10 December 2005 @ 11:43 pm
Заказной пост №1  
For [info]igor_tkachenko@lj

Иван Грозный и новгородцы.
Речь пойдет, ессно, о январском походе 1570 года.

То, что можно прочесть как в исследованиях - от Карамзина и далее, так и в летописях, и в различного рода современных журналистских заметках - тянет на ужастик с вполне голливудским бюджетом. Так, речь идет о штурме и сожжении города, об уничтожении половины населения и выселении другой, о 500-1500 утопленных в Волхове ежедневно, о 1500 лично уничтоженных тов.М.Скуратовым и т.д.
Откуда растут ноги? собственно, современных событиям сочинений я сходу могу припомнить лишь пять, из которых одно - дело о новгородской измене - было утрачено в 19 веке. Из существующих поныне источников - записки Курбского, Штадена, Таубе и Крузе. Из всей этой компании только Штаубе был свидетелем событий. Существуют, впрочем, и иные источники - но они достоверны, ИМХО, лишь для фоменкоидов :)
Так, Горсей приводит цифру уничтоженных новгородцев - 700000 человек! Тогда как реально его население достигало в лучшем случае 30000.

Что же произошло на самом деле?
2 января 1570 года передовой отряд опричного войска расположил на дорогах, ведущих к Новгороду, свои заставы - таким образом, блокировав мятежников.
6 (или 8) января в город вошел царь с личной охраной. Общая численность войска может быть оценена по максимуму, как 7500 человек - опричников около 4500 человек, около 1500 человек Государева полка (по Костомарову - стрельцов). Реальная же численность, вероятно, не превышала 2-3000. Горсей пишет также о 30000 татар - но верить ему не стоит :)
НИКАКОГО ШТУРМА не было. Передовым отрядом были арестованы знатных новгородских граждан, ведших переговоры с Сигизмундом II о переходе Новгорода под польский скипетр, а также монахи и священнослужители, причастные к ереси жидовствующих - и связанных, таким образом, с сепаратистскими устремлениями новгородской верхушки. По некоторым данным, царя встречал крестных ход.
В тот же день начался суд над изменниками. Если отбросить фантастическую цифру Горсея в 700000 человек, Псковская летопись говорит о 60000. А Новгородская - о 30000 осужденных и погибших. Поскольку население Новгорода, как я уже писал выше, на тот момент и так составляло 30000 человек - и далеко не все были изменниками - цифры эти сомнительны. Впрочем, Таубе и Краузе говорят о 15000 казненных, а Курбский еще и уточняет - за один день. Список, составленный собственноручно Иоанном Грозным и направленный для поминовения в Кирилло-Белозерский монастырь, насчитывает 1505 имен. Вероятнее всего, именно эта цифра ближе всего к истине.
Откуда взялись колоссальные цифры? Почему летописи отмечают действительноезапустение новгородских земель к концу века? Ответ прост - в 1569-71 годах по России прокатилась чума - и ее жертв записали в "опричные" - тогда, когда это стало выгодно.
 
 
( Post a new comment )
imp_11191[info]rjf_snyker@lj on December 10th, 2005 - 04:53 pm


А откуда дровишки?
(Reply) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on December 10th, 2005 - 05:32 pm
(молча оборачивается к книжному шкафу)
(Reply) (Parent) (Link)
imp_8047[info]icqjcnet@lj on December 10th, 2005 - 05:18 pm
офтоп
сорри
а что завтра за митинг на Славянской?
(Reply) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on December 10th, 2005 - 05:32 pm
Re: офтоп
А фиг его знает...
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_8047[info]icqjcnet@lj on December 10th, 2005 - 08:25 pm
Re: офтоп
вот, млин, коменты!
на ящике нету- а вот на самом деле есть

то сть на ящик не уходят....((((
(Reply) (Parent) (Link)
imp_10821[info]ex_mitia_and947@lj on December 10th, 2005 - 05:21 pm
А какими источниками подтверждается факт "переговоров" новгородцев с "поляко-литовцами"?
(Reply) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on December 10th, 2005 - 05:31 pm
Если память не изменяет, существовала "грамотка", подписанная новгородской верхушкой. Ее, в частности, упоминает Курбский.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_17958[info]vlad_nick@lj on December 11th, 2005 - 01:26 pm
Скрынников об "измене"
"Кто был повинен в ужасной трагедии? Об этом даже многие очевидцы и участники событий имели смутное представление. Новгородцы, не смея винить благочестивого государя, сочинили легенду о зловредном бродяге Петре Волынце. Некто Петр Волынец задумал отомстить новгородцам и для того сочинил ложную грамоту об их измене. Получив от него донос, царь предал город разграблению. Новгородцы, которым предъявлена была грамота Петра, растерянно сказали: “От подписей рук наших отпереться не можем, но что мы королю польскому поддаться хотели или думали, того никогда не было”. Так излагал события поздний летописец, который мало что знал и не мог отличить вымысла от действительности. Но записанные им новгородские предания все же хранили в себе крупицу истины. Как раз в дни новгородского разгрома в Москву прибыл венецианец аббат Джерио, которому удалось собрать ценные сведения о происходивших тогда событиях. По словам аббата, царь разорил Новгород “вследствие поимки гонца с изменническим письмом”. Нетрудно усмотреть аналогию между современным известием о поимке гонца и поздним преданием о бродяге Петре, литовском лазутчике из Волыни. Можно указать еще на один источник, упоминающий об “изменной грамоте”. Это подлинная опись царского архива 70-х гг. XVI в. Она упоминает о некоем загадочном документе - отписке “из Новгорода от дьяков Андрея Безсонова да от Кузьмы Румянцева о польской памяти”.

Итак, новгородские дьяки сами известили царя о присылке им из Польши письма - “памяти” и вскоре приняли смерть за мнимую измену в пользу поляков. Тотчас после расправы с новгородцами Посольский приказ составил подробный наказ для русских дипломатов в Польше. Если поляки спросят о казнях в Новгороде, значилось в наказе, то на их вопрос должно отвечать ехидным контрвопросом:



“Али вам то ведомо?” и “Коли вам то ведомо, а нам что и сказывати? О котором есте лихом деле с государскими изменниками через лазутчиков ссылались и Бог ту измену государю нашему объявил и потому над теми изменниками так и сталось”. Как видно, лазутчики доставили в Новгород “изменническое” письмо (польскую “память”), дьяки поспешили донести об этом в Москву, но подозрительный царь увидел во всем этом доказательство неверности своих подданных. Посольские наказы обнаруживают всю степень его ослепления. Становится очевидным, что Грозный и его окружение стали жертвой беспримерной мистификации. Усилия литовской секретной службы, имевшие целью скомпрометировать новгородцев с помощью подложных писем, увенчались полным успехом. Утратив доверие к подданным, царь использовал войска, предназначавшиеся для войны с Польшей, на то, чтобы громить свои собственные города. Чтобы окончательно развязать себе руки, он спешно заключил перемирие и через своих послов самонадеянно заявил полякам, что ему сам Бог открыл их сговор с новгородцами."
(Reply) (Parent) (Link)
imp_10680[info]sai17@lj on December 10th, 2005 - 05:26 pm
Насколько можно доверять данным о 30 тысячах?
Всё остальное вроде опровёргнуто или хотя бы косвенно подтверждено, а это число представлено как аксиома...
(Reply) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on December 10th, 2005 - 05:35 pm
По населению?
Ну посмотрим - Москва - ок.100000. Новгород был вторым по численности. По летописям (с поправкой на вранье :))+археология - ок.30000.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_2143: shark[info]alexbogd@lj on December 10th, 2005 - 05:56 pm
Эх, вот бы вывести универсальную поправку на вранье для всех летописей... Геродот тоже пишет, что Ксеркс привел в Грецию 5 000 000 войска. Вообще непонятно, чем он их кормил :))
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_8977[info]ex_severoff_979@lj on December 10th, 2005 - 06:14 pm
Ну универсальную невозможно, все зависит от наглости конкретного летописца.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_2143: shark[info]alexbogd@lj on December 10th, 2005 - 06:58 pm
на то и мечта, чтобы быть не вполне осуществимой :)
(Reply) (Parent) (Link)
imp_7220[info]alexander_mikh@lj on December 10th, 2005 - 07:52 pm
трактовка слова trillion сильно различается в зависимости от английского или американского смысла. Разница - в одному случает это 1000 биллионов в другом - в миллион раз больше (я тоже не знаю какой когда). и это в современном английском. А каким образом миллион траковался в Греции известно только самим грекам и Всевышнему.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_2143[info]alexbogd@lj on December 10th, 2005 - 07:59 pm
миллион назывался по-гречески εκατομμύριον, то есть сто раз по десять тысяч. проблема не со значением слова, а с тем, употребляется ли оно, во-первых, у Геродота (у меня нет под рукой тезауруса, посмотреть не могу), а во-вторых, насколько Геродот преувеличивал реальную оценку численности персов.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_9088[info]cherniaev@lj on December 11th, 2005 - 04:07 am
священной маной Ахурамазды:)) А.А.Свечин считал, что армия Ксеркса могла составлять тысяч 30.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_2143[info]alexbogd@lj on December 11th, 2005 - 04:37 am
мне кажется, что и это перебор, только в другую сторону. Это же была одна из крупнейших армий, собранных в древности.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_1747[info]freakup@lj on December 12th, 2005 - 05:18 am
не только Свечин
Дельбрюк оценивал армию тоже примерно в 50-60 тыс.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_8977[info]ex_severoff_979@lj on December 10th, 2005 - 05:39 pm
1500 человек для города населением в 25 000 тоже не хило, знаете ли. Кроме того, всего через сорок лет в Новгород с дружеским неофициальным визитом заявился тов. Яков Делагарди, который тоже чего-то там с москвичами не поделил, спустя пять лет после его ухода в Новгороде насчитывалось 400 дворов и 500 человек, не хило так население сократили.
(Reply) (Thread) (Link)
imp_8977[info]ex_severoff_979@lj on December 10th, 2005 - 05:40 pm
"400 дворов и 500 человек" цифры по памяти, лень искать точные по летописи
(Reply) (Parent) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on December 10th, 2005 - 05:44 pm
С Делагарди тоже все не так просто :)
Начало 17 века - голодные годы, так что 1611-17 годы в этот период попадают. И народец дох не только от шведов, но и от голодухи.

1500 к 25-30 тысячам составляют ок.5%. Согласен, немало - но это не половина населения, как любят говорить :)
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_8977[info]ex_severoff_979@lj on December 10th, 2005 - 06:04 pm
Тим, а какая, по сути, разница? От чего народец дох? и у шведской оккупации 1611 - 17 и у голода причина одна - Смутное время. Факт остается фактом, до присоединения к России Новгород был одним из крупнейших Руси, всего через 150 лет после присоединения он фактически был разрушен.

"Петру пришлось рубить окно там, где когда-то была широкая дверь" (с)
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_17553[info]doctor64@lj on December 10th, 2005 - 06:16 pm
Это Новгород - широкая дверь? Да это не то что окно а форточка какая-то. Как прикажете нормальные корабли в Балтику таскать - волоком?
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_8977[info]ex_severoff_979@lj on December 10th, 2005 - 06:26 pm
Блин, а поправку на время кто делать будет? Там до петровских времен и надобности в порте "для нормальных кораблей" не было, т.к. Новгород был перевалочным пунктом на пути в Византию, а там и впрямь корабли волоком таскать приходилось. А главное, в Новгороде были торговые контакты с Европой, которые не один десяток лет складывались.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_17553[info]doctor64@lj on December 10th, 2005 - 06:44 pm
Так а зачем было наезжать на Петра? В его время Новгородская "дверь" была абсолютно бесполезна.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_8977[info]ex_severoff_979@lj on December 10th, 2005 - 07:43 pm
Я на Петра не наезжал, смысл этого высказывания (не моего, кстати) в том, что в Новгороде уже был готов великолепный плацдарм, а Петру пришлось все строить сначала.

В Новгороде были наработанные торговые контакты с Европой, которые складывались несколько веков, в то время как Петру пришлось все начинать сначала. Опять же, земля где построен Питер, до 1617 принадлежала Новгороду (Вернее Москве, вошла в состав Руси вместе с остальными новгородскими землями 1478), а Петру пришлось 25 лет "грозить Шведу" из-за нее.

В том, что москвичи со шведами фактически уничтожили Новгород, вины Петра нет, так что и наезжать на Петра не за что.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_17553[info]doctor64@lj on December 11th, 2005 - 04:57 am
Наработанные контакты были и с Византией когда-то. И? Опять же - вступаем на крайне скользкую тропу предположений. Если бы не было Грозного - смог бы новгород сохранить свое значение? Удержать устье Невы?
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_8977[info]ex_severoff_979@lj on December 11th, 2005 - 05:48 am
"Наработанные контакты были и с Византией когда-то." - Ага, а с Ганзейским союзом Москва торговала? ;)) Новгород был чисто европейским городом, народец тут был даже по европейским меркам того времени очень даже образованным, т.к. землю Новгород контролирует огромную, а нормальный землевладелец вынужден в Новгороде сидеть, за политической жизнью следить. Все управление на переписке. Новгород постоянно подчеркивал свое европейство (к примеру: в 1420 году Новгород принял решение чеканить собственную монету. Подкупили серебра и отчеканили: Святая София - покровительница города, сидящая на троне, вручает знаки власти коленопреклоненному человечку - посаднику. А прототип этой монеты: венецианская монета, на которой изображен Святой Марк, вручающий коленопреклоненному дожу символы власти.)


ИМХО, Новгород был обречен лет за сто пятьдесят до прихода Грозного, когда практически без сопротивления был присоединено Иваном III, и даже раньше, т.к. страна, которая не может себя сама обеспечить зерном - обречена.

Другое дело, если бы в смутное время удалось сохранить устье Невы за Россией, тут для Новгорода очень интересные перспективки вырисовываются, но молчу, молчу.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_17553[info]doctor64@lj on December 11th, 2005 - 03:43 pm
Угу. Вам название Архангельск ни о чем не говорит?
Про европейскость - знаете, это даже не смешно. Один в один повторение баек от наших местных рассказчиков про европейскость галицкого княжества.

Простите, а Венеция - тоже себя сама зерногм обеспечивала? ;)
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_8977[info]ex_severoff_979@lj on December 11th, 2005 - 04:16 pm
Ау! Архангельск как порт возник в конце 16 века, а я говорю о периоде расцвета Новгородской Республики. Кстати, Михайло-Архангельского монастырь основан новгородцами в 14 веке.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_8977[info]ex_severoff_979@lj on December 10th, 2005 - 08:05 pm
Не поленился нашел точную формулировеку: "Там, где Петр Великий рубил окно в Европу, в Средние века была широко распахнутая дверь." (с)
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_17553[info]doctor64@lj on December 11th, 2005 - 04:55 am
Я собственно к тому, что новгородская "дверь" Петру была малополезна. Времена изменились.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_8977[info]ex_severoff_979@lj on December 11th, 2005 - 05:49 am
Так с этим авторы высказывания вроде и не спорит. "Замуровали демоны" двверку-то.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on December 10th, 2005 - 06:23 pm
Эээээ нет :)
У голода причина иная - а именно "малый ледниковй период" и связанные с ним холодные лета. Как следствие - низкая урожайность и голод.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_13425[info]lt_d_s@lj on December 11th, 2005 - 04:51 am
насколько мне известно, Новгород и в лучшие годы сильно зависел от постовок зерна из Суздальщины и Смоленщины...
(Reply) (Parent) (Link)
imp_8990[info]mutoids@lj on December 11th, 2005 - 04:58 am
Да, но эти 5% отнюдь не среднестатистические жители. Скорее всего это зрелые мужчины высшего и среднего достатка. С учетом женщин, детей, стариков и холопов которые под раздачу не попадали в любом случае, получается что репрессиям подвергли очень большую группу населения.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_13620[info]tugdjae@lj on December 10th, 2005 - 05:40 pm
По Скрынникову, в Новогороде во время похода было казнено 2-3 тысячи человек. К этому выводу он пришел на основе Синодика Ивана Грозного, в который включен и отчет Малюты Скуратова: "По Малютиной скаске в ноугороцкой посылке Малюта отделал 1490 человек (ручным усечением), ис пищали отделано 15 человек". (цит. по Скрынникову)
За месяц пребывания в Новгороде в лагере опричников было казнено около 700 человек - в основном опальные дворяне и дьяки и члены их семей. Простонародью тоже перепало - как раз в основном об этих людях идет речь в "скаске" Малюты.
Рядовых жителей Новогорода, как правило, не трогали, но город был блокирован, да и грабили по полной программе. Тем более, что войско надо было кормить - довольно скоро начался голод. Общее число погибших от голода и прочих бедствий считать уже было некому, но, вероятно, оно сравнимо с числом казненных.
Т.о., выходит, что всего в результате похода на Новгород погибло около 5000 человек. Если учесть, что около 30 тысяч жителей в Новгороде жило до эпидемии, а к осени 1570 в братских могилах похоронили около 10 тыс. умерших (цифра весьма вероятная - в Москве осенью 1570 ежедневно умирало до 1000 человек в день, в Великом Устюге число жерт чумы составило 12000 человек), получается, что в ходе похода Ивана Грозного погиб каждый четвертый новгородец.
Что касается запустения, то, помимо чумы, дело было в том, что опальных бояр, чьи земли попали в государев удел, наделяли поместьями на землях бывшего Казанского ханства, а прежние их имения конфисковывались. Да и не попавшим в опалу, но остававшимся на опричных землях, было несладко. Понятно, что хозяйство при этом приходило в полный упадок: при конфискациях не церемонились, слуг и челядь часто просто убивали. Крестьяне при этом разбегались...
(Reply) (Thread) (Link)
imp_8977[info]ex_severoff_979@lj on December 10th, 2005 - 05:43 pm
+1
(Reply) (Parent) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on December 10th, 2005 - 05:54 pm
Сенькс за дополнение.

Но. Синодик ИГ собссно, и состоял из тех 1505 персон (1490+15). Просто Скрынников почему-то считает эту цифру дважды, полагая, что Малюта оприходовал указанные полторы тыщи клиентов собственноручно. Что, ИМХО, довольно сложно чисто с технической точки зрения :)

Голод, замечу, тоже не "начался" - январь - не особо зажористый месяц :)

Так что 5000 потерь, ИМХО, не пахнет :/ Даже если принимаем цифру в 1500 умерших от голода и болезней - то 3000 - цифра более реальная.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_8977[info]ex_severoff_979@lj on December 10th, 2005 - 06:07 pm
"Голод, замечу, тоже не "начался" - январь - не особо зажористый месяц" Особенно в Новгороде, который никогда не мог сам себя прокормить, особенно, после того как город прошерстили ребята Скуратова.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on December 10th, 2005 - 06:11 pm
Ребятам Скуратова тоже хотелось ам-ам :)
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_8977[info]ex_severoff_979@lj on December 10th, 2005 - 06:29 pm
Ага, круговорот едоков в природе, три тысячи пришло, три тысячи ушло.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_13620[info]tugdjae@lj on December 10th, 2005 - 06:25 pm
Обычно при разорении города - на одного казненного три дополнительных покойника (пусть не сразу, но вскоре - малые дети, жены). Казнили-то хозяев и ближайших слуг - хозяйство разваливалось. А войску лошадей кормить надо было, опричники есть хотели... Уходя, город просто разгромили. Так что, ИМХО, 5000 в общей сложности за зиму - вполне возможно. Понятно, что расписок тогда не писали, так что точные подсчеты тут невозможны - но примерно такая пропорция всякий раз возникает в те времена при фактической оккупации и последующем разграблении города войсками.
К сожалению, у меня нет под рукой сейчас изначальной книжки Скрынникова "Опричный террор" (Л., 1969). На протяжении последующих лет он продолжал исследования, и цифры менялись. 1505 человек, насколько я понимаю, фигурируют в списке, который изучал Веселовский. Скрынников попытался реконструировать синодик на основе всех имеющихся списков. Всего у него получилось около 3300 имен, причем большая их часть не имеет отношения к Новгороду вообще, это люди, казненные по делу Старицкого. ТОгда получается, что к этой цифре нужно прибавить погибших в Новогороде. Непонятно, входят ли в этот список 220 псковских выселенцев в Тверские земли, которых убили опричники (в эту цифру не входят женщины и дети, которых тоже убили). Но тот же Скрынников, подводя итоги опричнины, говорит, что в годы массового террора казнили всего около 4000 человек - что выглядит совсем уж маловероятно.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_9039[info]dadrov@lj on December 10th, 2005 - 07:04 pm
Есть и другое мнение
Если чистать вот эту статью:
http://www.museum.ru/coins/library/melnikova/mint.htm

то создается совсем иное впечатление - процветания Новгорода под опричниной, результатом коего была усиленная чеканка монеты, которае стала основной русской денежной единицей.
(Reply) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on December 10th, 2005 - 07:51 pm
Re: Есть и другое мнение
Скажем так - процветание опричной части.
В принципе, кстати, разумный экономический ход - учитывая то, что в ганзейском Новгороде в ходу были в основном ефимки.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_10541[info]ias130@lj on December 11th, 2005 - 09:57 am
Re: Есть и другое мнение
Новгород вроде довольно активно чеканил монеты, правда только последние 30 лет перед присоединением. Книги к несчастью на "народе".
http://russianchange.narod.ru/
(Reply) (Parent) (Link)
imp_16608[info]kris_reid@lj on December 10th, 2005 - 07:18 pm
ЕМНИП
Т.к. в те годы летописцы еще не додумались до извращения под названьем "поголовная перепись", а оперировали "податными единицами" типа "двор", то про численность жителей Новгорода, так же как и о числе жертв чумы мы можем лишь гадать -+ лапоть.
(Reply) (Link)