дело, что уровень 1967 (Война и мир) - 1970 года (Ватерлоо) и нынешний - несколько разные. Бондарчуку требовалось снять грандиозное полотно, что ему, безусловно, удалось. Перечислять все ляпы в форме бессмысленно - практически вся форма ошибочна. Проблема в том, что тогда консультантов по военной форме не было (за исключением разве что Великой Отечественной), а подлинных вещей, использовавшихся при съемках в 30-х - 50-х годах практически не сохранилось.
В "Ватерлоо", благодаря тому, что проект был совместный, практически идеально была дана английская форма. Тем не менее, в фильме напрочь отсутствуют бельгийцы и голландцы, брауншвейгские части. Пруссаки тоже... Кхе... Из рук вон плохо.

Дело в том, что уровень знаний о форме и реалиях того времени, как это ни парадоксально звучит, год от года повышается - открываются новые источники и становится ясно, что от официально установленной формы до реалий - гигантская пропасть.

Если бы сейчас государство (ну не сейчас - хотя бы к 200-летию войны 1812 года) решило сделать ремейк "Войны и мира" - можно было бы сделать такую конфету - с участием реконструкторов, привлечь консультантов, мастеров... Сказка, в общем. Единственно - очень дорогостоящий проект.
 
 
( Post a new comment )
imp_9073[info]mvtm@lj on September 5th, 2005 - 04:22 pm
Навеяло...
А как насчет формы в фильме "Эскадрон гусар летучих"?
(Reply) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on September 5th, 2005 - 04:32 pm
Re: Навеяло...
Еще хуже :)
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_9073[info]mvtm@lj on September 5th, 2005 - 04:37 pm
Re: Навеяло...
Я, почему-то, догадывался :)
Сорри, не в тему - не дает поспать дитятко счастливому главе семейства?
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on September 5th, 2005 - 05:02 pm
Re: Навеяло...
Гыгы. Да нет, я под него уже подстроился - это во-первых.
А во-вторых, я "сова" :)
(Reply) (Parent) (Link)
imp_4221[info]tyrex@lj on September 5th, 2005 - 04:22 pm
дык ить... если я ничего не путаю, бондарчуковская эпопея числится в списке самых дорогих фильмов в истории кинематографа, по оценкам (в тогдашних ценах) - около ста миллионов ам. денег.
если снимать римейк сейчас, в нынешних ценах, учитывая опыт всяких weta в рендеринге больших толп народа, будет примерно столько же, наверное :)
(Reply) (Thread) (Link)
imp_2143[info]alexbogd@lj on September 5th, 2005 - 04:30 pm
тут методика оценки хромает в любом случае - советский кинематограф не всегда был сугубо коммерческим, поэтому реальные затраты отличались от рыночных. например, у Бондарчука в кадре были чуть не четыре дивизии одновременно. В американских условиях на статистов бы разорились - Бондарчук не разорился. Хотя я и не уверен, что солдатам совсем не платили.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_4221[info]tyrex@lj on September 5th, 2005 - 04:35 pm
естественно, оценка была в "голливудском" эквиваленте.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_14912[info]fedor_shilov@lj on September 6th, 2005 - 02:56 am
Так про это и базар.
Вот оценка IMDB
http://www.imdb.com/title/tt0063794/business
Впрочем, говорят, что и официальный бюджет фильма был чуть ли не 18 млн руб.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on September 5th, 2005 - 04:34 pm
Ну да, а то и дороже.
Просто, чтобы сделать ХОРОШИЙ исторический блокбастер или даже сериал - нужно вкладывать серьезные деньги. Без вариантов. Экономия ведет к потере качества.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_15822: Zerkalo[info]chert999@lj on September 5th, 2005 - 04:55 pm
Мне кажется, что такой скрупулезный римейк в нашем новом кино никому и нафиг не нужен. И только в том гипотетическом случае окажется он востребован, если государство решить выложить на это шоу те же самые 100 миллионов зеленых из нефтяных денег, которые не побоится потерять, - но вот тут-то и понабежит куча желающих распилить этот баснословный бюджет, а в результате мундиры будут еще неправильнее бондарчуковских, да и пошиты они будут на фабрике имени Александра Данилыча Меншикова. Нет уж, Тарлит, давайте не будем заниматься маниловщиной...)))
(Reply) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on September 5th, 2005 - 05:04 pm
Дай помечтать :)
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
[info]sasza@lj on September 6th, 2005 - 03:53 am
Спасибо за пост.

Кстати, насчёт специалистов. Мне показалось, что после мировых войн уровень военно-исторической науки сильно упал. Поубивало, что ли, всех хороших историков?
Буквально вчера узнал, что Фабри умер в 1913-м году. Раньше думал, что он сгинул во время войны. Так обидно, что он не успел издать все документы по 1812-му году.

А насчёт ремейка - хорошая идея! Бондарчук сам этим баловался - переснял "Тихий Дон" (вроде, собираются в этоммесяце по ОРТ показывать). Тогда даже меньше 40 лет прошло, а сейчас к 50 приближается. Нужно эту идею продвигать наверх - на сэкономленные на олимпиаде деньги переснять "Войну и мир" :-)
Вчера скачали DVD-рип первой серии (какой-то халтурщик кодировал - умудрился одну серию на 2 диска растянуть в разрешении 512x256. У меня Турецкий гамбит в родном разрешении на 2 диска влез). Пересмотрел батальные сцены - и статисты-артиллеристы халтурят по-чёрному. Очень неубедительно заряжают и стреляют. Сейчас же можно реенакторов пригласить - намного красивее всё было бы, а толпу на компьютере дорисовать. Не специалист, но, кажется, это будет дешевле, чем даже солдат приглашать, как при Бондарчуке.

А вот ещё вопрос: никто не знает, где снимались батальные сцены в этих фильмах?
И ещё - насколько хорош с точки зрения батальных сцен "Багратион". Я в своё время (лет 17-18 назад, когда его по телевизору показывали) первую серию проспал, а во второй уже ничего интересного не происходит.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on September 6th, 2005 - 04:40 am
Хммм.
Я бы не сказал. Уровень, скорее, на некоторое время действительно упал, а с конца 70-х поднимается вновь и переходит на качественно иной уровень.

Реконы будут смотреться и качественнее, и убедительнее - тот же "Геттисберг" это показал.

Где снималось - надо поискать. С ходу не скажу. "Багратион" ужасен :(
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
[info]sasza@lj on September 6th, 2005 - 04:54 am
Я неправильно выразился. За падением следует взлёт, особенно в 90-х :-)
(Reply) (Parent) (Link)
imp_14912[info]fedor_shilov@lj on September 6th, 2005 - 04:47 am
вроде, собираются в этоммесяце по ОРТ показывать
???
Рисполи отдал права??
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
[info]sasza@lj on September 6th, 2005 - 04:57 am
Ну да. Был даже репортаж с Путиным в главной роли. Сказали только, что саундрек куда-то подевался, поэтому заново переозвучили.
Может, и Мастера с Маргаритой найдут :-)
(Reply) (Parent) (Link)
imp_17748[info]pilot_pirks@lj on September 6th, 2005 - 12:44 am
А мне что-то "Гусарская баллада" вспомнилась. :) Там насколько плохо было?
(Reply) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on September 6th, 2005 - 02:53 am
Там было несколько лучше - хотя бы потому, что народу задействовано меньше. Часть мундиров были из числа пошитых в 1912 году, на первую реконструкцию сражения.
Но, по большей части - тоже беда :(
(Reply) (Parent) (Link)
imp_5962[info]begemotoff@lj on September 6th, 2005 - 01:35 am
Ага. Сделают они, как же.
Все деньги уйдут на компьютерные эффекты и раскрутку. А форму сляпают такую, чтобы цветовые пятна на экране эффектнее смотрелись.
(Reply) (Link)
imp_18089[info]dir_for_live@lj on September 6th, 2005 - 01:41 am
Бородинский музей. Устроена учеба научных сотрудников и экскурсоводов с привлечением специалистов (настоящих) из ГИМа. Специалист по оружию идет по залу, останавливается у первой витрины и с интересом спрашивает: "А что это у вас?". "Как же, это же гусарский мушкетон конца 18 века!"- гордо говорят бородинские научники... "Нет, это какое-то охотничье ружье,"- отвечает специалист. "А вот тут,"- говорят научники,-"уникальная шашка". "Ага,"- говорит специаист.- "Нормальная шашка конца 19 века". "Вы не ошиблись? У нас написано - конец 18-го?". И он устраивает нам лекцию и показывает кучу несуразностей в официально принятой и пользующейся успехом экспозиции. А на другой день приезжает специалист по обмундированию и так же спокойно указывает на массовые ошибки.
А через неделю буквально в ходе одной из экскурсий простой питерский экскурсант, приглядевшись к гравюре и надписи под ней, указывает на нестыковки исторические и костюмные, и "молодит" гравюру на 20 лет.
Так что кино - это кино. И к истории оно отношения не имеет, как и роман (и фильм) "Война и мир".
(Reply) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on September 6th, 2005 - 02:59 am
Про атрибуцию Вы мне даже не говорите :)
Любимое дело - в какой-нибудь провинциальной картинной галерее найти "Портрет неизвестного. 2-я половина 19 века" - и расписать его с точностью до дву-трех лет :)

Кино - еще раз повторю то, что говорил еще, когда речь шла о ТурГамбите - если заявлено историческим, или на фоне исторических событий - ОБЯЗАНО "держать эпоху". Можно, конечно, французов на Ватерлоо пустить в адриановских касках и с "калашами" - мол, суть фильма не в этом. Но такие допущения возможны лишь для фантастики :)
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_18089[info]dir_for_live@lj on September 6th, 2005 - 11:03 am
Я пока из исторических-романтических только "Королеву Марго" французскую принимаю...
(Reply) (Parent) (Link)
[info]sasza@lj on September 6th, 2005 - 04:02 am
Так это нормально :-) Откуда в каждом музее будут специалисты по всем направлениям? Кстати, и в табличках к орудиям, выставленным во дворе, куча ошибок.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_10482[info]kitowras@lj on September 6th, 2005 - 07:55 am
Дзе-дзе
Как то раз с другом, большим любителем артиллерии наполеоновской эпохи, были в Бородинском музее, на одной из витрин лежал небольшой однобрусный лафет. Друг слегка впла в задумчивость ибо не мог припомнить где и у кого могли быть такие лафеты в Бородино. Обратились за помощью к консультанту, на овпрос:
- От чего у Вас такой интересный лафет?
Последовал убедительный и (100% точный ответ)
- Лафет, однако, от орудия.
Выяснилось что оный лафет был прислан в музей из ГИМа для лучшего оформления экспозиции....
(что не мешало ему лежать на витрине с подписью "находки на бородинском поле")
А.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
[info]sasza@lj on September 6th, 2005 - 12:25 pm
Re: Дзе-дзе
О, спасибо! Меня всегда очень смущал этот лафет - ну никак не мог он оказаться на Бородинском поле. 3-фунтовый единорог на подобном лафете есть в музее Бородинской панорамы. В литературе почти нет упоминаний про него. Подозреваю, что, кажется, у Маркевича написано, что такого типа лафет был принят для горной артиллерии в 20-х годах. Кстати, его англичане придумали, а потом, уже при Реставрации, французы позаимствовали.
А кто этот Ваш друг, если не секрет? Он в интернете присутствует?
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_10482[info]kitowras@lj on September 7th, 2005 - 01:25 am
Re: Дзе-дзе
Угу, мы предположили, что в ГИМ он мог попасть либо из Европы либо как крымской трофей...
Товарищ в инете есть, хотя бывает нечасто:
http://www.livejournal.com/users/licorne_al/
А.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
[info]sasza@lj on September 7th, 2005 - 04:11 am
Re: Дзе-дзе
По нику сразу видно, чем интересуется :-)
Мы, кажется, пересекались на ВИФе. Или я раньше ушёл, чем он появился... В общем, пусть заглядывает ко мне, если интересно - я иногда всякую фигню про артиллерию пишу:
http://www.livejournal.com/users/sasza/2687.html
http://www.livejournal.com/users/sasza/3470.html
http://www.livejournal.com/community/ru_1812/113039.html
(Reply) (Parent) (Link)
imp_14912[info]fedor_shilov@lj on September 6th, 2005 - 02:51 am
Раз пошла такая пьянка:)
А вот, например, 5 лучших с этой точки зрения фильмов по Вашему мнению?
Можно отдельно - наших и ихних (хотя наших, наверное, не наберется?)
(Reply) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on September 6th, 2005 - 02:59 am
Re: Раз пошла такая пьянка:)
А это... ээээ... 12-й заказной пост :)
Так что будет.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_14912[info]fedor_shilov@lj on September 6th, 2005 - 03:01 am
Re: Раз пошла такая пьянка:)
Данке
(Reply) (Parent) (Link)
imp_2706[info]tiomkin@lj on September 6th, 2005 - 03:39 am
Тут наткнулся на книжку Эльдара Рязанова. В частности в главе о фильме "О бедном гусаре..." он пишет примерно следующее: "Мы стремились воссоздать ту эпоху и перед нами стояла грандиозная задача - проработать все до мелочей..." :-))
(Reply) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on September 6th, 2005 - 04:36 am
Стремление - вещь хоршая...
Только вот спецов тогда не было :(
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_2706[info]tiomkin@lj on September 6th, 2005 - 05:00 am
Ну какие-то были. Рязанов, например, с благодарностью пишет о костюмерах, которые выискивали образцы формы и шили костюмы.

Хотя ляпов в оном фильме хватает...
(Reply) (Parent) (Link)
imp_9115[info]xaba_xaba@lj on September 6th, 2005 - 04:14 am
можно было бы сделать такую конфету - с участием реконструкторов, привлечь консультантов, мастеров...
и получить очень плохое кино. Это же материя, которая живет совсем по другим законам, и если бы в кино все зависело от точности швов...
Можно свое мнение скажу - "Ватерлоо" для меня сверхубедительное кино. Настолько сильное, что не всякий раз хватает досмотреть финал - просто по-децки останавливаю на середине битвы. И никогда уже не "пошить" второго Стайгера и второго Пламмера...
А с "исторической" точки зрения конечно, Наполеон говорящий по-английски, это да, "ляпее не бывает":)
(Reply) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on September 6th, 2005 - 04:45 am
Неее... Ти не есть понеймать :)
Просто, ИМХО, спецы по костюмам должны делать конфету со своей стороны, драматурги (или как они там называются) - со своей.

Я и не спорю с тем, что Ватерлоо - кино сильное. И ВиМ. Просто, ИМХО, если делать ремейк - можно сделать не только качественную игру, но и антураж, атмосферу... Да, и французские офицеры, кричащие: Fire! ;)))

Дело в том, что есть несколько сражений, известных чуть ли не по минутам и по фразам, сказанным участниками. Делать по ним фильм - мечта идиота. Это Ватерлоо, Балаклава (Долина Смерти), Геттисберг - так, навскидку.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_9115[info]xaba_xaba@lj on September 6th, 2005 - 05:12 am
Да ведь не про сражение же кино-то...

Ну хорошо, вот возьмем "Момент истины". С "исторической" точки зрения захват снят детально точно. Но почему многие читавшие от эпизода разочарованы? Тоже самое в книге расписано на 40 страницах, и так написано, что читателя от напряжения трясти начинает. И конечно его надо было по-другому снимать. Как - я не знаю. Но по-другому, это и есть удел творческого мастерства режиссера, и в этом скрыта вся мистичность процесса. Поэтому, еще до просмотра лично для себя представлял - этот эпизод и будет моментом истины фильма - если захват снимут "как он был на самом деле", то получится слабо, прыг-скок и все лежат.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_1392[info]andreystv@lj on September 6th, 2005 - 02:20 pm
<... Да, и французские офицеры, кричащие: Fire! ;)))>
Почти : Салам алейкум, Гитлер аксакал)))

(Reply) (Parent) (Link)
imp_1392[info]andreystv@lj on September 6th, 2005 - 02:17 pm
<Тем не менее, в фильме напрочь отсутствуют бельгийцы и голландцы, брауншвейгские части. Пруссаки тоже...> Пруссаки помнится мелькали -в чёрной форме, и Блюхер тоже...Похож даже был, чертяка)))
(Reply) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on September 7th, 2005 - 03:49 am
Вот и я о том же... Какая, нафих, черная форма у пруссаков? Синяя.
(Reply) (Parent) (Link)
[info]sasza@lj on September 7th, 2005 - 04:03 am
Грузин его играл, потому и похож :-) Серго Закариадзе.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_1392[info]andreystv@lj on September 7th, 2005 - 03:12 pm
))) Теперь понятно.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_17861: enki[info]silhiriel@lj on September 8th, 2005 - 01:07 am
Немного оффтоп, но все же по поводу формы...

Во многих источниках упоминается, что масть лошадей у кавалергардов была вороная -- а Игнатьев, в своем "Пятьдесят лет в строю", говорит, что гнедая. Почему такое различие? Не откажите помочь.
(Reply) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on September 8th, 2005 - 02:43 am
Кавалергардский полк:
Эскадрон Ея Величества - светло-гнедые без отметин
2-й эскадрон - гнедые с отметинами
3-й эскадрон - гнедые без отметин
4-й эскадрон - темно-гнедые без отметин
Трубачи - по-эскадронно. Штаб-трубач и литаврщик - серые.

Вороные были у Лейб-Гвардии Конного - всегда.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_17861: enki[info]silhiriel@lj on September 8th, 2005 - 01:54 pm
Спасибо Вам.
(Reply) (Parent) (Link)
[info]ex_nick_1@lj on March 13th, 2007 - 02:48 pm
Вы, как специалист, безусловно, правы, но тогда никому из зрителей "Ватерлоо" на премьере в "России" в 1970 г. и в голову не могло придти, что там могут быть какие-то ляпы с военной формой. Наполеон, говорящий по-английски, конечно, удивлял, но про остальное 99 % зрителей (и Ваш покорный слуга в их числе)) считали, что "так оно все и было". Фильм был страшно популярен, очереди стояли длиннющие, а билеты стреляли чуть ли не у проезда Художественного театра ("Пушкинской тогда еще не построили). А на замечание про ляпы Вам тогда бы сказали так - мол, Стайгер, Пламмер и Орсон Уэллс - великие актеры, а какие на них эполеты - это имеет третьестепенное значение. Это не значит, что я против идеи Вашего поста, просто вспоминаю то время и пытаюсь представить реакцию.
(Reply) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on March 14th, 2007 - 05:41 am
Re: Reply to your post...
Собственно, я об этом и говорю - разный уровень подхода в разное время.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
[info]ex_nick_1@lj on March 14th, 2007 - 07:28 am
Re: Reply to your post...
Cпасибо, а заказные посты Вы еще принимаете? Как раз по Вашей специальности.) И если принимаете, то заявку куда можно - сюда?
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on March 14th, 2007 - 07:35 am
Re: Reply to your post...
Ну, если честно, то в этом году я заказы на посты вообще не принимаю - потому как мне еще два десятка с гаком старых заказных постов надо написать :)

но, коли по специальности - кидайте сюда заявку.
РассмотримЪ.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
[info]ex_nick_1@lj on March 14th, 2007 - 12:00 pm
Re: Reply to your post...
Спасибо.)По специальности - как к специалисту по истории военной формы.
Как известно, фильмов о флоте было не так уж много. И теперь вспоминаем:
"Командир счастливой "щуки" (70-е)- немецкие морские офицеры без погон, только нарукавные знаки.
"О возвращении забыть" (80-е) - с погонами.
Недавний "Реквием каравану PQ-17" - Дениц, Редер и немецкий подводник - без погон.
Хорошо, как обращаются с формой в художественном кино, Вы знаете, наверное, лучше всех.) Берем документальные. Сериал "Неизвестная война" 70-х с ведущим Бертом Ланкастером. Серия "Война на море" - показывают Деница и Редера - без погон.
В Вашей френд-ленте есть человек, который дал ссылку на сайт с цветными фото Второй мировой войны. Там есть фото Деница без погон и в синей форме. В художественных цветных фильмах форма то синяя, то черная.
Теперь идем на всем известный биографический сайт (набрать чье-нибудь имя на Яндексе, и его дает одним из первых). Там портреты Деница и Редера - с погонами. Так, все-таки, носили немецкие моряки погоны или нет? С нашими все понятно - до февраля 1943 только нарукавные знаки, после - и погоны , и нарукавные знаки (их нет только, как Вы сами хорошо знаете, у морских летчиков, морпехов и медиков). А с немцами получается постоянная путаница, причем не только в нашем, но и в западном кино. Не могли бы Вы внести ясность?
Извините, что не даю ссылок на упомянутые выше сайты, но они, скорее всего, Вам и так известны. Заранее благодарю и жду своей очереди.))
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on March 15th, 2007 - 03:53 am
Re: Reply to your post...
Принято
(Reply) (Parent) (Link)