12 September 2005 @ 12:49 am
Заказной пост №4  
Поскольку совершенно закрутился в последнюю неделю - сильно каюсь и дописываю последние заказные посты. С написанием этого остается шесть.

For [info]darth_faust@lj
Мнение о том, что было с "линией Сталина" и вообще УРами перед ВОВ
Сразу скажу - я не специалист по Второй мировой в целом и по фортификации в частности.
Но как военный историк, могу поведать свою оценку сложившейся к тому времени ситуации.

Так называемая "линия Сталина" - а именно тринадцать укрепрайонов по старой границе СССР, строившиеся в 1927-37 годах были, по сути, данью моде на Большие Укрепления.
Учитывая их глубину - всего лишь от 1 до 5 км - это была - увы и ах! - в большей степени показуха. Глубоко эшелонированной обороны при таких укреплениях, вооруженных по большей части пулеметами, да и построенных частью без железной арматуры - просто из бетона - при всем желании сделать было нельзя. Гарнизоны УРов были недоукомплектованы, сами УРы были закончены строительством где-то на 75-80% (по разным оценкам) и предполагалось построить еще девять - оставшихся на бумаге. И это уже в 1939 году!

Так вот, ИМХО, этот грандиозный проект имел своей целью "сделать красиво" товарищу Сталину и создать иллюзию несокрушимой обороны. О чем, собственно и поет Резун в "Ледоколе". Кстати, самое смешное, что ничего из укреплений не взрывали. Грызун в очередной раз врет. УРы на территории Белоруссии, скажем, прекрасно сохранились.

Эффективность обороны, основанной на колоссальной (от Белого до Черного моря) и тонкой линии УРов, равнялась нулю. Прорыв противника в любой точке линии грозил ударом в тыл соседним укрепрайонам, чего не произошло бы в случае глубоко эшелонированной обороны - 30-50 км. Сама по себе война крепостей себя изжила давно, и проекты линий крепостей клались под сукно еще в начале 20 века. Попытка возродить крепости привела к катастрофам Ивангорода, Осовца и Новогеоргиевска. Безусловно, крепости оттягивали на себя некоторое число сил противника, но гарнизон был обречен на уничтожение.

Таким образом, я полагаю, что люди, строившие "линию Сталина" и - априори знавшие о ее неэффективности - были абсолютно сознательными вредителями. Они растратили средства на гигантскую погремушку и внушили советскому руководству миф о ее защитных свойствах. Те же средства могли быть с гораздо большей эффективностью потрачены на разработку новых видов вооружения и подготовку личного состава.

Рекомендую:
http://liniastalina.narod.ru/
http://stalin-line.by.com/
http://priozersk.ru/1/text/0014.shtml - замечательная статья Свирина, раскатавшего Резуна.
 
 
( Post a new comment )
imp_16662[info]vasillich@lj on September 11th, 2005 - 03:57 pm
Видимо за это...
...их в 1936 году и того. Вместе с Курчевским и прочими Остехбюро.
(Reply) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on September 11th, 2005 - 04:04 pm
Re: Видимо за это...
Ну, положим, Григорьев благополучно пережил 36-й и, более того, потом успел свалить за бугор.

Но вообще - да. И за дело. Долго ли простоит чисто бетонный ДОТ?
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_5977[info]alex_nik@lj on September 11th, 2005 - 05:02 pm
Re: Видимо за это...
Без войны, долго:)
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on September 11th, 2005 - 05:12 pm
Re: Видимо за это...
Хыхыхы
(Reply) (Parent) (Link)
imp_2143[info]alexbogd@lj on September 11th, 2005 - 04:16 pm
"внушили советскому руководству миф"..
Сталин был хороший, но его обманывали?
(Reply) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on September 11th, 2005 - 04:36 pm
А причем тут хороший\плохой?
Обманывали... Вот и все. Или ты хочешь от недоучившегося семинариста, чтобы он еще и в фортификации разбирался? :)
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_10484[info]futsushi@lj on September 11th, 2005 - 05:01 pm
Если верить воспоминаниям многих окружавших семинариста людей, он легко запоминал и оперировал огромным количеством цифр, фамилий и фактов как до войны, так и в ее период.
Даже если представить себе, что он был хорошим "режиссером" и ему готовили спецсправки особокрупным шрифтом (как оппоненту), на совещаниях он лишь цитировал эти справки (создавая иллюзию сильного ума) то в отличие от недоучившегося художника он умел главное - делегировать полномочия и рапределять работу. И спрашивать за ее выполнение.
Кроме того, этот недоучившийся семинарист, опять же по свидетельству очевидцев, умел излагать мысли ясно и предельно просто-четко, в отличие от художника. Или от того же Тухачевского (я тут оплевался читая недавно его труды).
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on September 11th, 2005 - 05:14 pm
Не спорю. Я смайли там поставил, ага ;)
Палюбому он не был спецом по фортификации и в уши ему могли нассать о невъебенной защите километровой в глубину линии.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_883[info]sovok@lj on September 11th, 2005 - 11:41 pm
и в уши ему могли нассать о невъебенной защите километровой в глубину линии

можно подумать, что продолжение невъебенной линии Мажино вдоль бельгийской границы спасло бы Францию в 1940

просто генералы среднего ума как всегда готовились к предыдущей войне (то есть намеревались сидеть в тысячекилометровых окопах), а вовсе не к моментальному охвату танковыми корпусами через малейшие бреши в самой суперешелонированной обороне
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on September 12th, 2005 - 02:30 am
Разумеется, нет :)))
Я бы сформулировал несколько иначе - генералы пытались реализовать свои старые фантазии - без учета современных реалий.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_8881[info]fat_yankey@lj on September 11th, 2005 - 06:22 pm
Люди более близко его знавшие вспоминают сталинскую записную книжку-"колдун", которая и работала в качестве запоминающего устройства.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_17748[info]pilot_pirks@lj on September 11th, 2005 - 08:09 pm
А также как он любил вызывать на ковер специалистов, а потом то, что они ему объяснили выдавать за свои идеи.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
[info]user_1410@lj on September 11th, 2005 - 10:41 pm
По моему это обычная практика ВСЕХ начальников.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_1710[info]babitto@lj on September 12th, 2005 - 05:47 am
Что за специалисты? Что за идеи?
Так сразу и не вспоминается никто и ничто.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_17748[info]pilot_pirks@lj on September 13th, 2005 - 11:14 pm
Например, Королев. Сергей Павлович. Фамилия знакомая? Могу еще привести.
Иногда из-за этого были и неприятности. Как, например, с лекарством против рака.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_1710[info]babitto@lj on September 14th, 2005 - 04:50 pm
Загадками говорите...
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_17748[info]pilot_pirks@lj on September 14th, 2005 - 08:00 pm
Почему? Просили назвать фамилию. Я назвал. Могу еще. Это из Голованова.

"Я был знаком с ленинградцем Александром Соломоновичем Фефером, кандидатом технических наук, лауреатом Государственной премии СССР, заслуженным изобретателем РСФСР. Перед самой войной он - совсем молодой инженер - вместе с приятелем изобрел способ термитной сварки металла с помощью портативного оборудования, что позволяло ремонтировать, скажем, гусеницу танка в походных условиях буквально за несколько минут. Вызванный в Москву ошеломленный Фефер был доставлен к Сталину, который попросил его подробнейшим образом рассказать ему о своем изобретении.

— Я бы хотел, чтобы вы, — сказал Сталин, — назвали мне не только положительные, но и отрицательные свойства вашей установки...

Фефер подробно и честно рассказал обо всех недостатках, объяснил, на что, по его мнению, нужно обратить внимание при доработке изобретения.

На следующий день у Сталина было большое совещание, посвященное "мартену в кастрюле", как писали в газетах. Выступали разные танковые военачальники, работники танковой промышленности, и все очень хвалили новое изобретение. Заключая обсуждение, Сталин сказал, что он согласен с тем, что новый метод необходимо повсеместно внедрять, но просит товарищей обратить внимание на некоторые недоработки. И далее, не смущаясь присутствием Фефера, который вчера все это ему рассказывал, Сталин перечислил все эти недоработки.

— У маршалов и директоров заводов отвисли челюсти, - рассказывал Александр Соломонович. - Танкисты-профессионалы, опытнейшие технологи, выходит, не сумели разглядеть того, что сразу увидел гениальный вождь своим орлиным взором! Я чуть с ума не сошел: сначала думал, что меня убьют, чтобы я никому об этом не сказал, - ведь мы беседовали наедине. Но время шло, меня все не убивали, и тогда я стал думать, что он, наверное, понимает, что я и так никогда никому ничего не скажу... "

Хотя потом всплыла история и про Королева. Хотя возможно это был кто-то из других главных.

Что до рака. Тогда в одной лаборатории развивали один из вариантов биологической защиты против рака. Это не моя отрасль, поэтому фамилии я не помню. Нужно идти в библиотеку, чтобы вспомнить. Но общую историю помню. Сталин посоветовался и личным приказом выделили очень много денег на работы. Потом, когда все лопнуло, было очень не приятно для многих людей.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
[info]silly_sad@lj on September 15th, 2005 - 03:48 am
это очень подло, но очень мудро !

не стали бы генералы, из-за своей НЕПРОБИВАЕМОЙ СПЕСИ, выслушивать мнение товарища Фефера (они ж блять генералы ниибацца, а Фефер интеллигентишка !)

А вот товарища Сталина, слушать были обязаны и очень рады, а сам товарищ Сталин, хоть и наедине, но не постеснялся довериться товарищу Феферу, как специалисту.

Конечно же товарищ Сталин имел личную выгоду от таких "прозрений" - укреплял свой авторитет. В этом то и подлость. НО
а) авторитет руководителя это дело не только его личное но и государственное.
б) ключевое слово "не смущаясь присутствием Фефера", что имхо следует интерпретировать как открытость перед товарищем Фефером, (может быть он даже подстраховывался, на случай ошибки в изложении).

В итоге мы имеем:
1) Идеи товарища Фефера были донесены до идиотов-генералов, что иным способом было бы невозможно.
2) Идиоты лишний раз уверовали в сверхъестественное могущество товарища Сталина.
3) товарищ Фефер огорчён

P.S. Инетересно, а кто в итоге получил сталинскую премию?
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_17748[info]pilot_pirks@lj on September 16th, 2005 - 12:20 am
Вообще то генералы бывало и слушали. Но silly_sad вы ушли в сторону. Здесь зашла речь о гениальности Сталина. Я просто рассказал об одном из способов как она обеспечивалась. Думаю, через месяц он уже все забывал, это ему было не нужно. Отношение к этому может быть разным, и противоречивым.

P.S. Разве сталинскую? Речь шла о государственной.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
[info]silly_sad@lj on September 16th, 2005 - 01:09 am
неважно какую премию, мне важно знать кто её получил, чтобы в этом эпизоде окончательно взвесить своё отношение к товарищу Сталину.

такой способ обеспечения гениальности Сталина с государственной точки зрения очень полезен. А с лично для умных людей вреден, НО в описанном эпизоде, товарищ Сталин поступил намного честнее, чем все известные мне современные советские начальники и шишички (в подобных разумеется обстоятельствах - это ОЧЕНЬ распространённая практика, но как правило поставщик идеи подвергается чморению, его идея объявляется идиотской, затем через время и без присутсвия автора эта идея _обналичивается_ начальником и весь барыш уходит ему)
(Reply) (Parent) (Link)
imp_1710[info]babitto@lj on September 16th, 2005 - 03:01 am
И в чём претензии к Сталину, в данном случае?
Почему Сталин должен был смущаться присутствием изобретателя? По тому, что у изобретателя не все дома? А причём тут Сталин?
Здесь у меня с вами полное непонимание.
Дальше. По поводу рака.
В чём вина Сталина? Не нужно было давать денег? Что бы александры соломоновичи сегодня жаловались: "Был такой замечательный проект, такие великолепные идеи, а Сталин денег не дал", так?
И что значит "всё лопнуло" -- тоже не понятно. Одно дело, когда произошла ошибка и работы велись не в том направлении, в каком было нужно. Неприятно, да. Другое дело, когда работы сознательно велись для разворовывания денег и более ни для чего. Тут может быть гораздо неприятнее...
Но ещё раз -- вина Сталина тут где?
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_17748[info]pilot_pirks@lj on September 16th, 2005 - 04:15 am
Забавно, почему-то все не обсуждают гениальность Сталина, а переключились на претензии. Я про претензии говорил? Только сомневался в его гениальности. Претензий к нему у меня куча (скажем ссылка Королева), а это по сравнению с ними такая мелочь.

Про рак. В том, что это исследовалось не было ничего плохого. Этот метод и так бы изучался. Потом во Франции даже выпустили лекарство, но оно оказалось неэффективным. Просто, после того как Сталин посоветовался он сказал что этот метод самый важный и на него было выделено очень много денег. А так как число денег ограничено это привело к замораживанию других проектов. Если бы был успех это бы искупило все. Но была неудача. В результате нет лекарства против рака, нет других исследований по которым можно было бы получить лекарства для других болезней. Не было бы перекоса, через несколько лет выяснилось бы неправильность направления (хотя там все сложно было), но другие направления тоже продолжили бы развитие.
Кстати, после того, как метод не дал результатов, его авторам сильно досталось.

(Reply) (Parent) (Link)
imp_8890[info]tarkhil@lj on September 12th, 2005 - 12:22 am
О трудах Тухачевского
А конкретнее? То, что читал я, произвело на меня впечатление вполне обычных трудов. Что-то схвачено очень верно, что-то так себе, что-то - мимо тазика.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
[info]silly_sad@lj on September 12th, 2005 - 01:53 am
Re: О трудах Тухачевского
Резун цитирует Тухачевского:

"...в будущей войне протяжённость линии фронта составит многие сотни тысяч километров..."

(для справки узнайте длину экватора)
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_2183[info]dsent@lj on September 12th, 2005 - 08:24 am
Re: О трудах Тухачевского
Линия фронта будущей войны должна быть извилистой и даже иногда самопересекаться, чтобы ввести противника в заблуждение!
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on September 12th, 2005 - 10:04 am
Re: О трудах Тухачевского
Пять баллов!!!!!! :)))))))))))
(Reply) (Parent) (Link)
imp_5977[info]alex_nik@lj on September 11th, 2005 - 05:04 pm
насчет недоучившегося семинариста это зря, он был гениальным самоучкой, никакой ВУЗ ему бы ничего нового не дал. другое дело что нельзя быть профи во всем и в этом его явно надули.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on September 11th, 2005 - 05:13 pm
Там смайлик стоял ;)
(Reply) (Parent) (Link)
imp_2143[info]alexbogd@lj on September 11th, 2005 - 05:28 pm
нет,я не думаю, что он разбирался в фортификации. но вопрос, какова степень его вины в том, что произошло в начале войны, для меня остается открытым, я его еще для себя не решил.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_9004[info]von_sumkin@lj on September 11th, 2005 - 08:41 pm
По любым уставам командир в ответе и за победы и за поражения. Таким образом, Сталин в ответе и за 41-й год и за 45-й.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_3562[info]rodgar@lj on September 12th, 2005 - 02:23 am
хорошая позиция, респект.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_8890[info]tarkhil@lj on September 13th, 2005 - 01:59 pm
Согласен полностью
Либо ответственность

либо "рядом стоял".

Эх, кто там из великих писал в мемуарах, если "победили" - то "мы", а если "проиграл" - то "я"?...
(Reply) (Parent) (Link)
imp_10484[info]futsushi@lj on September 11th, 2005 - 04:22 pm
Очередной раз заверяя, что не сторонник Резуна, хочу задать простые вопросы, может кто аргументировано ответит.
1. Допустим, что Линия Сталина была показухой.
а) её разобрали после присоединения новых областей после 1939 года?
б) если да, то куда дели оборудование?
в) если да, то начали ил строить новую линию еще ближе к границам?
г) если да, то зачем?
2. Допустим, что Сталин сильно боялся Гитлера. Очень сильно боялся, трус был такой.
а) зачем приблизил границу к Гитлеру?
б) зачем снес старые укрепления (пусть и плохие, но каждый час может быть дорог)
в) почему не строил глубоко эшелонированную оборону с 39 по 41 год (2 года)?
г) почему после начала войны Сталин не расстрелял весь Генштаб, не посадил всех наркомов?

Наконец, кто-то мне внятно ответит на такой пассаж, спрашиваю уже не первый раз:

"На рассвете 25 июня П.А.Фролов с несколькими бойцами отправился на дрезине к Госгранице в расположении штаба 196-й дивизии. Нужно было получить задание от ее командования. Повсюду войска снимались со своих позиций и уходили в сторону станции Турка. Не оказалось на месте и штаба дивизии. К дрезине подбежал незнакомый итендант и попросил Фролова взоврать склад горючева..." В результате объяснений стало понятно что возле госграницы (! futsushi) в подземном (! futsushi) хранилище хранится авиационный бензин (! futsushi).
"- Далеко ваш склад?
- В полкилометре отсюда, не больше. РазъеЗд Соколики, в горах..."
"...Через 15 минут дрезина подошла ко входу в подземный склад. Интендант указал Фролову на хранилище:
- Тут бензина для целой армии готовилось..."

Ну и взорвали они это хранилище.
Собственно вопрос. Зачем у Госграницы на основательном подземном складе хранилось авиационного бензина для целой армии?

Это цитата из книги Кабанов.П.А. Стальные перегоны. М., Воениздат, 1973. Подарена мне еще в школе учительницей за очередную победу в олимпиаде по немецкому языку. Моя учительница немецкого языка несколько раз пополняла мою библиотеку военными мемуарами.
По книге очень много интереснейших мелких сюжетиков и фраз разбросано. И как спасали неразгруженные эшелоны с боеприпасами и новеньким оружием, и как не было взрывчатки и заграждений. Или вот такое, к примеру (1 июля в Стрые):"Давно ли ехал сюда из Збаража уверенный, что будем двигаться только на запад. А получилось неожиданное - едем на восток..."

Кабанов в тот момент был полковником, командиром 5-й ж/д бригады особого корпуса (командир комбриг Просвиров Н.А.)
Их в начале 41 года перебросили с Дальнего Востока для срочной перешивки колеи и строительства дополнительных путей прямо на Госграницу именно на выступе на Западной Украине.
Вот еще цитатка замечательная:"До 1939 года наши железные дороги были готовы к массовым мобилизационным перевозкам. Они могли пропустить к западным границам в два с половиной раза больше поездов, чем фашистской Германии. Однако после 1939 года... положение изменилось."
Там еще много слов. Завершается все тоже довольно интересной цитатой:"И.В.Ковалев в своей книге "Транспорт в решающих операциях Великой Отечественной войны" пишет:"К 1 июля 1941 года в Вооруженные силы было мобилизовано 5,3 миллиона человек. В пункты сосредоточения доставлены, главным образом, железнодорожным транспортом 291 стрелковая дивизия, 94 стрелковые бригады и свыше 2 миллионов человек маршевых пополнений..."".
Граждане хорошие! Зачем было нужно сознательно себя ослаблять? Старые укрепления ломать, тратить силы и средства на улучшение дорог, на строительство новых укреплений, новых аэродромов прямо у границ, настраивать против себя местное население и совершать заведомо проигрышные военные шаги? Если мы боимся? Почему не заминировать насмерть километров на 200 вглубь территорию и не отсиживаться за ней? Кто ответит? Хочется знать... Только дураками всех не называйте. Все же это наши деды.
(Reply) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on September 11th, 2005 - 04:43 pm
1а - нет. В Белоруссии, к примеру, сохранилась полностью. Плюс Карельский УР, к примеру... И т.д.
1б - см. 1а.
1в - не стали строить, а стали восстанавливать старые имперские крепости. Гродно и Брест-Литовск, к примеру, входившие в "линию Молотова". Чтобы иметь укрепления на действующей границе.
1г - см. 1а.

2а - не боялся. Разделение зон влияния в Восточной Европе.
2б - см. 1а.
2в - вопрос не к Сталину, а к Генштабу. Недостаток образования, ИМХО.
2г - потому что хоть кто-то должен был командовать. Новых неоткуда было взять.

(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_9004[info]von_sumkin@lj on September 11th, 2005 - 08:55 pm
Дополнение по 2а - не приблизил, а отдалил. Общая граница могла пройти по бывшей восточной границе Польши, а благодаря Пакту прошла посередине. Буферная зона была бы уничтожена вне зависимости от действий Сталина.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_10243[info]inq__ive@lj on September 13th, 2005 - 02:06 pm
Кое-кого из наркомов после начала войны Сталин посадил.
Кого-то из генералов расстрелял (отчего-то больше всего авиационных). Впрочем, логику сталинских посадок толком еще никто не объяснил.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_4251: tomsen_rage[info]kenigtiger@lj on September 11th, 2005 - 05:06 pm
>Почему не заминировать насмерть километров на 200 вглубь территорию и не отсиживаться за ней? Кто ответит? Хочется знать...

1. Как считаете, не настроит ли жителей этой 200-километровой полосы против советской власти жизнь в заминированной зоне?
2. В годы войны, в частности, в Африке, было неоднократно доказано, что минные поля мало чего стоят без артиллерийского прикрытия. Так что минированное "предполье" имеет смысл только в полосе 10-20 км. Все что дальше будет ОЧЕНЬ быстро снято саперами, идущими впереди наступающих частей противника.
3. Будете минировать мосты - противник сбросит воздушный десант, и у вас не будет даже одного полка НКВД под рукой, чтобы прочесать ближний лесок. Десяток солдат и лейтенант с подрывной машинкой будут сидеть и ждать, пока в сумерках их прикончат парашютисты. Это очень человечно по отношению к солдатам.
4. Про "новые аэродромы прямо у границ". Вы не в курсе, что советская авиация 22 июня не была уничтожена даже на половину, даже на треть? Были уничтожены истребительные группировки, которым положено базироваться у границы - у истребителей, особенно у советских того времени, сравнительно малый радиус действия. Все остальные победы лета 1941 года, добытые люфтваффе базировались на том, что наша авиация вынуждена была бросать в бой свои силы по частям - пока еще подтянут истребители на замену выбитым, а бомбардировщики уже должны лететь и бомбить. Они и бомбили. С известными последствиями. Большей частью погибли, но и автоколоннам немецким досталось. Сбили хоть чуть-чуть темпы наступления, а это было главное. Поэтому и не получилось в России как во Франции.
"Мы из другого теста" (с)
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_10484[info]futsushi@lj on September 11th, 2005 - 05:47 pm
Пытаетесь уесть меня 200 километрами? :))))
Хорошо уточню.
Танкоопасные направления есть? Закопайте там суперстарые дурацкие 22 тыщи танков на этих направлениях.
Заминируйте сколько вам там нужно километров, выройте рвы, поставьте надолбы, повалите лес, еще заминируйте, поставьте ДОТы, капониры, прочие сооружения. Оставтьте только небольшие гарнизоны, отведите первый эшелон ЗА укрепелния. Ну и т.п.
Денег нет? Сил нет? Времени нет? А в 43 на Курской было время???
А оставлять мосты противнику без минирования это гуманно, да? :))
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_4251: tomsen_rage[info]kenigtiger@lj on September 11th, 2005 - 06:35 pm
>Пытаетесь уесть меня 200 километрами? :))))
Хорошо уточню.
Танкоопасные направления есть?

Все относительно. Особенно в отношении вермахта 1941 года с его моторизацией и умением этой моторизацией пользоваться. Арденнские леса - танкоопасное направление? Ни в коем разе, казалось бы. Однако немцы через них благополучно протолкнули танковые корпуса и выиграли кампанию во Франции.

>Закопайте там суперстарые дурацкие 22 тыщи танков на этих направлениях.
Заминируйте сколько вам там нужно километров, выройте рвы, поставьте надолбы, повалите лес, еще заминируйте, поставьте ДОТы, капониры, прочие сооружения. Оставтьте только небольшие гарнизоны, отведите первый эшелон ЗА укрепелния. Ну и т.п.

И что? Под прикрытием артиллерии и авиации немцев неемцкая пехота проделает в этих экспресс-укреплениях несколько коридоров, через которые колонны благополучно пройдут вглубь страны, где будет стоять армия без единого, даже самого старого танка. И не будет встречных танковых сражений лета 1941 года. Будет полный и быстрый разгром а-ля Польша. Закапывать танки в землю насовсем, в качестве неподвижных огневых точек - последнее дело. Немцы так поступали только с тем, что уже совсем не ездило. Мы к началу войны тоже закопали таким образом первые советские танки, Т-18, кажется. Если же хотите, чтобы танк выехал из окопа и повоевал, будьте добры подключить к нему всю инфраструктуру мобильных частей вместе с пехотой и артиллерией.

>Денег нет? Сил нет? Времени нет? А в 43 на Курской было время???

Вообще-то было. За три месяца при активной помощи населения удалось как следует укрепить два сравнительно узких частка фронта, мизерные по сравнению с протяженностью границы образца 1941 года, чтобы предложить немцам выбор - или максимальные потери при атаке в лоб или - обход, на который может не хватить имевшегося плеча операций. (Хотите оставить население пограничье без хлеба, выгнав людей летом 1941 года на строительство мегаукреплений? А военные и так окопы рыли, об этом даже сами немцы пишут. Даже известный травник Пауль Карель - мол, застали мы русских 22 июня за рытьем траншей.)
Настоятельно рекомендую вам ознакомиться с историей моторизации вермахта, особенно с тем, как на нее повлияли бои 1941 года, Битва под Москвой и поражение под Сталинградом. В наступлении под Курском немцы вынуждены были лезть напролом в оперативном отношении, пытаясь отыграться в тактике, потому что недостаток горючего и автотранспорта не позволял совершить более широкий обход. И Гитлер задним числом обосновал это тем, что, мол, надо ударить большевикам в лоб, чтобы они ужаснулись тому, как мы можем пробить любую их оборону. И немцы таки пробили бы, не окажись у наших под рукой мобильных резервов, которые пересеклись с немцами под Прохоровкой.
В 1941 году подобных ограничений у немцев не было - маневрируй сколько влезет, всеми четырьмя танковыми группами.

Я вас не хочу "двумястами километрами уесть", боже упаси.
Прсото системней надо мыслить.

>А оставлять мосты противнику без минирования это гуманно, да? :))

Ваши предложения? Заминировать 1 июня все мосты на 200 км вглубь территории, чтобы к 22 июня дороги были запружены беженцами, а по стране поползли слухи о том, что "героическая Красная армия" зассала? Опрично!
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_10484[info]futsushi@lj on September 11th, 2005 - 07:08 pm
Эта, я там смайлы стал активно ставить (хотя тема грустная).
Про танки - не я считаю эти танки никчемными. Официально у нас вообще было танков меньше чем у немцев. Но если официально считается, что танки были плохими, технической и войсковой поддержки у них не было, то остается их закопать.
Народ у нас был специально приучен к лишениям, голоду и полному поражению в правах.
Не нужно забывать, что с 39 у нас было принято довольно много законов этому способствовавших - запрет перехода с места на место, закон "о 3х колосках", введение 1.9.39 воинской повинности с 18 лет, увеличение срока службы и т.п. (это еще до начала 1МВ).
О системности военной мысли - я, возможно, не силен в этом, нет навыков. Но задавшись целью смогу и попробовать (только цели пока не вижу). Однако, я смотрю на официальную трактовку и по ней тоже ничего не получается. Иначе чем объяснить случившееся? Книжки я по мере возможности и времени читаю. Хотя это совсем не моя сфера интересов.
Я писал о мостах приграничных.
Кстати, вполне допускаю, что выражаю свои мысли нечетко.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_4251: tomsen_rage[info]kenigtiger@lj on September 11th, 2005 - 07:47 pm
>Эта, я там смайлы стал активно ставить (хотя тема грустная).
Про танки - не я считаю эти танки никчемными. Официально у нас вообще было танков меньше чем у немцев. Но если официально считается, что танки были плохими, технической и войсковой поддержки у них не было, то остается их закопать.

Все относительно. Танки для войны с Германией действительно малость устарели по факту широкого распространения у немцев 37-мм противотанковых пушек. И сведение их в большие формации типа мехкорпусов должно было временно решить проблему старения и проблему качества подготовки танкистов путем массированности применения оных танков. И они таки были применены, и немцы таки дрались летом 1941 года во таких танковых сражениях, которых Франция 1940 года не знала. И эти сражения съели те считанные дни, в которые немцы должны были выиграть все, а в реальности все потеряли. К осени, к началу "Тайфуна" немецкие танковые и моторизованные части насчитывали где-то 50% от численности на 22 июня и из трех направлений активные действия последовательно вели только на центральном. Где и огребли.

>Народ у нас был специально приучен к лишениям, голоду и полному поражению в правах.
Не нужно забывать, что с 39 у нас было принято довольно много законов этому способствовавших - запрет перехода с места на место, закон "о 3х колосках", введение 1.9.39 воинской повинности с 18 лет, увеличение срока службы и т.п. (это еще до начала 1МВ).

Ой, какие строгости. У меня дед на оборонном предприятии в 1942-м году опоздал на работу на 20 минут, это не три колоска, это, блин, если верить нашим демократам, высшая мера должна была светить. Расстрел перед строем рабочих и служащих. Так вот мой дед мне показывал запись в трудовой - порицание и штраф, вычет из зарплаты. Вот такие ужосы тоталитаризма творились.

>О системности военной мысли - я, возможно, не силен в этом, нет навыков. Но задавшись целью смогу и попробовать (только цели пока не вижу). Однако, я смотрю на официальную трактовку и по ней тоже ничего не получается. Иначе чем объяснить случившееся?

Тем, что Рейх-1941, Германия-1940 и Германия-1939 - это совсем разные военные потенциалы. Мы воевали с ресурсами всей Европы.

>Книжки я по мере возможности и времени читаю. Хотя это совсем не моя сфера интересов.
Я писал о мостах приграничных.
Кстати, вполне допускаю, что выражаю свои мысли нечетко.

Попробуйте осилить хотя бы избранные места классического советского 12-ти томника по Второй Мировой. Если не спотыкаться о казенный слог, вполне верные вещи написаны.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_13477[info]bibehb@lj on September 12th, 2005 - 01:25 am
По пункту 4.

"... истребительные группировки, которым положено базироваться у границы - у истребителей, особенно у советских того времени, сравнительно малый радиус действия."

Ответьте, пожалуйста: малый радиус действия сравнительно с чем?

Як-1 имел дальность полета 700 км. МиГ-3, соответственно, 800 км. ЛаГГ-3 - 870. И-16, кстати, 700 км. Для сравнения, дальность ME-109E-3 - 630 км.

И еще вопрос: где выгоднее располагать свои аэродромы истребительной авиации для следующих задач:
а) для защиты рубежей.
б) для внезапного нападения.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_18105[info]cyc_lone@lj on September 12th, 2005 - 02:44 am
Дальность полёта и боевой радиус действия - несколько разные вещи. Чтобы получить боевой радиус делите дальность полёта на 2,5 - 3
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_13477[info]bibehb@lj on September 12th, 2005 - 02:58 am
От этого уточнения смысл моего вопроса не меняется.

Мне, дилетанту, думается, что для перехвата вражеских истребителей выгоднее расположить свои аэродромы в глубине собственной территории. Тогда, даже при равных боевых радиусах действия:
а) самолеты противника к моменту перехвата израсходуют часть топлива,
2) перехватчики будут иметь бонус по топливу, в сравнении с врагом
3) силы ПВО получат время на оповещение и подготовку к перехвату.

Наоборот, для атаки истребителей ПВО противника выгоднее расположить свою авиацию как можно ближе к границе.

Мне действительно интересно, почему наша истребительная авиация базировалась вблизи границы. Объясните мне, где я заблуждаюсь?
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_10974[info]mfdukn@lj on September 12th, 2005 - 03:15 am
Сразу видно дилетанта :)
Не забывайте, что радаров тогда не было.Главным методом обнаружения самолетов противника было визуальное наблюдение.И если вы расположите свои самолеты подальше от границы - где вы будете искать вражеские?Никто ведь не мешает им изменить курс после перелета границы, за пределами видимости поста ВНОС.
А по поводу топлива - противник в любом случае не дурак, он рассчитывает запас топлива своих самолетов с учетом возможного воздушного боя и возвращения назад, а в воздушном бою преимущество как раз у того, у кого его меньше: самолет легче, соответственно маневреннее.Это касательно истребителей, конечно.
"для атаки истребителей ПВО противника" - я что-то не понял, если мы говорим о "внезапном нападении", какие-такие "истребители ПВО"? :)
При по-настоящему "внезапном нападении" они будут гореть на земле :)
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_13477[info]bibehb@lj on September 12th, 2005 - 03:48 am
Стоп. Уходим в дебри.

Я "зацепился" за утверждение Кенигтайгера о том, что "радиус действия" наших самолетов был меньше. Засомневался. Посмотрел известные данные, а именно - наличие в войсках к 41-му году Яков, Мигов и Лаггов, дальность полета советских самолетов и дальность ME-109 (исключительно для сравнения). И мне показалось, что вышеуказанное утверждение, как бы это сказать, голословно, что-ли.

Далее, факт наличия советских аэродромов возле границы не отрицаете не Вы, не Кенигтайгер (тоже вот вопрос - "возле", это насколько близко? где-то читал, что ближе 3х км. это так?)

Вопрос, который мучает меня:
если это была авиация ПВО, тогда ЗАЧЕМ располагать её так близко к границе, ведь выгоднее отнести её вглубь защищаемой территории? в то, что тогдашние начальники ПВО не умели сделать простенький арифметический расчет - я не верю.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_10974[info]mfdukn@lj on September 12th, 2005 - 06:49 am
Про Яки, МиГи и ЛаГГи на начало войны лучще вообще забыть, поскольку, по статистике, боевая эффективность новых самолетов оказалась ниже, чем у старых И-16 и И-153, да и было их, мягко говоря, немного(советские источники приводят цифру 1225 для всех типов - т.е. включая и бомбардировщики).Это вполне объяснимо: старые самолеты были хорошо освоены строевыми летчиками, а на новые только начали переучиваться.В мемуарах Покрышкина есть поучительный эпизод на эту тему, как его ведомый, плохо освоивший МиГ, подвел его в бою, и сам уцелел чудом.Потом его все же сбили, и именно из-за слабого знания матчасти.
Про аэродромы "у границы".Площадки , конечно, были и в 3х км Но на них не было инфраструктуры, да и самолетов тоже.Более-менее аэродромы попадались в 20 км от границы, но тоже без полноценного обеспечения.(встречал в воспоминаниях ветеранов - типа, со своего аэродрома взлетели под обстрелом, после воздушного боя ушли на запасной - а там ни заправщиков, ни оружейников).
(Reply) (Parent) (Link)
imp_10974[info]mfdukn@lj on September 12th, 2005 - 03:07 am
Основу истребительной авиации приграничных округов на 22.06.1941 составляли истребители И-16, И-153, И-15, И-15бис.
И-16 из них обладал самым большим радиусом.
"Дальность полета 700 км" - это при экономичном режиме.В бою, как вы можете догадаться, используются предельные режимы работы двигателя - и при этом расход бензина резко возрастает.
Так что, в боевом режиме И-16 хватало бензина на 45 минут.Вот и посчитайте "дальность"(подскажу: максимальная горизонтальная скорость И-16 последних модификаций не превышала 462 км/час)
У немцев, кстати, на 22.06.1941 на вооружении уже были в основном Bf-109 модификаций F2 и F4."Эмили" оставались разве что в Норвегии.

По поводу "где выгоднее располагать свои аэродромы истребительной авиации" - читайте не только Резуна :)
"Для перехвата" - очевидно, что как можно ближе к постам ВНОС.Т.е., в нашем случае, к границе.
"Для внезапного нападения", вообще-то, используются бомбардировщики, что и показали немцы 22 июня 1941го.
Но дело в том, что аэродромов "рядом с границей" на самом деле было мало, а с самолетами - и того меньше.Большая часть аэродромов ВВС РККА располагалась в полосе 50-200 км от границы, или вы хотите, чтобы их отнесли за 500? :)

(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_13477[info]bibehb@lj on September 12th, 2005 - 03:34 am
Так и знал, что кто-то упомянет Суворова (Корректнее все-таки использовать тот псевдоним, которым автор сам подписался. И уж совсем некорректно коверкать фамилию. Я так считаю). Успокою Вас - читаю не только Суворова.

Мне не очевидно, что для перехвата аэродромы истребителей надо располагать "как можно ближе к постам ВНОС". В этом варианте, случись задержка с оповещением, истребители будут вынуждены догонять противника.

Так все-таки. Хоть данные по дальности брал из общедоступных источников, но использую Ваши цифры. За 45 минут при скорости 462 км/ч И-16 (раз у ж о нем речь пошла) сделает 346 км. Предположим, что максимальное время по нормативу от момента обнаружения нарушивших границу самолетов до взлета истребителя-перехватчика - 10 мин (не знаю реальных нормативов того времени, но вряд ли больше 10 минут). Скорость ME-109 - 620 км/ч (из открытых источников). За 10 минут враг пролетит 103 км.

На мой взгляд, размещать истребители ПВО ближе 30 км. к границе - прямое вредительство. Все, что ближе - истребители для завоевания господства в воздухе.

PS. Замечу, что у того-же МиГа скорость и дальность побольше, чем у И-16.
PSS. И все-таки, по "сравнению с чем" у советских самолетов МиГ, Як и ЛаГГ радиус действия был меньше?
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_7361[info]sish@lj on September 12th, 2005 - 05:29 am
>На мой взгляд, размещать истребители ПВО ближе 30 км. к границе - прямое >вредительство. Все, что ближе - истребители для завоевания господства в воздухе.
Простите,а для чего,по-вашему,используется истребитель?
Он используется для сопровождения бомбардировщика. Это его изначальная задача-защитить свои бомберы,отогнать чужие.
В таком случае-Ме-109 пойдет вовсе не на максимальной скорости,он пойдет впереди (и вместе с)волны бомбардировщиков,он пойдет в сопровождении танковых колонн и т.п.
Если вы хотите защитить границу,то располагать аэродромы нужно прямо позади линии фронта. Чтоб иметь минимальное время подлета к той самой линии фронта.
Чтобы сбивать бомбардировщики еще при пересечении ими границы,а не после того,как они отбомбятся по 30 км вашей территории)

(Reply) (Parent) (Link)
imp_10974[info]mfdukn@lj on September 12th, 2005 - 06:37 am
Ну, Резуна я упомянул, поскольку ваша аргументация один-а-один совпадает с тем, что у него написано.А Резун - это у него фамилия такая.
Теперь по делу.
Перехват вражеских самолетов в ВВС РККА был организован так:
пост ВНОС докладывает об обнаружении самолетов противника(по телефону), истребители взлетают и летят к посту.Там белыми полотнищами выложена стрела, которая показывает курс самолетов противника, а поперек - полоски, число которых показывает их высоту в тысячах метров.Естественно, истребителям приходится догонять противника, и эффективность такого перехвата - соответствующая.
При такой организации, понятно, чем ближе к посту ВНОС - тем больше вероятность успешного перехвата.
Теперь по расчетам со скоростями: на максимальной скорости самолеты самолеты, как правило, не летают.В смысле, когда летят куда-то.При этом самолет летит, как правило, на "крейсерской скорости", в экономичном режиме.Для Bf-109 это 300-350 км/ч, для И-16 - 240-270.
Вообще, "ишаку" гоняться за "мессером" бесполезно: если пилот "мессера" не хочет боя, его не заставишь.
А радиус действия советских самолетов был не "меньше", а просто "небольшой".
(Reply) (Parent) (Link)
imp_1887[info]serebr@lj on September 11th, 2005 - 08:22 pm
А что вы имели в виду в 2а?
Что вообще не надо было присоединять новых территорий перед войной?
По крайней мере свой мобилизационный, территориальный, экономический потенциал СССР присоединением новых территорий увеличил.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_1322[info]semen_serpent@lj on September 12th, 2005 - 08:10 am
Строить тоже начали.
Вообще, почитайте А.Исаева.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_1069[info]makkawity@lj on September 11th, 2005 - 04:37 pm
продублировать пост в Антиревизионизме :)
(Reply) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on September 11th, 2005 - 04:53 pm
Ссылочку дам.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_4251[info]kenigtiger@lj on September 11th, 2005 - 04:55 pm
1. А был ли "миф о несокрушимости" до Резуна?
2. А были ли "гигантские средства"?
3. А были ли укрепления так бесполезны до того, как выяснилось, что войны с Польшей не будет, а война будет сразу со всей Европой?
4. Была ли возможность как-то иначе потратить эти деньги, если мы весьма ограниченно участвовали в товарообмене?
5. Есть ли систематизированная таблица расходов по годам на "линию"?
(Reply) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on September 11th, 2005 - 05:18 pm
1. Был. См.генерала Григорьева. Собссно, Грызун от него, похоже почерпнул откровения про УРы.
2. Да, выделялись. Другое дело, что их - даже в неразворованном состоянии - не хватило б на гигантскую стройку.
3. В том виде - да.
4. Да. Строительство техники, разработка новых видов вооружения, перевооружение армии автоматическим оружием.
5. Должна быть. Не занимался этим вопросом. Единственно, ИМХО, нет единой таблицы. Есть расходы по УРам.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_10484[info]futsushi@lj on September 11th, 2005 - 05:36 pm
Я понимаю, что не в тему.
Но могу дать посмотреть 10 видеокассет английской нарезки из всех немецких военных хроник (33-45) (Ди дойче вохэншау). Хочу посмотреть, как быстро отыщатся в этой хронике за 41й год:
1. немецкие танки с длинноствольными крупнокалиберными пушками
2. немецкие автоматы
к вопросу о том, у кого современного оружия было больше/меньше
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on September 11th, 2005 - 05:43 pm
Спасибо, но Дойче Вохеншау у меня есть полностью :)))
Небыстро :)
Вопрос в том, что за счет перевооружения мы могли бы получить преимущество - благо был задел, разработки велись.
Проблема в том, что деньги тратились на бесполезных монстров и мерянье письками - типа пятибашенного Т-35 с 11 танкистами.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_4251: tomsen_rage[info]kenigtiger@lj on September 11th, 2005 - 06:56 pm
Афтор, вы несправедливы.
Т-35 был выпущен в количестве порядка 60-90 штук. Выпущен в то время, когда еще не было массовой противотанковой артиллерии калибра 37-мм и такая штуковина имела какой-то смысл. Более мелкий Т-28 делался тогда же. Кстати, на Т-28 помнится сержант Малько под чутким руководством неизвестного майора ворвался в занятый немцами Минск и учинил там погромъ.
Сразу по факту боев в Испании у нас начали снижать количество огневых точек в пользу брони. Из тройки СМК, Т-100, КВ в серию пошел именно однобашенный/однопушечный КВ. И, какая радость, как раз к этому времени у нас начали выпускать достаточно много опричной толстой брони.
А Т-35 к началу войны был, извиняюсь, чисто парадной пиписькой.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_8881[info]fat_yankey@lj on September 11th, 2005 - 09:17 pm
И вы тоже
Т-35 выпускался до 1939, тогда как появление массовой скорострельной противотанковой пушки это 1935-36. Вот динамика выпуска Т-35:

1933 2
1934 10
1935 7
1936 15
1937 10
1938 11
1939 6
(Reply) (Parent) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on September 12th, 2005 - 02:19 am
Re: Афтор, вы несправедливы.
Согласен. Но затраты на эту парадную письку были? Были. Она нахуй не была нужна - факт. С гордостью могу заметить, что немцы в это же говно вступили уже во второй половине войны - занимаясь всякой хуйней типа Фердинандов и Маусов.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_1710[info]babitto@lj on September 12th, 2005 - 06:01 am
Re: Афтор, вы несправедливы.
"... и такая штуковина имела какой-то смысл."

То, что "эта штуковина" лишена всякого смысла, стало ясно ещё в Первую Мировую.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_4251[info]kenigtiger@lj on September 11th, 2005 - 06:54 pm
У меня этой хроники не меньше вашего, но почему вы считаете современным вооружением танки с "длинноствольными крупнокалиберными пушками"? Немцы считали, что радиостанция и хороший радист не менее важны для танка, чем пушка и мотор. А
это по тогдашним меркам - хайтек. Давайте поищем на немецкой хронике 1941 года немецкую технику без радиостанций и советскую - с радиостанциями.

Суть проблемы-41 в том, что капитализация немецкой армии к началу войны была разика этак в два повыше, чем у советской. Рейх по состоянию на 1941-й год был в два раза промышленно мощнее СССР и сдавал на оборону больше половины бюджета, а СССР - 30, а потом 40 процентов. Если учесть территориальные изменения 1939-1941 года, то получится как раз общая разница примерно в 2-2,5 раза в затратах на армию. Все никак не соберусь точно посчитать.
Какая разница, во что одеты два амбала, которые на вас нападают, если их двое, а вы - в гордом одиночестве?
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_10484[info]futsushi@lj on September 11th, 2005 - 07:21 pm
Соглашусь. Не кичусь своей хроникой, она мне досталась случайно, очень много лет назад, просмотреть ее всю "тогда" было очень интересно.
Соглашусь и по оценки важности радиофицирования. Это было и в авиации тоже.
По поводу капитализации всегда мучал вопрос - откуда она вдруг так выросла? У проигравшей страны, выплачивающей репарации, с запретом армии и вооружения?
Зачем мы их кормили и учили? На что надеялись?
Еще вопрос - а у немцев границы за 39-41 уменьшились вероятно?

Пример с амбалами лично я не приму, я их уделаю. :) Но вот двух жилистых подготовленных бойцов не одолею, оставшийся в живых меня добьет :))
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_4251: tomsen_rage[info]kenigtiger@lj on September 11th, 2005 - 08:00 pm
>Соглашусь. Не кичусь своей хроникой, она мне досталась случайно, очень много лет назад, просмотреть ее всю "тогда" было очень интересно.
Соглашусь и по оценки важности радиофицирования. Это было и в авиации тоже.

Ну вот и поговорили. Уже лучше.

>По поводу капитализации всегда мучал вопрос - откуда она вдруг так выросла? У проигравшей страны, выплачивающей репарации, с запретом армии и вооружения?
Зачем мы их кормили и учили? На что надеялись?

А мы ли учили? Мы ли снимали запреты на вооружения?
Англичане сами сломали всю систему безопасности в Европе, разрешив немцам и танки, и подлодки и авиацию. Они боялись коммунизма в Германии и потому активно помогали Гитлеру.
И где только немцы тогда не учились. Гудериан, если вы почитаете его мемумары, катался на танках в Швеции на танковом полигоне, где немецкие инженеры делали то же самое, что и в России. Ну про прочие услуги, оказанные немцам нейтралами и остальными я вообще молчу...

>Еще вопрос - а у немцев границы за 39-41 уменьшились вероятно?

Будете смеяться, но да. А армия наоборот резко выросла. Из войны вышла Франция, а против высадки англичан можно было держать меньше войск, чем против Франции. После поражений во Франции, Норвегии и на Балканах британская армия имела весьма скромный потенциал и отважилась на вылазку только в августе 1942 года. С известными плачевными последствиями. А до тех по воевала в Африке. Собственно, до 1944-го года Франция работала курортом для вермахта, где отлеживались части, побитые в России.
Так что те границы Германии, которые оттягивали бы войска от России, сократились.

>Пример с амбалами лично я не приму, я их уделаю. :)

Поздравляю, Вы приняты но роль СССР в новом супербоевике "1941-1945". :-)
(Reply) (Parent) (Link)
imp_8881[info]fat_yankey@lj on September 11th, 2005 - 06:20 pm
1. Его фамилия - Григоренко. Но да, именно у него Грызун всё и почерпнул. Кроме Григоренко никто про несокрушимость не рассказывал.

5. Увы, ничего такого не опубликовано.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on September 11th, 2005 - 06:24 pm
Сорри, Григоренко. У меня уже моск плавиццо :)
То, что НЕ опубликовано - факт. Речь о том, что данные эти в принципе должны существовать.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_4251: tomsen_rage[info]kenigtiger@lj on September 11th, 2005 - 06:39 pm
1. Собственно, ЧТД.
2. Так гигантские ли в таком случае. Средства как средства, а воруют всегда и везде. И способность государства... ну и дальше по Глебу Жеглову.
3. Кхм... совсем-совсем бесполезны даже против польской армии и даже как временное средство уравнять силы на время развертывания нашей армии?
4. А были ли у нас к этому времени технические кадры для всего этого? Сдается мне, что нет. А чернорабочие были. Вот и строили.
5. Надо будет темку покопать на досуге.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on September 12th, 2005 - 02:17 am
1. Хехе.
2. Чорт его знает. Надо смотреть архивы. ИМХО, под такой проект можно было выбить колоссальные суммы.
3. Против польской - полезны :) Против любой другой - нет. Отвлечение сил на защиту заведомо проигрышних позиций.
4. Согласен. Хотя кадры для разработок все же были.
5. Архивы.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_1277[info]sirjones@lj on September 11th, 2005 - 04:57 pm
Вообще-то вам сюда. http://www.lib.ru/HISTORY/ISAEW_A/antisuv.txt

1. Допустим, что Линия Сталина была показухой.
Не была


а) её разобрали после присоединения новых областей после 1939 года?

Нет

б) если да, то куда дели оборудование?

Частично оставили, частично демонтировали для установки на новой линии

в) если да, то начали ил строить новую линию еще ближе к границам?

Линия Молотова. Начали строить.

г) если да, то зачем?

Чтобы оборонять новую границу


2. Допустим, что Сталин сильно боялся Гитлера. Очень сильно боялся, трус был такой.

Не боялся.

а) зачем приблизил границу к Гитлеру?

Он не приблизил границу к Гитлеру, а отдалил ее от жизненно важных районов страны. В противном случае, Гитлер бы дошел до старой границы СССР

б) зачем снес старые укрепления (пусть и плохие, но каждый час может быть дорог)

Не сносил

в) почему не строил глубоко эшелонированную оборону с 39 по 41 год (2 года)?

Потому, что это технически и экономически невозможно

г) почему после начала войны Сталин не расстрелял весь Генштаб, не посадил всех наркомов?

Полагаю, понимал, что один не справится.

Наконец, кто-то мне внятно ответит на такой пассаж, спрашиваю уже не первый раз:

Граждане хорошие! Зачем было нужно сознательно себя ослаблять?

Никто себя не ослаблял. Только усиливали.

Старые укрепления ломать

Не ломали

тратить силы и средства на улучшение дорог

Плохие дороги не способствуют качественной обороне.

, на строительство новых укреплений

Новая граница не была укреплена

, новых аэродромов прямо у границ,

Почему нет, если это обусловлено необходимостью?

настраивать против себя местное население

А вы уверены, что оно было настроено против?

и совершать заведомо проигрышные военные шаги?

???

Если мы боимся? Почему не заминировать насмерть километров на 200 вглубь территорию и не отсиживаться за ней?

Если боимся, то лучше сдаться сразу. Прикиньте. сколько нужно мин для того, чтобы заминировать запад СССР так?

Вот еще цитатка замечательная:"До 1939 года наши железные дороги были готовы к массовым мобилизационным перевозкам. Они могли пропустить к западным границам в два с половиной раза больше поездов, чем фашистской Германии. Однако после 1939 года... положение изменилось."

1. В 1939 армия стала РЕЗКО И СИЛЬНО увеличиваться
2. На территориях, присоединенных в 1939-40 была крайне слабая дорожная сеть, а железные дороги были с западной колеей.



Кто ответит? Хочется знать... Только дураками всех не называйте. Все же это наши деды.
(Reply) (Thread) (Link)
imp_10484[info]futsushi@lj on September 11th, 2005 - 05:30 pm
Пока неубедительно. Особенно про аэродромы (но это частность).
Гораздо страннее мне кажется официально объявленная доктрина обороны, при которой все войска собираются на выступах необорудованной границы под постоянной угрозой отсечения.
Не было времени? Не было сил? Не было умения?
Наводящие вопросы - какова был глубина оборонной линии на Курской дуге? Сколько лет она готовилась? Сколько народа в ней было занято? Каковы были производственные ресурсы строительства обороны в количественно/качественном отношении по сравнению с 40-41 годами? Цифры вполне известны. Внезапно научились?
Тогда еще цитатка для раздумий:"Наша ближайшая железнодорожная станция была отдалена от Халкин-Гола на 750 километров (грузооборот 1500 километров). Это действительно создавало огромные трудности в подвозе огнеприпасов, горючего, вооружения, снаряжения и средств питания. Даже дрова и те надо было доставлять не ближе, чем за 500 километров" Написал некто Жуков в 40м году.
Пока я не вижу стратегически непротиворечивой теории обороны. Даже как очевидный дилетант вижу массу дыр в объяснениях "официалов". СведЕние всех объяснений к тому, что всех офицеров расстреляли, оставшиеся были дебилами, все руководство было сволочами, воровали и страну профукали, лично для меня крайне неубедительно.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_4251[info]kenigtiger@lj on September 11th, 2005 - 07:30 pm
>Пока неубедительно. Особенно про аэродромы (но это частность).

Вы видели географию приграничных аэроузлов с показателями по распределению авиации? Думается мне, что нет, а общие сведения говорят, что 22 июня и трети авиации на приграничных аэродромах мы не потеряли, не то что всю.

>Гораздо страннее мне кажется официально объявленная доктрина обороны, при которой все войска собираются на выступах необорудованной границы под постоянной угрозой отсечения.

Не для того ли, чтобы самим отсечь отсекающих. Танковый кулак тем и хорош, что его можно в любую сторону повернуть. Хочешь - в Германию, а хочешь - во фланг германцам, пытающимся тебя с фланга обойти. И будет классическая маневренная война, как я ее определял - "Две змеи, кусающие друг друга за хвост". См. Африка 1941-1942.
Посмотрите на карту в районе того же белостокского выступа. Я не вижу там центров коммуникаций, способных без открытой мобилизации обеспечить развертывание всей группировки радикально иначе. Или у вас войска в выступе, или у вас на месте них жидкая завеса, провал, в который будет ломиться враг.

>Не было времени? Не было сил? Не было умения?
Наводящие вопросы - какова был глубина оборонной линии на Курской дуге? Сколько лет она готовилась? Сколько народа в ней было занято? Каковы были производственные ресурсы строительства обороны в количественно/качественном отношении по сравнению с 40-41 годами? Цифры вполне известны. Внезапно научились?

Протяженность фронта в июне 1941 года - 2 000 километров от Ладоги до Черного моря. Под Курском основательно укреплялись два треугольника основаниями в районе линий фронта на севере и на юге и вершинами в самом Курске. Это называлось "на общую глубину до 300 км". Все вместе с севера на юг - действительно 300 км. Однако эти 300 км есть только в районе Курска, а вот по сторонам - нету. Обязательные 20 км и фсё. Цель укреплений была - не дать немцам прямо наступать на Курск без больших потерь, а заставить их обходить. А для обхода у них не было необходимого количества транспорта и качества войск, чтобы произведение одного на другое дало необходимый импульс наступлению.
Работали на выступе с апреля месяца не только сами солдаты, но и сотни тысяч (до 300 тыс. к июлю) мирных жителей.
Начало такой стройки по всему фронту в 1941-м году означало автоматическое начало войны. Нам оно надо? Сталин не Гитлер, авантюр не планировал.

>Тогда еще цитатка для раздумий:"Наша ближайшая железнодорожная станция была отдалена от Халкин-Гола на 750 километров (грузооборот 1500 километров). Это действительно создавало огромные трудности в подвозе огнеприпасов, горючего, вооружения, снаряжения и средств питания. Даже дрова и те надо было доставлять не ближе, чем за 500 километров" Написал некто Жуков в 40м году.
Пока я не вижу стратегически непротиворечивой теории обороны.

И сколько-чего разгромил Жуков на Халкин-Голе? Несколько дивизий японской армии, не насыщенной противотанковыми орудиями и не имеющей той моторизации, которой обладали немцы? Что доказывает сей пример?
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_13127[info]vkryukov@lj on September 12th, 2005 - 03:38 am
Поправьте меня, если ошибаюсь, но авиация Юго-Западного фронта (про Западный - гусары молчат...) только 22 июня совершила около 800 боевых вылетов.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_13127[info]vkryukov@lj on September 12th, 2005 - 03:36 am
Про приграничные аэродромы. Как нетрудно убедиться, стояли на них не бомбардировщики, а почти исключительно истребители, более того, в значительной мере - высотные перехватчики МИГ-3.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_10484[info]futsushi@lj on September 11th, 2005 - 05:56 pm
Огромное спасибо Tarlith за этот пост :)
Получил удовольствие от шевеления гнезда :)
Остаюсь дилетантом, но интересные факты примечаю. Всем спасибо! :)
(Reply) (Link)
imp_8881[info]fat_yankey@lj on September 11th, 2005 - 06:17 pm
Часть аргументации просто мимо. "Линию Сталина" никто не замышлял как непробиваемую Великую Китайскую Стену. Основной задачей линии было усиление позиций войск прикрытия, т.е. она должна была помочь войскам приграничных округов в ведении операций прикрытия на период отмобилизования и развёртывания. Для этих целей она была вполне адекватна.

По поводу глубины, замечу, что на наиболее уязвимом, Киевском направлении Линия Сталина имела несколько рубежей вглубь, от границы до самого Киева. Последним рубежом был непосредственно КиУР.

Ну и наконец про "из бетона без арматуры" - хотелось бы ссылку на источник.

(Reply) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on September 11th, 2005 - 06:23 pm
Я не говорю - замышлял\не замышлял. Я просто говорю, что такая точка зрения крайне распространена - в том числе благодаря Грызуну.
Усилить войска прикрытия линия в том виде, в каком она существовала - не могла. Опираться на пулеметы - это... кхе... проблемно.

Согласен. Но КиУР - это исключение.

Свирин.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_8881[info]fat_yankey@lj on September 11th, 2005 - 06:28 pm
1. Усилить войска в таком виде она могла, и более того - это сделала в 1941 г. даже будучи разоруженной. См. бои в Новоград-Волынском, Минском, Псковском УРах. Опора на УРы существенно повышала боевую устойчивость

2. На пулемёты обычно опирались. См. бои в Финляндии в 1939-40 гг.

3. У Свирина говорится что некоторые сооружения были без арматуры, благодаря стараниям воров. Но не вся же линия.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on September 11th, 2005 - 06:38 pm
1. Это было использование подручных средств :\ Я бы добавил еще и Карельский УР, во многом благодаря которому устоял Ленинград. Киевский УР - наиболее мощный из всех - этой боевой устойчивости не дал. Дело не в УРах, а в командовании, ИМХО.
2. Несколько иной профиль местности и глубоко эшелонированная оборона.
3. Угу.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_8881[info]fat_yankey@lj on September 11th, 2005 - 07:06 pm
1. Но тем не менее эти подручные средства усилил войска, даже в разоружённом виде. В неразоружённом усилили бы ещё сильнее. Против поляков и румын - в самый раз. У нас даже существовали в то время специальные "уровские" стрелковые дивизии пририсанные к конкретным УРам. Именно для ведения операций прикрытия мобилизации.

2. Не было у финнов там ничего такого глубоко эшелонированного. Главная полоса глубиной порядка пяти км. и за ней пусто.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_4251: tomsen_rage[info]kenigtiger@lj on September 11th, 2005 - 07:49 pm
по 2-му пункту, думаю здесь надо сказать так: "Для той местности и дорожной сети, там была достаточно мощная оборона".
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_8881[info]fat_yankey@lj on September 11th, 2005 - 08:27 pm
Конечно мощная - проломили-то с большим трудом, даже со скидкой на неопытность Красной армии. Но! Опиралась она на линию укреплений вооруженную в основном пулемётами и небольшой глубины.

Т.е. аргументы уважаемого хозяина журнала в пользу бесполезности линии Сталина (пулемётная, малой глубины) опровергаются на исторических примерах.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on September 12th, 2005 - 02:21 am
1. Согласен. Против поляков и румын - самое оно. УРовские сд, собссно, и создавались, как гарнизоны УРов.
2. Хмм.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_4251: tomsen_rage[info]kenigtiger@lj on September 11th, 2005 - 07:30 pm
>1. Это было использование подручных средств :\ Я бы добавил еще и Карельский УР, во многом благодаря которому устоял Ленинград. Киевский УР - наиболее мощный из всех - этой боевой устойчивости не дал.

Имхо, боевую устойчивость он дал. Фронтально. А в это время в тылу появился Гудериан, которого, к его великому сожалению, отвернули от Москвы.
Ну кто ж виноват, что немцам хватило трофейного транспорта из Франции, Бельгии и Голландии на оснащение порядка 88 пехотных, 3 моторизованных и одной танковой дивизии. Афторы только там реквизировали на нужды верхмата больше грузовиков, чем было во всей РККА.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_1772[info]s0tnik@lj on September 11th, 2005 - 07:10 pm
С этим согласен. УРы эффективны там, где их невозможно обойти. На Карельском перешейке, например.
(Reply) (Thread) (Link)
imp_4251: tomsen_rage[info]kenigtiger@lj on September 11th, 2005 - 07:32 pm
Просто надо соизмерять характер укреплений с характером войны. Полевые укрепления тоже эффективны, причем даже там, где их можно обойти. Пусть обходят, пусть тратят силы и тянут ветки коммуникации.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_5971[info]goblingaga@lj on September 12th, 2005 - 12:30 am
заебали дилетанты
(Reply) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on September 12th, 2005 - 02:31 am
зОбыл напейсать - выпий йаду :)))
Хыхы.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_5962[info]begemotoff@lj on September 13th, 2005 - 01:52 am
А вот такой мысль.
У меня чем дальше, тем больше складывается впечатление, что Сталин очень внимательно изучал ошибки Николая II и всячески стремился их не повторить, поступая подчас зеркально противоположным образом. Примеров много. И в этом случае тоже чистая зеркальность: при Николае - уничтожение крепостных войск и крепостных районов, в итоге (не только поэтому, но и поэтому тоже) военные неудачи, при Сталине - восстановление их.
(Reply) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on September 13th, 2005 - 01:56 am
Хмм. С началом Великой войны крепостные войска стали восстанавливать - только толку от них было чуть.
Крепостные районы, в общем-то, никто не уничтожал - и Варшавский УР, и Осовец, и Ковно оставались крепостями. Другое дело, что были упразднены т.н. крепости-склады, которые давно уже находились в тылу и лишь висели на балансе.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_5962[info]begemotoff@lj on September 13th, 2005 - 02:15 am
Ну, одно дело восстанавливать в ходе войны , другое - строить заранее.

Кстати, упразднение крепостных войск очень оплакивал Брусилов. Думаете, безосновательно?
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on September 13th, 2005 - 02:38 am
Абсолютно безосновательно.
В результате реформы 10-го года мы получили усиленные дивизии на Западной границе.
К примеру, 5 пехотный Калужский и 6 пехотный Либавский полки с включением в их состав расформировнной Новогеоргиевской крепостной бригады были доведены до 8-батальонной численности каждый - при формальном сохранении 4-х батальонного состава.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_5962[info]begemotoff@lj on September 13th, 2005 - 02:48 am
Цитирую:
"Крепостные полки были отличными, крепкими частями, прекрасно знавшими свои районы, и при их существовании наши крепости не сдавались и не бросались бы с той легкостью, которая покрыла позором случайные гарнизоны этих крепостей... Уничтожение крепостных районов на западной границе, стоивших столько денег, не было продумано и также сильно способствовало неудачам 1915 года." Понятно, что человеку свойственно ошибаться, но здесь мы имеем дело с мнением боевого генерала, служившего до войны в западных округах.
В любом случае интересно, на чем основывается другая точка зрения.

Кстати, 4-батальонную организацию полков Брусилов тоже критикует :)


(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on September 13th, 2005 - 03:45 am
Знаю-знаю.
Брусилов не читал инспекторских отчетов 1907-10 годов :) А я читал :)
Так вот - просто лень рыться сейчас в бумагах и цитировать точно - процитирую по памяти: "Крепостные батальоны Новогеоргиевской крепости боевой силы не представляют. Словесность знают слабо, строй еще хуже. Стрельбы показали крайне низкую результативность. В лучшую сторону отличается крепостная артиллерия, но и там учения проводятся крайне нерегулярно. Крепостная бригада проводит основное время в возделывании собственных огородов и торговле".
Брусилов был хороший начальник Кавшколы. Но не более :)))

Брусилов много чего критикует :)
4-батальонную организацию он критиковал, полагая, что германская 3-батальонная куда как лучше. Так вот. И та хороша, и другая. А Брусилов своей мегаидеей так засрал всем мозги тремя батальонами, что Гурко отдал приказ о формировании дивизий 4-й очереди - как раз приводя все дивизии к 3-батальонному виду. В результате чего без боя мы потеряли четверть армии.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_5962[info]begemotoff@lj on September 13th, 2005 - 04:01 am
Ммммэээээ....
Малость неубедительный примерчик-то. Впрочем, 1) по-любому для полноценной дискуссии маловато материала, 2) речь все ж не о Брусилове, а о Сталине. Нельзя же исключить, что свое мнение об укрепрайонах он заимствовал в т.ч. у Брусилова.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on September 13th, 2005 - 04:18 am
Чем неубедителен-то? :)))
Материала дофига.
Мнение об УРах, вероятно, в частности было заимствовано и у Брусилова.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_5962[info]begemotoff@lj on September 13th, 2005 - 04:38 am
Чем неубедителен? Да много к чему придраться можно: сам пример только один, и вопрос еще сколь критична для обороны была эта крепость; касается только пехоты, а с артиллерией как раз все гораздо лучше; прям так ли губительно незнание словесности для боевой выучки; неужели расформирование эффективнее реформирования и тп.
Материала м.б. и дофига - у вас, у меня-то нет - я этим вопросом не занимался. А лезть в споры о вещах, о которых не имею представления - избегаю :) Хотелось бы получить ссылочки на более-менее доступную литературу на сей предмет.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on September 13th, 2005 - 04:49 am
Примеров на самом деле куча :)
Новогеоргиевск aka Модлин - крайне критичен для обороны.
Незнание словесности - это банальное незнание устава и т.п.
Расформирование, ИМХО, в той ситуации было эффективнее.
По доступной литературе. Для начала - www.fortification.ru :)
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_5962[info]begemotoff@lj on September 13th, 2005 - 04:58 am
ОК, спасибо. Будет что почитать долгими зимними вечерами :)
Вот такое сейчас попалось: http://www.grwar.ru/news/news.html. Знакомо?
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on September 13th, 2005 - 05:27 am
Канэшна :)
(Reply) (Parent) (Link)
imp_10435[info]rnikonov@lj on September 14th, 2005 - 06:34 am
Об эффективности УР
Сейчас не имею под рукой бумаг, но оценка Ур "Линии Сталина" мне кажется несколько заниженной. В частности, насколько я помню, на Юго-западном направлении УРы свою задачу частично выполнили (задержка немцев составляла там до2 недель, причем УРы были заняты полнвыми войсками.
Не будем сбрасывать психологический момент. Немцы этой линии побаивались. Ввиду этого перед проходом через эту линию они метами задерживались для перегруппировок (2-3 дня -это тоже неплохо в той ситуации). Потом, не стоит забывать, что эти УРы и не создавались как система долговременной обороны (вы только представьте себе, что значит создать полосу укреплений 50-60 км. глубиной по всей длине старой госграницы (1500 км? 2000 км?), создать для нее инфраструктуру и, главное, поддерживать ее в рабочем состоянии. Линяя Сталина - цепь пулеметных дотов, фланкирующих друг друга, расположенная с учетом рельефа и служащая основой для создания противотанковой обороны с испоьзованием узлов сопротивления.
Кстати "всего лишь пулеметные ДОТы" - это норма. С 1915-1917 гг. (опыт Вердена) во всем мире отказались от расположения тяжелой артиллерии в фортах, ввиду ее уязвимости, малоподвижности, необходимости располагать ее в глубине обороны, в отличие от пулеметов и вообще стрелкового оружия. Так что, орудия во всех корепостях, построенных после 1-й Мировой войны, корме естественно, береговых, располагались или на позициях в глубине обороны, или, максимум, в ДОТах, располагающихся в глубине укрепрайонов. Кстати, многожды осмеянный танк "Маус" изначально, как я понимаю, и являлся подвижной батареей для укрепрайона, т.к. мог относительно быстро сменить позицию, был защищен от воздействия артиллерии, в отличие от крепостной артиллерии, располагавшейся, как правило открыто, ну и в критической стиуации мог постаять за себя в случае прорыва УРа, при поддержке уцелевших ДОТов.

Ч уважением,
Роман
(Reply) (Thread) (Link)
[info]silly_sad@lj on September 15th, 2005 - 04:12 am
Re: Об эффективности УР
слишком дорого стоит подвижность такого танка,
танк изначально предназначеный быть закопаным, может и не быть самоходным.
и вообще дешевле привезти его почастям... продолжаем логику - получаем дот в виде набора стройматериалов "сделай сам"

А я не понимаю, если была "линия сталина" полезна, то когда вы хвалите мудрость тех кто её построил, вы получается приписываете им планирование провального 41-го года: "в тех условиях линия сталина сыграла большую роль (типа каждый выигранный день ценен)"
НО ведь "те условия" это КРАХ, эти УРы для краха стргоились ???
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_10435[info]rnikonov@lj on September 15th, 2005 - 11:30 am
Re: Об эффективности УР
Простите, а когда была построена Линия Сталина? То как ее планировалось использовать, когда она была в приграничной полосе, и то как ее использовали (или не использовали) в действительности - разные вещи.

С уважением,
Роман
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
[info]silly_sad@lj on September 16th, 2005 - 12:43 am
об аргументации и кругосветном плавании
"То как ее планировалось использовать, когда она была в приграничной полосе, и то как ее использовали (или не использовали) в действительности - разные вещи."

Вот именно !!!

поэтому когда вы защищаете "Линию Сталина" вы не должны вспоминать о 1941 годе, а рассказать нам каков был расчётный сценарий её использования и какого эффекта планировалось достичь, и при каких обстоятельствах.

А когда Вы говорите, что Линия Сталина суть хорошее сооружение потому что в 1941 она помогла выиграть несколько дней, то это значит, что эта линия либо говно, потому что в условиях нормальной войны несколько дней продержавшийся УР это убыток а не прибыль. Либо линия сталина планировалась как спасительная соломинка в случае полного краха, а азначит и полный крах тоже планировался.

Определитесь пожалуйста.
(Reply) (Parent) (Link)