Previous | Mem | Next
 
tarlith
tarlith
18 September 2005 @ 01:49 am
Ночью приходят странные мысли...  
О процессе Ходорковского и Нюрнбергском процессе.
И об этом людям неуравновешенным лучше не знать.

А именно - выходят очень забавные параллели.
1. Ни один вменяемый человек не сомневается\лся в том, что:
1.1 Ходорковский - вор, и место его - на нарах.
1.2 Обвиняемые в Нюрнберге - достойны виселицы.

Но.
И в том, и в другом случае в процессе был изначально определен результат.
Иными словами, херилась и презумпция невиновности, и соревновательность процесса... Да большая часть правовых норм. Иными словами, в обеих случая процессы - заказные. И с юридической точки зрения их решения - ничтожны.

Будь и тот, и другой процессы совершены с соблюдением юридических норм - не подогнанных под данные конкретные случаи - Бог весть, кто бы еще сел рядом. То, что советское руководство из обвинителей превратилось бы в обвиняемых - даже сомнений не возникает. Но и американцы, и англичане, и французы - все бы сели... Да и евреи тоже, кстати. Конечно, массовый госзаказ на печи для пекарен - это мегагешефт. Только не в том случае, если тебя самого пихают в эту печь.

С другой стороны - возвращаясь к пункту 1 - сомнений в виновности нет. И вопрос, собственно, в том - можно ли вершить правосудие неправовыми методами - даже в таких случаях? Когда исключение, благодаря своей простоте - может заменить правило?...

...пойду-ка я чаю себе налью.
 
47 comments | Leave a comment
 
( Post a new comment )
imp_1654[info]ma79@lj on September 17th, 2005 - 05:03 pm
"можно ли вершить правосудие неправовыми методами - даже в таких случаях?"

дилемма жеглова-шарапова

пойду пива себе куплю
(Reply) (Thread) (Link)
[info]silly_sad@lj on September 19th, 2005 - 12:51 am
нельзя.
но эту дилемму надо побороть изменением самого права. слишком дофига мы накрутили ограничений на правовые методы
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_1654[info]ma79@lj on September 19th, 2005 - 01:23 am
хм

а я вот подумал - и убедился. что не могу ответить на этот вопрос однозначно
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
[info]silly_sad@lj on September 19th, 2005 - 01:42 am
нет-нет
я не сказал "узаконить пытки" или "ввести тройки"
надо просто тщательно разобраться в природе проблем с которыми сталкивается правосудие и поискать такие решения, которые бы не сводились к самосуду.

Вот для размышления (если вы не читали этого) такая иллюстрация (мне очень нравится):

Сказка про как Миротворцы по арабоизраильскому конфликту устроили шахматный матч доброй воли между... пусть чемпион израиля Абрам и палистинским вором в законе... назовём его Хаттаб.

Абрам играет белыми, е2-е4.
Хаттаб снимает его пешку с доски и выбрасывает в мусорку. "будешь ты мне тут падла фигурки двигать".
Абрам обращается к Беспристрастному Европейскому Судье: "как же так?!"
"да действительно это не поравилам, снимать фигуры с доски нельзя" - говорит Европейский Судья.
Довольный вердиктом Абрам лезет достаёт пешку из корзины и ставит на место.
"Стойте !!!" кричит Европейский Судья "ставить фигуры на доску не разрешено правилами!"

Вот так же и у нас с правосудием.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_1654[info]ma79@lj on September 19th, 2005 - 02:02 am
вы, кажется, не со мной говорите, а какой-то дургой спор ведете

я сказал - я не могу для себя однозначно решить, кто прав - Жеглов или Шарапов. если смотрели/читали, то вспомните проблему Кирпича - когда Жеглов подкинул тому кошелек в карман, чтобы посадить. Кирпич был вор, и должен был сидеть. Но доказать, что он должен сидеть, было трудно - и Жеглов пошел на подлог.
Сейчас ситуация примерно та же - Ходорковский, безусловно, вор, и должен сидеть. Но посадили его, испооьзуя не слишком законные методы.

И я не могу со всей олнозначностью сказать, правильно ли это

ни о каких пытках я речи не вел.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
[info]silly_sad@lj on September 19th, 2005 - 02:23 am
я с вами ни с коем случае не спорю, я тут вещаю о наболевшем, так что извините если что не так.

а про Х. тут всё несколько сложнее чем с Кирпичём, (я написал в прямом ответе на заглавный пост) - Х. сидит не за то что он вор. И это всё сильно меня печалит.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_18034[info]ljmantis@lj on September 19th, 2005 - 02:56 am
И Жиглов и Шарапов как люди мне симпатичны :) Каждый из них стремится к одной и той же цели но разными путями. И вот тут и возникает извечный вопрос...а цель оправдывает средство? Оба они, ОБА, понимают что кошелек подбрасывать не хорошо:) И Шарапов, который ЕЩЕ ПОКА, держит себя в рамках условностей которые диктует ему ЗАКОН согласен с целью (вор должен сидеть в тюрьме) но отвергает средство. Жиглов давно наплевал на рамки закона (и людей не интересует каким образом я его туда засажу) для него это более личное и личность он тут ставит выше закона. Мы рассуждаем о глобальных понятиях (правосудие, законность) но в рассуждениях постоянно скатываемся на личное. Между тем, в идеале, должны быть весы, меч и завязанные глаза:)
С этой точки зрения Жиглов не прав на все 100%. Но если провести соц. опрос
то личное конечно победит и на улице его бы благословили. Что касается наших реалий...ммм...я считаю все плохо:( Неукоснительно исполнять закон не хочет вообще никто ибо практически все трактуют закон в личных целях.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_1654[info]ma79@lj on September 19th, 2005 - 03:09 am
"Неукоснительно исполнять закон не хочет вообще никто ибо практически все трактуют закон в личных целях"
Это неправда. Хотя, конечно, так считать удобнее - оправдывая самого себя.

А в целом, я гляжу, вы тоже не можете - как и я - ответить на этот вопрос однозначно.
И это хорошо.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_18034[info]ljmantis@lj on September 19th, 2005 - 03:28 am
Мдее...извините я поправлюсь :) Катострафически много людей не хотят или не могут исполнять закон. И это несомненно является очень удобной формой оправдания самого себя. Я бы выразился точней...очень уютной формой :)
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_1654[info]ma79@lj on September 19th, 2005 - 03:31 am
так
(Reply) (Parent) (Link)
imp_2143[info]alexbogd@lj on September 17th, 2005 - 05:36 pm
ну уж сравнил.
сколько гитлеровцы наворотили - Ходорковский и рядом не стоял даже при самых демонических сценариях относительно его личности.
(Reply) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on September 17th, 2005 - 05:40 pm
Да дело не в масштабах... Схема одинаковая.
а) клиент 100% виновен.
б) процесс строится с заранее известным результатом.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_2143[info]alexbogd@lj on September 17th, 2005 - 05:57 pm
это силлогизм получается.
но ни внутреннего, ни внешнего сходства между событиями нет. и суды, кстати, тоже разные, и действуют разными методами, по большому счету. Сходство поверхностное.
(Reply) (Parent) (Link)
[info]doctor_moro@lj on September 18th, 2005 - 03:50 pm
Закон и правосудие - разные вещи. И редко совпадают.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_1654[info]ma79@lj on September 19th, 2005 - 03:11 am
вы не могли бы пояснить?
(Reply) (Parent) (Link)
imp_5977[info]alex_nik@lj on September 17th, 2005 - 06:02 pm
Это неверные рассуждения! Допустим имеем Чикатило пойманного на месте преступления, или пойманного Басаева. Сомнений в виновности нет. Изначально определен результат. Так что теперь, их не судить? И будет ли с юридической и с человеческой точки зрения правосудие законно? Да, будет. Так и здесь. Да, виновны. Правосудие сверщилось и было законно.
(Reply) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on September 17th, 2005 - 06:14 pm
Да нет, судить, разумеется.
Просто если есть определенные тем же УПК действия - они должны быть совершены. Иначе это будет чистой воды самосуд. И мы ничем не будем отличаться от тех же чеченцев :( Посмотрите на эти же вещи с другой точки зрения - что бы сделали чеченцы, поймав Ульмана? Судили? Да нет, коенчно же... И что, нам теперь до их уровня опускаться?

Виновны - да.
Правосудие свершилось - да.
Законно - нет.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_5977[info]alex_nik@lj on September 18th, 2005 - 06:39 am
"Просто если есть определенные тем же УПК действия - они должны быть совершены."
Кстати, а есть какие то сомнения что такие действия, хотя бы формально не были произведены? Раз его адвокаты по этому поводу не визжат, значит здесь все чисто. Так что все строго по закону.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_17780[info]adhocrat@lj on September 17th, 2005 - 06:32 pm
Лично у меня есть определенные сомнения в виновности МБХ. Просто мужик играл по тем правилам, к-рые были актуальны в начале 1990-х.
Насчет Нюрнберга - согласен, так же, как и с примером про Ульмана (его я бы тоже оправдал).
Единственный обвиняемый, приговор которого мне лично непонятен - Зейсс-Инкварт. Не заслуживал он петли, ИМХО, конечно.
(Reply) (Thread) (Link)
imp_649: Ама[info]piligrim@lj on September 18th, 2005 - 03:19 am
"Просто мужик играл по тем правилам, к-рые были актуальны в начале 1990-х."
Даже если эти "правила" противоречат действующим законам? Или нарушение действующего законодательства преступлением не является?
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_18089[info]dir_for_live@lj on September 18th, 2005 - 05:12 am
Действующим сегодня? Или тогда? Может, поднимем еще законы (не отмененные) Советского Союза и расстреляем Ходора за финансовые мошеничества и за валюту?
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_649: Ама[info]piligrim@lj on September 18th, 2005 - 07:08 am
Действующими тогда, конечно - на момент совершения преступления. Или это преступлением не является?

"Может, поднимем еще законы (не отмененные) Советского Союза и расстреляем Ходора за финансовые мошеничества и за валюту?"
Вы точно знаете, что они были не отменены к тому времени или это просто ради того, чтобы что-то сказать?
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_18089[info]dir_for_live@lj on September 19th, 2005 - 04:17 am
Точно знаю, что не отменены. Смертная казнь по УК СССР - не отменена никаким законом того же СССР.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_649: Ама[info]piligrim@lj on September 19th, 2005 - 04:22 am
Прежде чем использовать аргумент, проверьте его на соответствие действительности.

Нарушение законодательства является преступлением?
(Reply) (Parent) (Link)
imp_1654[info]ma79@lj on September 21st, 2005 - 05:05 pm
но, кажется, распространяется только на граждан СССР?
(Reply) (Parent) (Link)
imp_8881[info]fat_yankey@lj on September 17th, 2005 - 06:55 pm
Непонятно как союзников по антигитлеровской коалиции можно превратить в обвиняемых на Нюрнбергском процессе. Кто предьявил бы им обвинения, в какой инстанции и в чём бы их обвинил?

Вообще ты по-моему преувеличиваешь степень отклонения НТ от общепринятых правовых норм.
(Reply) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on September 17th, 2005 - 07:05 pm
Если мне будет не лениво, я постараюсь найти текст Устава НТ. Там очень много интересного.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on September 17th, 2005 - 07:26 pm
Он самый.
Я, с Вашего позволения, все же пойду вздремну пару часов - а там с Божьей помощью - и по тексту пройдемся.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_9031[info]partisan_p@lj on September 18th, 2005 - 04:15 am
---Непонятно как союзников по антигитлеровской коалиции можно превратить в обвиняемых на Нюрнбергском процессе. Кто предьявил бы им обвинения, в какой инстанции и в чём бы их обвинил?---
Ну например Хиросиму, Дрезден (обвиняли же за Роттердам и Варшаву), «Вильгельм Густлоф» и то что в Бухенвальде расстреляли пленных охранников. Это если следовать букве.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on September 18th, 2005 - 04:25 am
Именно так :)
По сравнению с Хиросимой вообще многие вещи могуть показаться детским садом.
Плюс разграбление культурных ценностей Германии (обвиняли же за Царское Село, Киев и т.д.).
(Reply) (Parent) (Link)
imp_8881[info]fat_yankey@lj on September 18th, 2005 - 10:16 am
Вы выпустили "Кто предьявил бы им обвинения, в какой инстанции ..."

Я ведь не утверждал, что в странах анти-гитлеровской коалиции военных преступлений не совершалось (можно ещё например Катынь вспомнить), я просто отметил, что в 1945-46 не было органа который мог бы за них осудить. Гаагский суд институт заметно более поздний.

Ну и "Густлоф" тут совершенно лишний. А те кто в Бухенвальде расстрелял охранников предстали перед трибуналом, правда не перед Нюрнбергским.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_3525[info]klukin@lj on September 23rd, 2005 - 06:00 am
Если меня не глючит, военный прокурор обязан предъявлять обвинения и преступникам из числа своих. Без какого-либо нюрнбергского трибунала.
(Reply) (Parent) (Link)
[info]silly_sad@lj on September 19th, 2005 - 01:26 am
"Кто предьявил бы им обвинения,"

Вот это ключевые слова !

Ну потому что они победили и сами себе источник права, действительно предъявим им обвинения за Дрезден некому.
Да и кто вспомнит что жители парижа дружными толпами шли в гестапо сдавать "евреев" (и по слухам сдали в 8 раз больше евреев чем жители берлина).
И Черчиля никто не осудит за: "бомбить надо жилые кварталы, заводы нам пригодятся" (текст не точно, это пересказ)
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_8881[info]fat_yankey@lj on September 19th, 2005 - 06:32 am
Угу. Но при этом то, что что некому наказать военных преступников из стран анти-гитлеровской коалиции не означает, что наказание военных преступников из стран Оси было проведено процессуально неправильно.

А про Черчиля вы пересказываете чьи-то враки. История с выбором жилых кварталов в качестве объекта бомбардировок для английской авиации известна, и она сосвсем не такая.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_1534[info]ne_skazu@lj on September 18th, 2005 - 12:12 am
Да и разрастаются эти тенденции.
На Украине выборы проводили столько раз, сколько было нужно, чтобы получить оплаченный результат.
Пойду "Клубнику на коньяке" себе куплю.
(Reply) (Link)
imp_5946[info]aiglos@lj on September 18th, 2005 - 01:30 am
логика- не поспоришь.
ладно.
ну, а что ты предлагаешь?
какие, с твоей точки действия, были бы правильны в данном случае.
"правильны"- читай "юридически правильны"

сажать Хардкоровского не за то, что "заказан",а просто за то, что мошенник?

ещё одна иллюстрация "человеческого-слишком человеческого".
писаный закон,к человеческому обществу не применим "до последней буквы". банально, в принципе.

с точки зрения "правды жизни", процесс-то вполне оправдан.
г-н Х. знал прекрасно, что его могут накрыть в один прекрасный момент. Следовательно- готов был заплатить такую цену.

процесс над Х.- показательный. Чтобы другим олигархам по рукам дать.
уничтожить их нельзя. да власть и не собирается. Просто хотели напугать. Типа, чтобы не зарывались.

рассуждения твои на 100% правильны, я считаю.
но это если не принимать во внимание фактор, скажем так, "человеческого общества".
--------
чё-то я расфлудился с утра. настроение видимо .:))))
--------

пойду, тоже чаю себе налью. :)))))



(Reply) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on September 18th, 2005 - 04:21 am
Доказательства, нормальная соревновательность процесса, адвокатура.
Свидетели не только со стороны обвинения, но и со стороны обвиняемого.

Да, этот процес может затянуться - но резульат будет законен и неоспорим. Иное дело, что можно сказать - "Он и так сел, только быстрее"...

"Показательным" процесс будет как раз в том случае, если все будет чисто с юридической стороны, а не будет подгонка задачи под ответ. Результатом-то МБХ что стало? Визги, вопли... "Мученик!" "В президенты!" А так - был бы процесс открытый, нормальный - визжать повода б не было:)
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_5977[info]alex_nik@lj on September 18th, 2005 - 06:13 am
"Доказательства, нормальная соревновательность процесса, адвокатура."
Вот в Осетии судят Кулаева. Нормальная соревновательность процесса и грамотные адвокаты приводят к дикому маразму, что выжившие начинают защищать этого урода.

"Да, этот процес может затянуться - но резульат будет законен и неоспорим."
А он и так законен и неоспорим для всех здравомыслящих людей не проплаченных ходором.

"А так - был бы процесс открытый, нормальный - визжать повода б не было:)"
Был бы повод. Все равно также бы визжали, причем боюсь на порядок больше. Потому что сила визга определяется деньгами, а не аргументами. А когда его быстро закрыли, деньги уже не помогли.
(Reply) (Parent) (Link)
(Anonymous) on September 18th, 2005 - 01:39 am
"Властью делиться нельзя".
Это Ваши же слова. Вот никто и не делится. Нюрнбергский процесс - это послесловие для продолжения власти после победы. Дело МБХ - это остращение, чтоб другим было не столь сладко в умышлениях на власть. А как уж новые сочинители_хранители_исполнители всё это обустраивают, - чё уж с обиженных ждать конфеток...
Кайрос
(Reply) (Link)
imp_3358[info]boxp@lj on September 18th, 2005 - 03:00 am
Все правы.
Читая, пью пиво.
(Reply) (Link)
imp_18089[info]dir_for_live@lj on September 18th, 2005 - 05:13 am
Странно, но я согласен.... Что это со мной? Пива, что ли, не хватило?
(Reply) (Link)
imp_3509: Апельсин[info]zhur_zhal@lj on September 18th, 2005 - 08:09 am
Мухлюете:))
Не можете же Вы не знать, что не все обвиняемые в Нюрнберге не то что на виселицу попали, а даже и вообще осуждены были. Вот Вам и соревновательность:)).

А с Ходором всё проще пареной репы. Вор должен сидеть в тюрьме.
(Reply) (Thread) (Link)
[info]silly_sad@lj on September 19th, 2005 - 01:34 am
Re: Мухлюете:))
"Вор должен сидеть в тюрьме."

в том смысле в котором это сказал Жеглов, Х. - не вор.
_Боюсь_ что лично Х. - фигура второстепенная - пресс-секретарь вора или воров.
(Reply) (Parent) (Link)
[info]silly_sad@lj on September 19th, 2005 - 01:19 am
сначала я сочувствовал Ходорковскому, потому что он хотя и вор, но истинные причины его посадки не в этом !
потому что прокуратура это мафия, и я не хотел бы улюлюкать в её поддержку, как толпы идиотов, которые не понимают, что прокуратура просто имеет бабло от этого процесса.

Но последний эпизод с затягиванием процесса, и моя природная ненависть к адвокатам, таки заставил меня позлорадствовать над Х.

Пожалуй я буду рад если тюрьма, в которую его посадят, рухнет, когда туда приедут с проверкой высокие чины прокуратуры, и всех погребёт.
(Reply) (Link)
imp_10974[info]mfdukn@lj on September 19th, 2005 - 07:58 am
Кстати, насчет "То, что советское руководство из обвинителей превратилось бы в обвиняемых - даже сомнений не возникает".
ИМХО, в очереди первые все же англы с франками, "хранители Версаля", чтоб их...
(Reply) (Link)
imp_18013[info]majorkolen@lj on September 19th, 2005 - 09:07 pm
зашибись!!!
да какая там, в жёпу, презумпция?!?!
тут Остапа явно занесло
все европейские правовые нормы (всевластие адвокатуры, путаное законодательство и проч.) выведены с одной большой и хорошей целью - дабы богач сумел уйтить от ответственности (за счет более высокооплачиваемого крючкотвора), а нищий - нет.
(Reply) (Link)