12 September 2005 @ 01:48 am
Заказной пост №10  
For [info]dgr_dgr@lj
Причины вступления России в Первую мировую войну. Официальные, истинные, реальные, мнимые. И что бы я сделал на месте Николая II

Благословенная тема :) Мой период. Итак, по пунктам.
1. Официальные причины вступления России в Первую мировую войну
Разумеется, это союзнические обязательства по отношению к Англии и Франции.
Плюс - помощь братскому сербскому народу - православному, славянскому.

2. Истинные aka реальные причины
Интересы России на Балканах: как перспектива, уничтожение Османской империи и создание марионеточных госудаств с "крест над Святой Софией" - маниакальная идея, начиная с Екатерины и кончая белыми в Галлиполи :)
Ослабление Австро-Венгрии и - в идеальном случае - разделение ее на несколько государств (что, по сути, и произошло).
Интересы России на Кавказе: продвижение границы на юг, т.е. до зоны русского влияния в Персии.

3. Мнимые причины
Помощь братскому сербскому народу :)
Как говорит один мой хороший знакомый, продолжая известную сербскую поговорку - "Нас и русских 200 миллионов" - "...а без русских два грузовика" ;)))


Что бы я делал на месте Николая II
1. Мягко, но настойчиво поставил бы крест на порочной внешней политике Александра III, порвав с Францией и Англией. Германия - наш естественный союзник.
2. Большую Программу начал не в 1910 году, а тремя годами ранее - в 1907. Уже все было ясно на тот момент, а для анализа и подготовки двух послевоенных лет хватало бы с гаком. За семь лет армия была бы существенно увеличена.
3. Совместно с германским Генштабом разработал бы план "А" и в августе 1914 года под предлогом вмешательства Австро-Венгрии во внутренние дела Сербии, также совместно начал бы боевые действия. Вероятность вмешательства Франции и Англии - крайне низка.
4. Достиг бы договоренностей по судьбе Османской империи. Вероятно, часть ее перешла бы к Германской империи в качестве колоний. Турция собственно, вкупе с Константинополем, а также Ближний Восток перешли бы под русский скипетр.
5. Жесткая политика по отношению к сионистам в Палестине вызвала бы конфликт с Великобританией - ориентировочно в 1915-16 годах - и морскую войну объединенного русско-германского и английского флотов.
6. В случае вступления в войну Франции таковая была бы атакована германскими армиями через Бельгию и русскими - через Баварию.
7. март 1917 года - совместные русско-германские парады в Париже и Лондоне :)
 
 
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
( Post a new comment )
imp_4251[info]kenigtiger@lj on September 11th, 2005 - 04:50 pm
Солидарен, но...
Так-то каждый может, с начала царствования Николая II, а вот начать играть с 1913-го или вообще с начала войны. Как тогда?
У меня были варианты, хочу проверить, совпадают ли наши построения.
(Reply) (Thread) (Link)
imp_5977[info]alex_nik@lj on September 11th, 2005 - 04:56 pm
Re: Солидарен, но...
если с начала войны, как она пошла, то мы проигрывали, без вариантов, все кончается либо поражением (как в 1856), либо революцией.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on September 11th, 2005 - 05:01 pm
Re: Солидарен, но...
Если с начала войны...
Армии на Северо-Западном направлении обороняются.
К Варшавскому УРу подтягиваются Гвардейский и Гренадерский корпуса, которые наносят удар во фланг немецкой группировке в Восточной Пруссии. Части СЗФ блокируют Кенигсберг и развивают наступление на Берлин. На Рождество - парад победы в Берлине.
ЮЗФ через территорию Румынии вступает на Венгерскую равнину. Перемышль блокируется парой корпусов. Одновременно с этим идет наступление в сторону Адриатики и объединение с сербской и черногорской армиями.
После капитуляции Будапешта и Вены - совместное наступление ЮЗФ и Кавфронта. Части ЮЗФ занимают Стамбул, Кавфронт выходит к озеру Ван.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_1518: Крамник[info]ilya_kramnik@lj on September 11th, 2005 - 05:04 pm
Re: Солидарен, но...
наступление на Берлин на Одере не тормознут ли? Катукова и его танкистов еще нет. :-)

И тяжелой артиллерии тоже нет.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
Re: Солидарен, но... - [info]ex_tarlith@lj on September 11th, 2005 - 05:08 pm
Re: Солидарен, но... - [info]ilya_kramnik@lj on September 11th, 2005 - 05:13 pm
Re: Солидарен, но... - [info]ex_tarlith@lj on September 11th, 2005 - 05:34 pm
imp_4251: tomsen_rage[info]kenigtiger@lj on September 11th, 2005 - 06:03 pm
Re: Солидарен, но...
Не так оптимистично, но что-то в таком роде.
Ох, не надо было так резво выполнять союзнические обязательства, брали бы пример в этом плане с союзников. Ну узнал бы Париж уличные бои, велика ли сия трагедия на фоне краха Российской Империи?

PS

Хотя кое-кого с началом войны надо было для реализации этого сценария честно и откровенно посадить.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
Re: Солидарен, но... - [info]ex_tarlith@lj on September 11th, 2005 - 06:13 pm
Re: Солидарен, но... - [info]fat_yankey@lj on September 11th, 2005 - 07:12 pm
Re: Солидарен, но... - [info]ex_tarlith@lj on September 12th, 2005 - 02:23 am
Re: Солидарен, но... - [info]dir_for_live@lj on September 12th, 2005 - 04:00 am
А это о чём? - [info]fat_yankey@lj on September 13th, 2005 - 09:17 pm
Натянуто. - [info]fat_yankey@lj on September 13th, 2005 - 09:16 pm
Re: Натянуто. - [info]ex_tarlith@lj on September 14th, 2005 - 02:10 am
Re: Натянуто. - [info]fat_yankey@lj on September 14th, 2005 - 09:21 am
Re: Натянуто. - [info]ex_tarlith@lj on September 14th, 2005 - 09:29 am
Re: Натянуто. - (Anonymous) on September 14th, 2005 - 11:17 am
Re: Натянуто. - [info]fat_yankey@lj on September 14th, 2005 - 11:17 am
Re: Солидарен, но... - [info]kris_reid@lj on September 12th, 2005 - 04:33 am
Re: Солидарен, но... - [info]kris_reid@lj on September 12th, 2005 - 04:31 am
imp_5977[info]alex_nik@lj on September 11th, 2005 - 04:53 pm
по любому мы бы с Германией никогда не ужились, это чистое мое имхо конечно. и все союзы с ней это фикция, подготовка к будущей войне.
(Reply) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on September 11th, 2005 - 05:09 pm
Нет. Это распространенное заблуждение :)
Германия для нас была куда более естественным союзником.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_8881[info]fat_yankey@lj on September 11th, 2005 - 05:46 pm
То-то она войну нам объявила.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
(no subject) - [info]ex_tarlith@lj on September 11th, 2005 - 06:02 pm
(no subject) - [info]cherniaev@lj on September 11th, 2005 - 10:20 pm
imp_5977[info]alex_nik@lj on September 12th, 2005 - 03:26 am
это реальность подтвержденная веками с псов-рыцарей.
и майн кампф был воспринят немцами в массе так на ура далеко не случайно.

какие были предпосылки считать хотя бы ненулевую вероятность союза с Германией?
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
(no subject) - [info]ex_tarlith@lj on September 12th, 2005 - 03:33 am
(no subject) - [info]alex_nik@lj on September 12th, 2005 - 03:54 am
(no subject) - [info]ex_tarlith@lj on September 12th, 2005 - 06:14 am
[info]silly_sad@lj on September 13th, 2005 - 04:47 am
я вот тут прикинул
это правда ли? что так получается:
все попытки союза с Англией были либо провальными, либо Англия вела себя по-свински.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
(no subject) - [info]ex_tarlith@lj on September 13th, 2005 - 04:50 am
imp_1545[info]ne_lirik@lj on September 11th, 2005 - 04:57 pm
Первый пункт ключевой.
(Reply) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on September 11th, 2005 - 05:04 pm
Разумеется :)
(Reply) (Parent) (Link)
imp_1518: Крамник[info]ilya_kramnik@lj on September 11th, 2005 - 05:02 pm
1. Не станет ли союз с Германией тильзитским миром? Немцы все же однозначно сильнее в экономическом и военном отношении.
2. Даже объединенных сил русского и германского флотов не хватит против грандфлита, увы.
(Reply) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on September 11th, 2005 - 05:11 pm
1. Нет. В экономическом - да, сильнее. В военном - при осуществлении Большой программы - существенно слабее. Да и до нее - силы приблизительно равны.
2. Внезапность и удар с нескольких сторон. Шансы 50/50.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_1518: Крамник[info]ilya_kramnik@lj on September 11th, 2005 - 05:26 pm
Внезапность - что под этим понимать?

Атака английского флота в Скапе и Ферт-оф-Форт? Эти базы слишком хорошо закрыты от проникновения туда миноносцев, это раз, кроме того у англичан слишком много разведывательных судов, чтобы пропустить волну ЭМ прущую через Северное море.


Внезапная атака в море? Еще труднее, все же формировать эскадры и их охранение англичане умели лучше всех прочих.

По соотношению сил - на 1914 год мы имеем макимум 4 дредноута на Балтике (на большее мощностей артиллерийских заводов не хватит - им еще армию снабжать 0 и с бронеым прокатом проблемы, и с турбинами) и (предположив что мы 2ю ТО не потеряли) 8 броненосцев. (5 Бородино, Цесарь и Андрюша с Пашей). У немцев - 18 дредноутов и линейных крейсеров, и 20 броненосцев. И того - 22 дредноута и ЛКР и 28 ЭБР против 33 дредноутов и ЛКР и 40 броненосцев англичан, и это не считая французов. Вычтя средиземноморские силы, Индийский Океан и Дальний Восток мы получим примерно 28 дредноутов и ЛКР и 24 броненосца за англичан.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
(no subject) - [info]ilya_kramnik@lj on September 11th, 2005 - 05:29 pm
(no subject) - [info]ex_tarlith@lj on September 11th, 2005 - 05:36 pm
(no subject) - [info]ilya_kramnik@lj on September 11th, 2005 - 05:37 pm
(no subject) - [info]ex_tarlith@lj on September 11th, 2005 - 05:40 pm
(no subject) - [info]ilya_kramnik@lj on September 11th, 2005 - 05:49 pm
(no subject) - [info]ex_tarlith@lj on September 11th, 2005 - 05:57 pm
(no subject) - [info]ilya_kramnik@lj on September 12th, 2005 - 01:23 am
(no subject) - [info]ex_tarlith@lj on September 12th, 2005 - 02:34 am
(no subject) - [info]ilya_kramnik@lj on September 12th, 2005 - 03:10 am
(no subject) - [info]ex_tarlith@lj on September 12th, 2005 - 03:23 am
(no subject) - [info]ilya_kramnik@lj on September 12th, 2005 - 03:38 am
(no subject) - [info]ilya_kramnik@lj on September 12th, 2005 - 03:38 am
(no subject) - [info]ilya_kramnik@lj on September 12th, 2005 - 03:41 am
(no subject) - [info]ex_tarlith@lj on September 11th, 2005 - 05:37 pm
(no subject) - [info]ilya_kramnik@lj on September 11th, 2005 - 05:46 pm
(no subject) - [info]ex_tarlith@lj on September 11th, 2005 - 05:55 pm
(no subject) - [info]ilya_kramnik@lj on September 12th, 2005 - 01:27 am
(no subject) - [info]futsushi@lj on September 11th, 2005 - 06:19 pm
[info]silly_sad@lj on September 12th, 2005 - 07:20 am
(весь тред внимательно прочёл)

а какая вообще необходимость развивать наступление на море ?
Вся европа и турция, как я понял завоёвывается пешком.
а с Англией можно разобраться позже.
средиземноморье и балтику можно запереть. остаётся только пролив и северное море... ну береговую оборону никто не отменял.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_3120[info]hetzer@lj on September 13th, 2005 - 03:04 am
Объясни мне, глупому - а зачем с гранд-флитом вообще надо было бы что-то делать?
(Reply) (Parent) (Link)
imp_1277[info]sirjones@lj on September 11th, 2005 - 05:03 pm
Что бы я делал на месте Николая II
0. Убил бы себя.
(Reply) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on September 11th, 2005 - 05:12 pm
Re: Что бы я делал на месте Николая II
Гыгы.
Выпил бы йаду и башкой апстену :)))
(Reply) (Parent) (Link)
imp_4274[info]old_fox@lj on September 11th, 2005 - 05:12 pm
Re: Что бы я делал на месте Николая II
согласен
(Reply) (Parent) (Link)
imp_1710[info]babitto@lj on September 12th, 2005 - 06:19 am
Re: Что бы я делал на месте Николая II
Первый приз за нулевой пункт! ;)
(Reply) (Parent) (Link)
imp_11175[info]couchsamurai@lj on September 11th, 2005 - 05:19 pm
Пункт 5. Откуда дровишки? Неужто британцы спать не могли от беспокойства за сионистов? Последующие года показали что могли. 20-е - куча погомов арабами евреев (Иерусалим, Хеврон, Газа(!)), 30-е - арабский бунт... А англичане - в ус не дули...
(Reply) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on September 11th, 2005 - 05:34 pm
Таки-это был бы хороший повод :)
(Reply) (Parent) (Link)
imp_2143[info]alexbogd@lj on September 11th, 2005 - 05:41 pm
а чтобы не воевать вообще - никак?
(Reply) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on September 11th, 2005 - 05:46 pm
Нулевая вероятность :)
(Reply) (Parent) (Link)
imp_248[info]rromanov@lj on September 11th, 2005 - 05:44 pm
Одним словом, "улыбаемся и машем, парни, улыбаемся и машем". +)))
(Reply) (Link)
(Anonymous) on September 11th, 2005 - 06:01 pm
What about Germans?
1. Почему Вы думаете, что Германия позволила бы России стать такой сильной (получить Константинополь, отлупить австрийцев (природных союзников немцев уже ко времени коронации "Никки"))? Неужели пан-германисты смирились бы с тем, что ортодоксы/славяне/"азиаты" побили австрияков (родственных немцам)?
2. Чтобы немцы получили в результате раздела Турции если все турецкие владения ("Турция собственно, вкупе с Константинополем, а также Ближний Восток")? Кипр?

Сорри за плохой русский, я старалсо ;)
Денис
(Reply) (Thread) (Link)
(Anonymous) on September 11th, 2005 - 06:04 pm
Re: What about Germans?
2. Я имел ввиду чтобы обломилось немцам, ведь по вашему сценарию Россия получала бы почти все турецкие владения
(Reply) (Parent) (Link)
imp_10484[info]futsushi@lj on September 11th, 2005 - 06:05 pm
Re: What about Germans?
Мне как дилетанту скорее видится, что немцы бы забрали под себя австрияков. Что они и сделали позже. Как человек много работавший с австрияками, они себя немцами не считают, отношения там к немцам весьма своеобразное :)
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
(Anonymous) on September 11th, 2005 - 06:15 pm
Re: What about Germans?
Но разве не выгоднее иметь Австрию-союзника как хозяйку крупной империи, чем Австрию-"федеральный округ" в составе Второго Райха?
P.S. А кстати что насчёт США? Поражение Франции привело бы янкесов в трепет за торговлю с Англией и свои инветиции в ней. Плюс, возникшую войну можно было бы представить как "демократии" (Англия, Франция, США) против "деспотий" (царь и кайзер).
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
Re: What about Germans? - [info]ex_tarlith@lj on September 11th, 2005 - 06:20 pm
Re: What about Germans? - (Anonymous) on September 11th, 2005 - 06:24 pm
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on September 11th, 2005 - 06:12 pm
Re: What about Germans?
1. Германия получила бы немецкую часть Австро-Венгрии плюс территории на Востоке. Имело бы место, по сути, деление зон влияния. "Дележ ранее поделенного мира", как сказал бы классик ;) Австрийцы были для немцев ближе, чем те же французы. Но в Германии прекрасно понимали выморочность лоскутной империи - и предложение поделить ее вызвало бы исключительную радость в Берлине. Смирились - не то слово! Участвовали б за милую душу :)
2. Владения на Аравийском полуострове. Возможно, Мессопотамия. Идеальные плацдармы для дальнейшей борьбы с Англией за колонии в Северной Африке и на Востоке.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_10484[info]futsushi@lj on September 11th, 2005 - 06:02 pm
Спасибо.
Понятно и вполне убедительно.
А "сербская идея" подогревается и по сию пору...
Особенно поддерживаю версию о естественном союзничестве и возможном разделе Османской империи. Вполне вписывается в совместные амбиции.

futsushi
дилетант :)
(Reply) (Link)
imp_8881[info]fat_yankey@lj on September 11th, 2005 - 06:08 pm
Э... каки-такие союзнические обязательства по отношению к Англии и Франции? События, если мне не изменяет память, развивались так:

23 июля 1914 г. Австро-Венгрия предъявляет ультиматум Сербии
25 июля 1914 г. Сербия объявляет мобилизацию, предварительно обратившись за помощью к России.
28 июля 1914 г. Австро-Венгрия объявляет войну Сербии и начинает частичную (без восточных округов) мобилизацию.
28-29 июля 1914 г. ночью происходит бомбардировка Белграда.
29 июля 1914 г. подписан указ о мобилизации в России. Первым днем мобилизации назначено 31 июля. В этот же день Россия получает предупреждение от Германии, что если русские начнут мобилизацию, тоже проделает и Германия.
31 июля 1914 г. Австро-Венгрия расширяет мобилизацию до всеобщей. В этот же день Германия предъявляет России ультиматум, с требованием свернуть свою мобилизацию до полудня 1 августа.
1 августа 1914 г. В семь часов вечера германский посол в России вручил министру иностранных дел Сазонову ноту с объявлением войны. В этот же день объявляется мобилизация во Франции, во исполнение союзного договора с Россией.
2 августа 1914 г. Германия предъявляет ультиматум Бельгии с требованием пропуска войск.
3 августа 1914 г. Бельгия отклоняет германский ультиматум. В этот же день Германия объявляет войну Франции, сославшись на якобы имевшее место французские бомбардировки с воздуха и нарушение германской границы.
4 августа 1914 г. Войска кайзера без объявления войны вступают в Бельгию. Англия объявляет войну Гемрании.
6 августа 1914 г. Австро-Венгрия объявляет войну России.

Поднимите мне веки! Где тут союзнические обязательства России перед Англией и Францией?
(Reply) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on September 11th, 2005 - 06:17 pm
А кто настаивал на русской мобилизации?
Пушкин?
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_8881[info]fat_yankey@lj on September 11th, 2005 - 06:23 pm
Совет министров, насколько я знаю.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
(no subject) - [info]ex_tarlith@lj on September 11th, 2005 - 06:33 pm
(no subject) - [info]fat_yankey@lj on September 11th, 2005 - 06:56 pm
(no subject) - [info]ex_tarlith@lj on September 12th, 2005 - 02:14 am
(no subject) - [info]fat_yankey@lj on September 13th, 2005 - 09:18 pm
(no subject) - (Anonymous) on September 11th, 2005 - 06:35 pm
imp_8881[info]fat_yankey@lj on September 11th, 2005 - 07:00 pm
Да и собственно говоря
Да и собственно говоря если вести речь об официальных причинах вступления в войну, то это объявление России войны Германией, а затем Австро-Венгрией. Вне зависимости от того, кто настаивал на Российской мобилизации.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_1772[info]s0tnik@lj on September 11th, 2005 - 07:08 pm
Побеждает тот, кто не воюет. России эта война была абсолютно не нужна. Османская империя вступила в союзнические отношения с Германией только по причине обещания сохранения ее территориальной целостности. Константинополь никто и никогда нам не отдаст, так как геополитическое значение этой точки уникально. Россия сразу становится средиземноморской державой, Германия на это бы не пошла. Вспомните поведение Бисмарка на Берлинском конгрессе!
России следовало занять позицию США и кормить Германию или Францию, в зависимоти от того, кто стал бы побеждать, поощряя развитие боевых действий на Западе и истощение европейских армий и ресурсов. В 1917, подобно Вильсону, Николай мог бы выйти "весь в белом" с предложением "немедленно прекратить кровавую бойню", и Россия повелевала бы Евразией.
(Reply) (Thread) (Link)
imp_883[info]sovok@lj on September 11th, 2005 - 11:08 pm
в зависимоти от того, кто стал бы побеждать, поощряя развитие боевых действий на Западе и истощение европейских армий и ресурсов

не было бы никакой "зависимости"

Франция была бы разбита вдребезги в течение августа 1914 - и вскоре Россия была бы атакована Германией, Австрией и Турцией
(Reply) (Parent) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on September 12th, 2005 - 02:23 am
Хмм. Тоже вариант. Но я, знаете ли, агрессор по натуре :) И вопрос был - что Я стал бы делать...
(Reply) (Parent) (Link)
imp_5977[info]alex_nik@lj on September 12th, 2005 - 03:31 am
От войны мы бы все равно никак не отделались, только воевать пришлось бы уже с объединенной Европой. Объединенной Германией. И ничего противопоставить мы бы ей не смогли и помочь нам бы уже никто не смог.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_10482[info]kitowras@lj on September 12th, 2005 - 04:32 am
угу. В 1939-м попытались релизовать этот сценарий
Типа империалисты воюют а мы постоим в сторонке. Кончилось все немецкими танками в белоснежных полях под Москвой....
А.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_1710[info]babitto@lj on September 12th, 2005 - 06:24 am
Re: угу. В 1939-м попытались релизовать этот сценарий
А что нужно было предпринять в 1939-м?
(Reply) (Parent) (Link)
imp_10974[info]mfdukn@lj on September 12th, 2005 - 07:03 am
Кончилось все, вообще-то...
Русскими танками в Берлине, самоубийством рейхсканцлера Германии и красным флагом над рейхстагом.В отличие от Первой Мировой...
(Reply) (Parent) (Link)
imp_18275[info]svemne@lj on November 12th, 2005 - 10:48 am
Re: угу. В 1939-м попытались релизовать этот сценарий
Не совсем так. В СССР понимали что они делают и зачем.
Это еще хорошо, что именно так получилось и Польшу к 1941 году порвали.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_18013[info]majorkolen@lj on September 11th, 2005 - 08:17 pm
бляха-муха, и когда уже народ наиграется окончательно в альтеранативную историю :))))
но кое-что было интересно :)) удовольствие я получил
(Reply) (Link)
imp_1707[info]a_rakovskij@lj on September 11th, 2005 - 09:14 pm
маниакальная идея, начиная с Екатерины

Несколько не так. По крайней мере не во все время. В 1890-х распада Османской империи опасались, пытались тормозить его. Именно с этим связано, в частности, равнодушное отношение к армянскому вопросу и раздражение в сторону Англии, когда та подымала вопрос о армянских погромах. Считали, что педалирование этого вопроса в конечном счете приведет к уничтожению турции и не хотели этого... О этом несколько раз упоминается в мемуарах Ламсдорфа.
(Reply) (Link)
imp_883[info]sovok@lj on September 11th, 2005 - 11:04 pm
Германия - наш естественный союзник.

Германия с 1870 по 1945 - наш единственный естественный враг, дамоклов меч славянства; самая развитая цивилизация мира, уязвленная, агрессивная, зажатая на сравнительно крошечной территории. Натиск на Восток придумал не Гитлер. Попытка скорешиться с кайзером привела бы к тому же, к чему и недолгое невольное союзничество с нацистами перед 1941 - то есть к войне против Европы почти один на один.

"Маниакальная идея креста над Святой Софией" никогда не определяла русскую внешнюю политику. Просто контроль над черноморскими проливами был единственной насущной стратегической необходимостью евразийской империи. Но и близко не стоящей общеевропейской войны.

Совместно с германским Генштабом разработал бы план "А" и в августе 1914 года под предлогом вмешательства Австро-Венгрии во внутренние дела Сербии, также совместно начал бы боевые действия. Вероятность вмешательства Франции и Англии - крайне низка.

Вероятность согласия Германии на это - абсолютный ноль!
(Reply) (Thread) (Link)
imp_9088[info]cherniaev@lj on September 11th, 2005 - 11:51 pm
ППКС
(Reply) (Parent) (Link)
imp_17748[info]pilot_pirks@lj on September 11th, 2005 - 11:20 pm
Люди интересуются:

"А как быть с немецким желанием колонизировать Вислу?"

http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-1-0-00000460-000-0-0-1126498654
(Reply) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on September 12th, 2005 - 02:28 am
А это вопрос дипломатии. В обмен на Австрийские земли немцы забыли бы про Вислу, как про страшный сон :)
(Reply) (Parent) (Link)
[info]silly_sad@lj on September 12th, 2005 - 01:15 am
спасибо.
это именно тот вопрос который я хотел вам задать в качестве заказного поста.

теперь я не сомневаюсь что Александр_3 идиот.

Мне как раз всегда не давал покоя разрыв с Германией по-живому с мясом.
(Reply) (Link)
imp_13127[info]vkryukov@lj on September 12th, 2005 - 01:15 am
с "крест над Святой Софией" - маниакальная идея, начиная с Екатерины и кончая белыми в Галлиполи :)

Если не уточнять именно про "крест" - то начиная значительно пораньше - со времён Юстиниана, далее Аскольд, Олег, Святослав, Владимир...
(Reply) (Link)
imp_16608[info]kris_reid@lj on September 12th, 2005 - 02:30 am
1. Пункт особенно спорен в отношении Англии, которая до последнего момента не могда решить, стоит ли слезать с забора.
2. Никаких гарантий, что с забора слезет Турция также не имелось. Если бы не а)ИХ Лордства не возжелали мягко говоря, не очень нужный Град-Флиту турецкий линкор б) Не упустили бы нафиг Гебен Турция вообще могла бы и на стороне Антанты влезть - и чего тогда, союзнику войну объявлять?

Что б я делал...
1. А кредиты Франции кто возвращать будет? Кайзер Вильгельм?:))
2. Дык мужичков-то набрать недолго, а вооружить? Где деньги, Зин(с)?
3. Угу. При этом Германии достаются Австрия и Чехия с 95% австро-венгерской промышленности, а России - куча лишних проблем.
4. С Англией?:)
5. И кто войдет в этот флот со стороны России? "Самоходная артиллерийская баржа" типа Гангут?:)
6. Да немцы и без русских прекрасно справлялись, если бы "мрачный Юлиус" самодеятельностью не занялся.
7. А-а, понял, русские будут нужны, чтобы закопать Ла-манн:)
(Reply) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on September 12th, 2005 - 02:44 am
1. Англия слезла бы с забор палюбому - либо, когда забор натер бы жопу, либо когда выгода была б ясна.
2. Из турок союзники, как из румын :( Нахуй, нахуй.

1. Не. ПушкинЪ :) Репарации закрыли б тему долга. Навсегда.
2. Россия имела достаточное количество оружия и аммуниции. Именно в рамках подготовки Большой программы.
3. Ну что делать :)
4. С Германией. И с Англией, если б Георг не стал выйобываццо.
5. Ну не надо так уж жОстко :))) Там выше мы с Эрвином данный вопрос разбираем.
6. Хехе. "Тебе друг не нужен?" (с)
7. Ну это совсем уж жОстко :)))))
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_16608[info]kris_reid@lj on September 12th, 2005 - 02:59 am
2. Это нам они как румымы, а бритта - очень даже.

1. Репарации Германии?:) Сколько там уходило в 1913 только на ОБСЛУЖИВАНИЕ этих кредитов?
2. На бумаге? Ведь именно в модерницацию военпрома те франки и шли.
3. Ну, как вариант - послушать Столыпина (тот еще, правда, был наивный мечтатель) что Россси нужны годы БЕЗ войны.
4. Да причем тут Георг - любой, кто претентует на "Голубую ленту Атлантики" автоматически объявляет себя кровным врагом бриттов.
5. Угу. Вы там с Эрвиным прибавте за англичан японшек и разделите на результаты обстрела "Чесмы". Оптимисты...
7. А че сказать, когда бритты закладывают два киля на каждый немецкий, а у Ганнгутов ЗСМ равна ).
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
(no subject) - [info]ex_tarlith@lj on September 12th, 2005 - 03:20 am
(no subject) - [info]kris_reid@lj on September 12th, 2005 - 03:26 am
(no subject) - [info]ex_tarlith@lj on September 12th, 2005 - 03:34 am
(no subject) - [info]kris_reid@lj on September 12th, 2005 - 03:35 am
(no subject) - [info]ex_tarlith@lj on September 12th, 2005 - 03:59 am
(no subject) - [info]ilya_kramnik@lj on September 12th, 2005 - 04:08 am
(no subject) - [info]kris_reid@lj on September 12th, 2005 - 04:28 am
(no subject) - [info]ilya_kramnik@lj on September 12th, 2005 - 04:42 am
чую... чую... - [info]kris_reid@lj on September 12th, 2005 - 04:57 am
Re: чую... чую... - [info]ilya_kramnik@lj on September 12th, 2005 - 05:12 am
Re: чую... чую... - [info]kris_reid@lj on September 12th, 2005 - 05:20 am
Re: чую... чую... - [info]ilya_kramnik@lj on September 12th, 2005 - 05:43 am
Re: чую... чую... - [info]kris_reid@lj on September 12th, 2005 - 05:47 am
(no subject) - [info]ex_tarlith@lj on September 12th, 2005 - 06:14 am
(no subject) - [info]kris_reid@lj on September 12th, 2005 - 04:27 am
(no subject) - [info]ex_tarlith@lj on September 12th, 2005 - 06:16 am
(no subject) - [info]kris_reid@lj on September 12th, 2005 - 06:23 am
(no subject) - [info]ex_tarlith@lj on September 12th, 2005 - 09:54 am
:)))) - [info]kris_reid@lj on September 12th, 2005 - 10:16 am
Re: :)))) - [info]ex_tarlith@lj on September 12th, 2005 - 10:25 am
Re: :)))) - [info]kris_reid@lj on September 12th, 2005 - 11:46 am
Re: :)))) - [info]ex_tarlith@lj on September 12th, 2005 - 11:57 am
Зачем так сложно? - [info]kris_reid@lj on September 12th, 2005 - 01:15 pm
Re: Зачем так сложно? - [info]ex_tarlith@lj on September 12th, 2005 - 01:28 pm
Увы:( - [info]kris_reid@lj on September 12th, 2005 - 01:35 pm
[info]mohanes@lj on September 12th, 2005 - 04:28 am
>Интересы России на Балканах: как перспектива, уничтожение Османской империи и создание марионеточных госудаств с "крест над Святой Софией" - маниакальная идея, начиная с Екатерины и кончая белыми в Галлиполи :)

Ничего маниакального не вижу. Основная масса отечественного экспорта тех лет - хлеб. А основной экспортный путь оного хлеба - босфор. Следовательно тот, кто контролирует Босфор, контролирует всю экономику России. Пока там сидел полудохлый султан - и Аллах с ним. Если там появится кайзер - кирдык.

>1. Мягко, но настойчиво поставил бы крест на порочной внешней политике Александра III, порвав с Францией и Англией. Германия - наш естественный союзник.

Вся штука в том, что для этого от Германии требовалось всего-навсего отказаться от стратегического союза с Веной. Как показывает опыт Берлинского конгресса, в Берлине вену ценили дороже Петербурга. Ну и, до кучи, у германии были свои интересы в Турции - см. Багдадскую ж/д и пр. Ими Бердину тоже потребуется пожертвовать. Что россия может предложить в обмен?

>2. Большую Программу начал не в 1910 году, а тремя годами ранее - в 1907. Уже все было ясно на тот момент, а для анализа и подготовки двух послевоенных лет хватало бы с гаком. За семь лет армия была бы существенно увеличена.

Если мне склероз не изменяет, экономический рост начался только в 1909-1910. До этого просто нет денег. Другое дело, что те деньги, которые стали поступать с 1910, можно было бы тратить поумнее.

>3. Совместно с германским Генштабом разработал бы план "А" и в августе 1914 года под предлогом вмешательства Австро-Венгрии во внутренние дела Сербии, также совместно начал бы боевые действия. Вероятность вмешательства Франции и Англии - крайне низка.

По дефолту предполагается, что Германия будет участвовать в изничтожении своего стратегического союзника. Хорошо бы, но верится с трудом. Вероятность вмешательства Англии и Франции близка к 99%. Они же понимают, что после этого европейский баланс будет смещён в пользу оси Берлин-Петербург

>4. Достиг бы договоренностей по судьбе Османской империи. Вероятно, часть ее перешла бы к Германской империи в качестве колоний. Турция собственно, вкупе с Константинополем, а также Ближний Восток перешли бы под русский скипетр.

Гарантированный конфликт, как минимум, с Англией. См. дейстия британской эскадры в 1878 г.

>5. Жесткая политика по отношению к сионистам в Палестине вызвала бы конфликт с Великобританией - ориентировочно в 1915-16 годах - и морскую войну объединенного русско-германского и английского флотов.

Не понял. Ближний восток - принадлежит (по Вашему сценарию) России. Какое дело Англии до сионистов? не говоря уж о Германии?

>7. март 1917 года - совместные русско-германские парады в Париже и Лондоне :)

После чего Россия остаётся один на один против Германии. Очень неприятная перспектива. Сожрут-с.
(Reply) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on September 12th, 2005 - 06:19 am
Со времен Берлинского конгресса многое изменилось. Германии куда как выгоднее распилить АВ. Плацдарм на Аравийском полуострове для далнейшей экспансии в Британскую Африку.

Средства, выделяемые на ВоенМин, можно было расходовать по-иному уже начиная с 1907 года. А экономический подъем затем использовать.

Ессно. Тут уже вопрос дипломатии.

Безусловно :)

Англия помогала сионистским организациям в Палестине.

Вряд ли.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
[info]mich_from_jrslm@lj on September 12th, 2005 - 08:18 am
Re: Англия помогала сионистским организациям в Палести
Господь с Вами, уважаемый Трубочник!
До начала Мировой войны в руководстве Всемирной Сионистской Организации были в основном германские и австрийские евреи, а в Англии сионизм вообще особой поддержкой не пользовался ни со стороны местных евреев, ни тем более со стороны правящих кругов, которые, скорее всего, вообще про такого зверя не слыхивали.
Так что если бы турки затеяли (до войны, по Вашей схеме альтернативного развития) какие-то репрессии против сионистов в Палестине - то скорее бы как раз Германия вмешалась, причем, разумеется, не на уровне военных действий, а просто германский консул в Бейруте (или в Дамаске) местному паше за завтраком слегка попенял бы.
То, что в 1917-м году Англия опубликовала декларацию Бальфура с осторожной поддержкой сионистов - это результат стечения благоприятных (с нашей, еврейской позиции ;-) ) обстоятельств. Главным из этих обстоятельств было вступление Турции в войну на стороне Германии и Австро-Венгрии, а второстепенными - то что Хаим Вейцман имел определенные заслуги перед британской военной промышленностью и рискнул своими связями воспользоваться. Ну и плюс еще по мелочи - деятельность Жаботинского по созданию еврейских частей из российских эмигрантов (результатом которой был некий, по-современному выражаясь, пи-ар сионизма) и т.п. Да даже и тогда - параллельно с обещаниями евреям Англия давала гораздо более конкретные обязательства арабам.

----------------------------
Это что касается "сионистского параграфа" Вашего плана. Тут даже и не спорьте - Вы, похоже, ненамного больше знаете про сионизм, чем чиновники в британском Военном министерстве в 1914-м году.
Но я рискну поспорить с Вами и по общеисторическому пункту (признавая, разумеется, Ваше преимущество профессионала).
Дело в том, что Турция была союзницей Германии еще с 90-х годов, причем именно что на почве антианглийской. Тут уже упоминались и Багдадская ж/д, и другие аспекты этого союза. Так что вариант русско-германского сближения за счет Турции представляется совершенно нереальным.
Ну и еще один момент, тоже "общеисторический", хотя и связанный с сионизмом. "Жесткую политику по отношению к сионистам в Палестине" могли (теоретически) проводить только турки, которым эта самая Палестина тогда принадлежала. Но это вызвало бы конфликт не России с Великобританией, а Турции со всей Европой. Дело в том, что проживавшие в Палестине сионисты в подавляющем большинстве были подданными европейских держав, в основном как раз России и Австрии, а также Франции и Германии. Соответственно, по соглашениям о капитуляциях, они подлежали исключительной юрисдикции своих консулов, так что серьёзные репрессии против них вызвали бы противодействие всей Европы - не потому, что в Европе так любили евреев, а просто потому что это было бы наглым покушением "чурок" на прерогативы "белых людей".
Вот когда Османская империя вступила в войну - то в первый же день отменила режим капитуляций. И, кстати, почти сразу начала репрессии против сионистов - русских подданных.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_1267[info]volodymir_k@lj on September 13th, 2005 - 01:51 pm
Не остались бы Англия и Франция в стороне!
1. "Вероятность вмешательства Франции и Англии - крайне низка." -- у меня ровно то же мнение, что и у [info]mohanes@lj: около 95%.

Англия страна сурьёзная, а немцы её в ЮАР товарили (бурская война, "помощь бурам"). Ясно, что Россия за союз с Германией огребла бы люлей по полной, и Франция с угрожаемыми колониями Германию тоже "не любила". Николай молодец, пытался увернуться через экон.союз с полунейтральной Францией (а не с одним из Игроков).

2. С другой стороны, отказаться от сербов России было западло: слишком много вложено в панславянскую пропаганду, потери были бы огромные.

3. Союз с Германией -- дело неплохое, но немцы и сами постарались ("Лысая Пломба"), и сами немцы неустойчивая держава (революция 1918 всё-таки произошла).
(Reply) (Parent) (Link)
imp_15953[info]thoros_of_myr@lj on September 12th, 2005 - 06:31 pm
0. Тут согласен. Однако фишка в том, что Проливы нам бы все равно никто не отдал.

1. Опыт Берлинского конгресса показал лишь то, что наша дипломатия обосралась. Австро-Венгрия не стала бы портить отношений с Германией ни под каким видом (гарантированные русско-германские тиски). А вот если намекнуть Бисмарку, что если вы наши требования не поддержите, мы на вас очень сильно обидимся, - это скорее всего бы сработало. А на вопли Англии вообще можно было забить. Ничем серьезным она на тот момент нам угрожать не могла.

3. Пускай вмешиваются - им же хуже.

4. И что?

7. Парадов в Лондоне не будет, соответственно возникает треугольник Англия (ослабленная) - Россия - Германия. Вполне приличный расклад.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
[info]silly_sad@lj on September 15th, 2005 - 02:29 am
Вы хотите сказать что войны могло не быть вовсе ? если правильно запугать АВ.

По всеобщему мнению о том что англия навешает пиздюлей России у меня вопрос:
Какими средствами и с каких направлений? (мне почему-то кажется что грандфлит при всей его несокрушимой мощи, просто не применим)

Tarlith ! где подведение итогов? (в оставшихся без ответа постах можно запутаться) даже если мнения непримеримо разделились, должны же быть итоговые формулировки.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
(no subject) - [info]ex_tarlith@lj on September 15th, 2005 - 03:19 am
А не 1853й? - [info]vlad_nick@lj on September 26th, 2005 - 04:12 am
imp_12266[info]david_2@lj on September 12th, 2005 - 05:07 am
Про сионистов прогон. Кашлять хотела Британия на сионистов. В реале они её интересовали только как антитурецкая партия.
(Reply) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on September 12th, 2005 - 10:01 am
Таки-кашлять они могли сколько им угодно, шоб их мама была здорова.
Но как повод - проканало бы. Чем сионисты хуже ключей от Вифлеемского храма? :)
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_12266[info]david_2@lj on September 12th, 2005 - 10:11 am
Тем хуже, что Англия и с Турцией конфликтовала не из-за сионистов, даже в качестве притянутого за уши повода. Когда уже был конфликт, то совместные интересы вызвали сближение и декларацию Бальфура в 1917-ом году. Поэтому "Жесткая политика по отношению к сионистам в Палестине вызвала бы конфликт с Великобританией" - неисторично и нелогично. :)
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
(no subject) - [info]ex_tarlith@lj on September 12th, 2005 - 10:18 am
(no subject) - [info]david_2@lj on September 12th, 2005 - 10:26 am
(no subject) - [info]ex_tarlith@lj on September 12th, 2005 - 10:32 am
imp_10974[info]mfdukn@lj on September 12th, 2005 - 06:53 am
А нейтралитет никак бы не прокатил?
Да и насчет парада в Лондоне - сомнительно.
(Reply) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on September 12th, 2005 - 09:57 am
Не, не прокатил бы.
Швеция там разная, Норвегия - это плз. А мы - вряд ли.
А насчет парада в Лондоне... Блин, дайте помечтать :)
Немцам, значит, можно на фоне Эйфелевой башни фоткаццо, а нам на фоне Биг Бена - никак??? :)))))
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_883[info]sovok@lj on September 12th, 2005 - 06:13 pm
На фоне Эйфелевой башни сфоткаццо был способен каждый дурак (а не только Россия или Германия). Может даже Муссолини, которому надавала пиздюлей маленькая греческая армия и чуть не надавала первобытная ефиопская. :)

А успешный десант на британские острова - сомнительное предприятие даже для всей об'единвшейся против Англии Европы (что само по себе уже невероятно).
(Reply) (Parent) (Link)
imp_9117[info]diunov@lj on September 14th, 2005 - 04:00 am
В очередной раз наши мнения совпали.

Однако, по п.3. я так понимаю имеется в виду договоренности о разделе А-В между Россией и Германией? На начало царствования НII вещь уже малореальная (хотя и чрезвычайно привлекательная) - у немцев все планы уже были разработаны исходя из взаимодействия с Австрией а общество воспринимало их как традиционного союзника (совсем не то что было лет 40 назад когда они были враги а русские традиционные друзья). Этим надо было заниматься при АII и АIII.
(Reply) (Thread) (Link)
[info]silly_sad@lj on September 15th, 2005 - 02:32 am
а что AII тоже нежаловал Германию ?
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
(no subject) - [info]diunov@lj on September 15th, 2005 - 02:35 am
imp_10370[info]al_komnin@lj on September 14th, 2005 - 09:12 am
Камрад Тиммофей, а отчего Вы уверены, что в роли Николая обладали бы реальной властью в стране и могли бы изменить хоть что-то в лучшую сторону? Навскидку десяток вопросов:
1. Каково участие французского, американского, бельгийского и британского капитала в базовых отраслях российской экономики – нефтепромыслы, металлургия, транспорт, машиностроение? Немецкого и австрийского? Кто был реальными хозяевами Баку, Донбасса, Урала?
2. Какие страны и территории являлись основными потребителями российского сырьевого по преимуществу экспорта?
3. Имела ли Германия или – хо! – Австро-Венгрия свободные капиталы для исполнения роли главного кредитора российской индустриализации? Куда немцы девали золотые марки контрибуции после франко-прусской, и почему германская экономика все 1870-1900-е испытывала перманентную нехватку оборотных средств?
4. Как бы Вы смогли дезавуировать пробританские и профранцузские лоббистские группировки, которых крышевали великие князья?
5. Как бы Вы смогли доказать российской элите бесполезность Проливов?
6. Могли ли российские Ымпериалисты послать нах сербских братушек и слить их цесарцам?
7. Как развести интересы России с Австро-Венгрией? Отдать Вене Балканы? Взамен на что? На мифические Курдистан и Месопотамию? Индию?
8. Сделаем предположение, что даже и без помощи России вероятность поражения Франции в 1914 г. не может быть признана однозначной. Как долго могла бы продержаться российская экономика в самостоятельном плавании в условиях тотальной морской блокады со стороны британцев? Как скоро она стала бы придатком военного хозяйства рейха? Что бы произошло в результате с обществом и государством?
9. Как далеко и как быстро дошли бы союзные англичанам японцы? До Байкала? Енисея? Иртыша?
10. Как скоро разразилась бы новая революция, оплаченная более щедрыми и хваткими, чем немцы, англичанами-американцами? Кто и когда бы расстрелял несчастного Николая Александровича?
А про всякие военно-технические аспекты уже итак изрядно говорено.

Респект,
(Reply) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on September 14th, 2005 - 09:58 am
Сразу скажу - мы ведем речь о том, что было реально - а не так, как я бы хотел :)
1. Весьма существенное, а в некоторых областях - так просто практически монопольное. Немецкое и австрийское - гораздо меньшее. Британские промышленники.
2. Потребителями сырья - промышленно развитые страные Европы + в малой степени Штаты. Потребителями конечного продукта - в т.ч. техники, производимой в России - вся Европа.
3. Германия - имела. АВ - нет. Вложения в оборонную промышленность и укрепление обороноспособности страны.
4. Любыми средствами, вплоть до изгнания Великих Князей (как было, скажем, с Михаилом Михайловичем).
5. Царь я. Царь :) Такова моя воля. Остальные пруцца :))) А если серьезно - не было во главе МИДа сильной фигуры - так что навязать свою т.з. не составляло особого труда.
6. Если по уму - то да. Толку от них - ноль.
7. С АВ интересы вообще делить не надо. Надо делить саму АВ :)
8. Британцы не могли обеспечить блокаду СЛО и ТО. Физически. В любом случае - достаточно долго. Придатком - не стала бы. С обществом и государством - ничего бы не стало.
9. Не дошли бы. Во-первых, иная ситуация в Китае. Во-вторых, существенно больше русских войск в Сибири и на ДВ. Даже если рассматривать оборонный вариант, мобилизация и подтягивание на ДВ дополнительных сил реально в довольно короткие сроки.
10. Не ранее 1920 года. Скорее всего, не революция, а великокняжеская фронда. Эдакие русские карлисты. Предлог - гемофилия цесаревича и переход наследования в другие ветви. Ссылка в худшем случае.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
Во всем виноват Чубайс ;) - [info]al_komnin@lj on September 14th, 2005 - 12:02 pm
imp_9117[info]diunov@lj on September 15th, 2005 - 02:59 am
чуть чуть вмешаюсь
п.9 Японцы дошли до Иртыша? Это что то из разряда сказок? Даже после успехов японцев в р-я войне в Маньчжурии они не имели возможности организовать наступление в пределы России. И как же они смогли бы устроить его в 14 г? Или были сильно развитые транспортные коммуникации, а у японцев тайно от мира существовала мощная транспортная авиация?

Более того - если бы был союз Германия-Россия войны 14 г. не было бы вообще. Была бы другая война при совсем другом политическом раскладе.
(Reply) (Parent) (Link)
[info]silly_sad@lj on September 15th, 2005 - 03:21 am
4. повешением соответсвующих великих князей
(Reply) (Parent) (Link)
imp_1752[info]redeyes_ru@lj on September 15th, 2005 - 05:57 am
Гм. Правильно поговорка звучит так: "Нас и руса двесто милиона - нас без руса пола камиона". Твой знакомый мало того, что переврал её (не два грузовичка, а половина грузовичка), так ещё и себе приписал.
Остерегайся лажать по мелочам.

Доброжелатель.
(Reply) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on September 15th, 2005 - 06:03 am
:)))
Да, суть поменялась аж в четыре раза...
Что чел себе приписал - то на его совести.
(Reply) (Parent) (Link)