18 September 2005 @ 02:39 am
Хехе.  
В [info]warhistory@lj намечаеЦЦо флешЪ-мобЪ :)))
Очередной поклонник освободителей земли белорусской от коммуняцкого ига.
Хехе. камменты жгут, БП.
 
 
( Post a new comment )
imp_17963[info]astepin@lj on September 17th, 2005 - 05:48 pm
просто мудень какой-то
(Reply) (Link)
imp_1518: Крамник[info]ilya_kramnik@lj on September 17th, 2005 - 06:11 pm
Его я тоже лично знаю. С вывертами мальчик, да.
(Reply) (Link)
imp_4274[info]old_fox@lj on September 17th, 2005 - 07:02 pm
Это образчик хаотически начитавшегося энтузиаста. Именно про таких говорят: "Начитан, как Гитлер" (отрывочно много и бессистемно). Он знает много фактов, а запоминает из них только те, которые хочется. Год назад пытался спорить на темы сотрудничества АК с гитлеровцами.
Ничего серьёзного.
(Reply) (Thread) (Link)
imp_13378[info]kurt_bielarus@lj on September 18th, 2005 - 01:10 am
Не хорошо передергивать.
Ведь на самом деле сотрудничали в Беларуси некоторые части АК с немцами.
А я вам даже конкретные ссылки на источники приводил. Могу повторить.

"А пока существует договор. Немцы понемного дают нам оружие - считается, что мы его добываем, - и не трогают. А взамен хотят, чтобы мы разогнали советских партизан... И мы "очищаем", когда получается..." Юзеф Мацкевич. Nie trzeba glosno mowic. Paryz. 1969.

Рекомендую еще отчет Новогрудского воеводства АК за март 1944 года. Лежит в бывшем Центральном архиве ЦК Польской объединенной рабочей партии.

"9.12.43 командир столбцоской группировки АК в Новогрудской округе капитан Адольф Пильх (псевдо "Гора") заключил с немцами договор и до конца оккупации получал из Минска оружие и амуницию. Немного позже такое соглашение заключил в Лиде командир принеманской группировки поручик Юзеф Свида ("Лех")".
Переговоры с СД и абвером вел и виленский окружной комендант АК Александр Кшыжановский.

Опять же поименованный архив+воспоминания Пильха и Свида.

В целом о положении у нас в 41-45 рекомендую: Туронак Ю. Беларусь пад нямецкай акупацыяй. Мн.1993.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_4274[info]old_fox@lj on September 18th, 2005 - 10:31 am
хорошо знать источники. Дело Пильха и Свиды
Год назад я писал: При жёсткой дисциплине, прекрасно налаженной связи между отрядами и штабами, которой до поры до времени гордилась АК, и даже некоторой "забюрократизированности" всей польской буржуазной конспирации командир партизанского отряда (повторяю, "диких партизан" до 1945 в АК не было), который решился бы прекратить боевые действия против немцев или брать у них оружие, получил бы пулю в лоб. На это в АК действовала система осведомления, свои суды и "комиссары", связанные с Лондоном. Установление польской власти прежде всего требовало от командиров АК немедленной ликвидации немцев и немецкой администрации и лишь потом (возможной)администрации советской. Именно поэтому считалось допустимым сострудничать с сначала с "советами" потив немцев, а не наоборот. Часто потом офицеры и солдаты АК расплачивались за это. Тогда вы меня и начали пугать делом Пильха и Свиды, не зная ни его обстоятельств, ни предпринятых по этому поводу мер.
Передёргивать именно нехорошо. Вырывать факты из контекста - тем более. Вы пишете об известном случае, подробностей которого не знаете, потому что знать не можете. А главное не хотите. Вам важны яркие факты. Ну и при случае - виновность Советов, конечно.

Случай Пильха и Свиды - единственный известный за историю войны явный случай доказанного установления контакта между АК и немцами, который был моментально расследован оперативным отделом генштаба АК. И доказан самим АК. Все факты были установлены и меры приняты, причём Свида, в отношении которого обвинения были частично доказаны, не был расстрелян только из-за ранения майора "Котвича", проводившего следствие, и разгрома его отряда.
9 декабря 1943 состоялась встреча Пильха с представителем немецкой полевой жандармерии. Немцы предложили помощь отряду Пильха беприпасами, оружием и медикаментами на условиях перехода отряда Пильха в подчинение немецкого командования. Комендант округа АК "Новогрудок" полковник "Правдзиц" приказал "затягивать переговоры и попытаться вытащщить из немцев столько боеприпасов, сколько получится".
Существовавшая ситуация однако выглядела двусмысленно, после разрыва отношений с СССР эмигрантское правительство также не могло позволить никаких контактов, которые могли бы бросить на подчиненные ему части тень перед союзниками. Поэтому о сложившейся обстановке было доложено в Лондон. 8 января 1944 новости о ситуации в отрядах подпоручика "Горы" (Адольф Пильх) и "Леха" (Юзеф Свида) вызвали однозначную реакцию Верховного главнокомандующего польскими вооружёнными силами на Западе. Он приказал расследовать случившееся и строго наказать виновных. Начальник оперативного отдела Главного Штаба АК генерал "Табор" (Станислав Татар) расценил произошедшее "как измену и мятеж" и поручил своему заместителю майору "Котвичу" (Мацею Калинкевичу) добраться до места и провести детальное следствие. Тот выехал в отряды 20 февраля 1944 и приступил к сбору фактов.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_4274[info]old_fox@lj on September 18th, 2005 - 10:33 am
Следствие "Котвича" и решение о прорыве
Установив, что поручик Юзеф Свида, командир "Наднеманской группы",вступил в Лиде в прямой сговор с гитлеровцами, выразив согласие на подчинение им отряда, "Котвич" вынес решение. Свида был смещён со всех постов, разжалован и под конвоем выслан за пределы округа. Его отряд распущен. Командование объединенными партизанскими силами в его районе взял на себя сам "Котвич". В отношении "Горы" (Адольфа Пильха) "Котвич" посчитал необходимым принять другие меры. Видя, что Пильх затягивает переговоры и не выходит на прямой контакт с немецким командованием, немцы должны были ударить и разгромить его отряд. Когда разведке стала известна дата выступления карателей, отряду Пильха было приказано выйти на запад из Налибокской пущи. Его прорыв должен был прикрывать, отвлекая удар немцев на себя, сам "Котвич", который взял на себя командование другой группой партизан. Решение "Котвича" объяснялось следующими причинами:
1 Пильх после получения оружия не выполнял немецких приказов и фактически не вёл боевых действий, ожидая приказов своего командования, которое сразу поставил в известность.
2 Пильх был смелым и опытным командиром, и "Котвич" расчитывал использовать "Столпецкую группу" Пильха для прикрытия флангов ударной группировки в разработанной командованием АК операции Острая Брама по освобождению Вильно. Других командиров да и хорошо вооружённых отрядов на этом участке просто не было. Однако, принимавший на себя основной удар отряд "Котвича" был блокирован немцами под Дындылишками. Сам майор был тяжело ранен (руку пришлось отнять) и контакт между группами Пильха и Калинкевича был утерян. В этой ситуации "Гора", не поворачивая к Вильно, ушёл с отрядом из 40 кавалеристов вглубь Польши. По дороге его отряд разросся за счёт окруженцев и партизан других отрядов до 800 человек, которые продвигались по лесам вечерними ночными и утренними маршами. Первоначально они двигались под прикрытием разоружённых немецких жандармов, которые позже были расстреляны. В двадцатых числах июля Пильх с отрядом вышел в Кампиноскую Пущу под Варшавой. То что он привёл в распоряжение Варшавского округа АК отряд в 800 вооружённых людей окончательно сняло с него все подозрения в сотрудничестве с немцами.
Позже под псевдонимом "Долина" Пильх участвовал в Варшавском восстании, снова ушёл живым вместе с отрядом, после разгрома групы "Кампинос" в лесах под Варшавой. Эмигрировал в Англию. В ПНР он долгое время считался предателем именно потому, что его партизаны вступали в частые стычки с советскими партизанами, в основном, как писал Пильх "на почве снабжения", и не стали подчиняться ни центральному штабу партизанского движения в Москве, ни немцам. Но первыми на его дело среагировали в Лондоне. Именно как на предательство и ЧП. И сами разобрались, что предательства в его случае не было.
На досуге можно почитать книжки:
Armia Krajowa w dokumentach 1939-1945, Londyn 1989
Prawdzic-Szlaski J., Nowogródczyzna w walce 1940-1945, Londyn 1979
Wawrzyniak E., Ze wspomnień żołnierza AK Okręgu Nowogródek, Warszawa 1988
Есть ещё сборник документов
Biuletyn Okręgu Nowogródzkiego AK" nr 6, Warszawa 1988

(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_13378[info]kurt_bielarus@lj on September 18th, 2005 - 01:41 pm
Re: Следствие "Котвича" и решение о прорыве
Спасибо, интересно.
А как насчет отрядов Грациана Фруга ("Щербец") и Зигмунта Шандяляра ("Лупашки")?

А также переговоров с СД и абвером виленского окружного коменданта Александра Кшыжановского?

"командир партизанского отряда, который решился бы прекратить боевые действия против немцев или брать у них оружие, получил бы пулю в лоб"

Это конечно риторика. Ведь ни Пильх, ни Свида пулю в лоб не получили. Хотя оружие брали.

"Передёргивать именно нехорошо. Вырывать факты из контекста - тем более. Вы пишете об известном случае, подробностей которого не знаете, потому что знать не можете. А главное не хотите. Вам важны яркие факты. Ну и при случае - виновность Советов, конечно."

А это уже попытка "чтения мыслей". И она у вас не получилась.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_4274[info]old_fox@lj on September 18th, 2005 - 04:15 pm
Долгий разговор
Сам "Вильк" - однозначно нет,по очень многим причинам; "Лупашка" - возможно в период с декабря 1943 по апрель 1944, но теперь уже никто не докажет.
"Щербец" - а я его вообще не знаю :)) Кто такой, кем командовал, под кем ходил?
Видите ли, документов свидетельствующих об однозначном сотрудничестве кого-то из этих людей с немцами нет никаких. Ни немецких, ни аковских ни советских. В том числе на уровне рапортов.
Поэтому, строя гипотезы относительно того, мог ли тот или иной командир АК сотрудничать с немцами, надо исходить из следующих положений:
1 Условия и время, в которых воевал отряд
2 Степень его оснащённости оружием и боеприпасами
3 Численность отряда
4 Авторитет командира и то, как быстро на него могли донести (открытые контакты с немцами расценивались в Главном Штабе АК как измена, а после разрыва отношений с СССР за этим следили особенно строго, чтобы командиров АК не дай бог нельзя было обвинить в сговоре с немцами перед Англией) и провести следствие, что влекло за собой расформирование отряда, разжалование и так далее до расстрела.
5 Отношение самого этого человека к обстановке, степень его доверия русским.
Исходя из этого, я и делаю такие выводы
Если вас интересует история АК Новогродского и Виленского округов и вероятность их сотрудничества с немцами, то ваш наиболее вероятный кандидат "Рагнар" (Чеслав Зайончковский).
О его сотрудничестве с немцами есть советские рапорты НКВД (могу вам найти)
С апреля 1943 командир отрядов 312 и 34/77 - самой многочисленной групировки округа. Активно дрался с немцами, но с момента советского наступления практтически своими силами сдерживал переход советских партизанских отрядов на запад по линии Немана, фактически прикрывая от них отходящих немцев. А ВОТ ЭТО без немецкого оружия и прямой договоренности с вермахтом сделать было просто невозможно. С июля 1944 командует группой "Юг" и попадает под раздачу войск НКВД и операций СМЕРШ. Убит в декабре 1944.
Вот про него и ищите информацию.
И только на втором месте Лупашка (этот, кстати, воевал со всеми и против всех,в Польше аж до 1948, а его люди до 1952!). Но скорее нет. По многим причинам. И уж точно не Кшижановский ("Вильк")
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_13378[info]kurt_bielarus@lj on September 22nd, 2005 - 09:19 am
Re: Долгий разговор
Я позже приведу ссылки.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_649: Ама[info]piligrim@lj on September 18th, 2005 - 02:55 am

"хаотически начитавшийся энтузиаст" - это великолепно сказано!
(Reply) (Parent) (Link)
imp_17892[info]ex_coolestboy@lj on September 18th, 2005 - 12:48 am
Только не бейте:))
А мне вот интересно, а были ли там в действительности товарищи, приветствовавшие приход немцев в 41-м? Я, конечно, видел фотки из серии "благодарное население Белоруссии встречает хлебом-солью немецких освободителей", но те фоты были явно постановочными. А в действительности? Была ли у немцев первоначально поддержка населения в тех краях? Если не считать всяких там "лесных братьев" и прочих засранцев?
(Reply) (Thread) (Link)
imp_17892[info]ex_coolestboy@lj on September 18th, 2005 - 01:13 am
Пардон, "лесные братья" - это, конечно, немного другая песнь:)) В остальном - вопрос остается в силе.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on September 18th, 2005 - 04:15 am
Ну был какой-то процент :)
Так этот процент - недовольных и полагающих, что "вот приедет барин..." - их везде есть. Просто не в таких масштабах :)))
Западная Белоруссия - это вообще местечко на местечке. А фото из разряда - "Благодарны раввины встречают мацой-солью освободителей из дивизии "Дас Райх" - это из разряда ненаучной фантастики ;))))
(Reply) (Parent) (Link)
(Anonymous) on September 18th, 2005 - 01:13 am
Сравнения "кто лучше, кто хуже"?..
Такие сравнения не устанавливают той информации, которая бы прояснила политические преступления против народов. Вы можете бодаться сколько угодно, но если сами не придёте в эту идиотскую "политику", не займётесь серьёзными исследованиями, так и будете сражаться в ЖЖ друг с другом, переругиваясь всласть и без всякого продвижения в поиске выхода.
Кайрос
(Reply) (Link)