26 December 2005 @ 02:36 am
Заказной пост №3  
For  [info]dsent@lj & [info]mfdukn@lj

Куликовка, да?
Собственно, по ходу сражения, я полагаю, ничего нового я вам сказать не могу :)
Поэтому остановимся на двух наиболее существенных вопросах - численности войск противоборствующих сторон и наличию на поле "чОрных генуэзцев" и им подобных.

Численность русских войск
Разброс в цифрах колоссален. Никоновская летопись указывает 400 000 бойцов, различные хронисты - от 80 до 150 000, Татищев останавливается на цифре 60 000 (из них ок.20 000 - обоз).
Рассмотрим реальность подобных исчислений. Учитывая то, что общая численность населения Московской Руси на 14 век не превышала миллиона человек, а равно и то, что, к примеру Новгород (крупнейший на тот момент по населению) - выставил лишь 1000 человек - то как максимальную, можно принять цифру Татищева - 40 000 бойцов, да и то с учетом обозов.
Потери русских в битве оценены в 20-40 000 человек. Реальные потери - исходя из оценки Кирпичникова - составляют ок.800 бояр и боярских детей и ок.10 000 простых воинов.

Численность татаро-монгольских войск
Исходя из указанных в "Задонщине" "девяти орд" численность собственно татаро-монгол можно оценить приблизительно в 36-40 000 воинов.
Союзники Мамая располагали гораздо меньшими силами - литовцы Ягайло насчитывали 1,5-7 000 бойцов (я склонен считать близкой к реальности цифру 1,5-2000), а рязанцы князя Олега - 500 - 5000 воинов (опять-таки, вероятнее всего - 700-1000). Северо-кавказские наемники (черкесы, армяне и осетины) насчитывали не более 2000 бойцов.
Суммарные потери противника в сражении неизвестны, но учитывая исход битвы и русские потери, их можно оценить в 13-15 000 человек.

Чорные генуэзцы
Не было :)
Не было на поле ни "генуэзцев" - легендарной панцирной пехоты из Судака.
Не было и западно-европейских крестоносцев на стороне Дмитрия Донского. И на стороне Мамая (в отряде Ягайло) их тоже не было.

Ну и на сладкое - сурприз - книжка "Куликоффская битва" авторства Щербакова и Дзыся :)
К кОртинкам относиЦЦа аккуратно ;) Очень многое относится к области бурной фантазии.
 
 
( Post a new comment )
imp_1366[info]ex_chistyak@lj on December 25th, 2005 - 07:44 pm
А где происходила эта битва?
Мне представляется наиболее вероятным, что было это на площади Ногина, нынешней Славянской. Такая уверенность у меня возникла ещё 30 лет назад,когда я побывал на заводе "Динамо", по-моему, где раскапывали захоронения. Там же и часовня с могилами Пересвета и Осляби была.
(Reply) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on December 25th, 2005 - 07:51 pm
Re: А где происходила эта битва?
Немного севернее. Дмитрий Донской стоял с войском на месте нынешней Администрации Президента, а Мамай шел со стороны МакДональдса на Покровке. В районе пидор-пятачка у южной оконечности Политехнического музея они встретились. А на месте боя Пересвета с Челубеем и Ослябей поставили часовню.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_1366[info]ex_chistyak@lj on December 25th, 2005 - 08:05 pm
Re: А где происходила эта битва?
Увы, многие современные реалии мне недоступны. Редко бываю в городе, очень противно там. Администрация -- это ЦК КПСС, наверное? Там-то приходилось бывать. А МакДональдса не знаю. Место толкотни пидоров всегда там было, напротив края Политехнического. Только часовня-то поставлена в честь гренадеров, погибших под Плевной, насколько я помню. Жаль, что она с пидорами ассоциируется. Хорошие там слова написаны.

{+}
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on December 25th, 2005 - 08:17 pm
Re: А где происходила эта битва?
Да-да, именно ЦК. Собственно, большевики там расположились, чтобы стереть из памяти людской это святое место.
А МакДональдс - напротив, чуть за зданием ЦК ВЛКСМ.

Да, пидоры всегда предпочитали технику. Что еще раз подтверждает их противоестественность. И, безусловно, это место тоже было одобрено большевиками - кто, кроме них, мог придумать такое кощунство - назначить местом сбора содомитов точну поединка русских богатырей вполне традиционной ориентации. И, более того, пропагандировать измышления о том, что Пересвет и Ослябя были любовниками. Брррр...

Часовня на этом месте была еще раньше. Большевики, бывшие среди гренадер, специально эту часовню переименовали.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_649: Ама[info]piligrim@lj on December 26th, 2005 - 02:09 am
Re: А где происходила эта битва?
А в "Китайском лётчике" сидел засадный полк и пиво пил, пока до него дело не дошло....
(Reply) (Parent) (Link)
imp_6867[info]alwin@lj on December 25th, 2005 - 09:30 pm
Re: А где происходила эта битва?
*укоризненно*

Ты бяка, камрад.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_8929: Zloy pirat[info]u_96@lj on December 26th, 2005 - 12:38 am
Присоединяюсь к предыдущему оратору.
...А Дзысь - это вообще сущий панковский авангардизм&андеграунд. В области доспехостроения.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_10976[info]rvb_glas@lj on December 26th, 2005 - 12:09 pm
Re: Присоединяюсь к предыдущему оратору.
Матерный стишок про Дзыся помнишь? :)
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_8929[info]u_96@lj on December 26th, 2005 - 01:48 pm
Re: Присоединяюсь к предыдущему оратору.
Какой из них?.. ;)
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_10976[info]rvb_glas@lj on December 26th, 2005 - 02:17 pm
Re: Присоединяюсь к предыдущему оратору.
Про "не пробьет стрела куяк". Как раз про типичную дзысевскую картинку. У меня всегда одна и та же ассоциация - "а теперь со всей этой хренью попробуем взлететьпошевелиться".
(Reply) (Parent) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on December 26th, 2005 - 02:52 am
Re: А где происходила эта битва?
Я выступаю на стороне Сокрытой Истины :)
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
[info]fra_raimond@lj on December 26th, 2005 - 04:13 am
Re: А где происходила эта битва?
гм... Дзысь - зло, у него там НИ ОДНОГО историчного комплекта...
(Reply) (Parent) (Link)
imp_7981[info]andreybar@lj on December 25th, 2005 - 08:53 pm
Как вы думаете почему такую цифру приводит Никоновская летопись? Считать не умели? Пропаганда времен войны? Подделка?
(Reply) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on December 26th, 2005 - 02:51 am
Скорее, литературное преувеличение. Та же фигня есть, скажем, у Геродота :)
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_12125[info]nebulus_eterna@lj on December 26th, 2005 - 03:11 am
А Геродот что нафантазировал?
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
[info]fra_raimond@lj on December 26th, 2005 - 04:16 am
А Геродот нам говорит, что в Куликовской битве одних персов было полтора миллиона... *смачно затягиваясь*
!-))
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_12125[info]nebulus_eterna@lj on December 26th, 2005 - 04:35 am
Шо, персов уже полтора лимона? )))))))
Ваши ставки! )))) Кто больше??? :())))))))
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
[info]fra_raimond@lj on December 26th, 2005 - 04:43 am
ну, ладно, два %)))))))))))))
(Reply) (Parent) (Link)
imp_6867[info]alwin@lj on December 26th, 2005 - 04:21 am
Это шо.
А вот что монстреле про Грюнвальд зажЫгал...
(Reply) (Parent) (Link)
imp_12125[info]nebulus_eterna@lj on December 26th, 2005 - 03:13 am
Цифры в первоисточниках нередко зашкаливают все мыслимые и немыслимые пределы. ))
У Арриана, например, инфа о том, что Дарий привел на Гавгамелы почти миллион пеших и чуть ли не сотню тысяч конницы. )))))))
(Reply) (Parent) (Link)
imp_28[info]haeldar@lj on December 25th, 2005 - 09:58 pm
А все ж - каковы будут доказательства что генуэзцев не было???
(Reply) (Thread) (Link)
imp_5946: horse[info]aiglos@lj on December 26th, 2005 - 01:13 am
во-первых, никаких археологических данных нет.
а во-вторых, утверждать что-то на основе одной лищь фразы о неких "фрязях" наивно, по меньшей мере. :)))
(Reply) (Parent) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on December 26th, 2005 - 02:53 am
По ним нет археологии.
В западных хрониках они не упомянуты вовсе, хотя должны бы.
Это так, навскидку.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_17892[info]ex_coolestboy@lj on December 26th, 2005 - 03:58 am
Я таки совсем дилетант, но вот слышал я как-то, что там, где вроде бы Куликовская битва была, археологи якобы ни черта не нарыли в количестве достаточном. Это, как, вранье или действительно копают не там?
Если это так, то если по остальным ничего нет, неудивительно, что по генуэзцам данные отсутствуют.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
(Anonymous) on December 26th, 2005 - 07:00 am
Очень мало битв оставили после себя археологический материал в достаточном количестве.

На том, что нынче считается куликовским полем, нарыто, к слову, не так уж мало.
\\Ё
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_17892[info]ex_coolestboy@lj on December 26th, 2005 - 07:09 am
Умгу. Я-то, собственно говоря, и не знал толком.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_17958[info]vlad_nick@lj on December 26th, 2005 - 10:44 am
Артефактов, датируемых XIV в
всего несколько единиц.
Захоронений вообще не найдено.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
(Anonymous) on December 27th, 2005 - 09:47 am
Re: Артефактов, датируемых XIV в
Сколько единиц найдено на Земпахе, Кресси, Айзенкуре, Пуатье, Баннокберне, Моргартене и других местах?

Корсбетнинген у города Висбю и поле у Тоутона скорее исключения, нежели правила. Кстати на Тоутоне тоже кроме костяков со следами рубки найдена типа мелочь, навроде монет и пуговиц.

\\Ё
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_17958[info]vlad_nick@lj on December 27th, 2005 - 09:53 am
Re: Артефактов, датируемых XIV в
Я к этому

>На том, что нынче считается куликовским полем, нарыто, к слову, не так уж мало.

>Сколько единиц найдено на Земпахе, Кресси, Айзенкуре, Пуатье, Баннокберне, Моргартене и других местах?

Не знаю, не считал ;-) Знаю, что Дельбрюк ухитрился найти курган с захоронениями греков при Марафоне ;-)
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
(Anonymous) on December 28th, 2005 - 07:43 am
Re: Артефактов, датируемых XIV в
И что что он нашел фраги с марафона? Не во всякой земле органика и неорганика хорошо сохраняются, тем более доспехи и оружие не везде оставляют. не все находят. То, что какая-то битва оставила следы, не значит что все другие должны были сделать то же.
Перечень находок с Куликовки конечно не особо велик, но и не мал.
\\Ё
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_17958[info]vlad_nick@lj on December 28th, 2005 - 07:55 am
Re: Артефактов, датируемых XIV в
>То, что какая-то битва оставила следы, не значит что все другие должны были сделать то же.

Это называется аргумент ad silentio - типо о чем гойворит молчание источников? Так вот: оно гойворит о том, что либо битвы вообще не было, либо была, но не в том месте, где ищут, либо была, но не имела того размаха, коий жЫвописуют источники, либо была, но оружие и доспехи разворовали, а скелеты истлели. Не вижу оснований для предпочтения какой-либо гипотезы для некоей конкретной битвы a-priori.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_17958[info]vlad_nick@lj on December 28th, 2005 - 04:14 pm
Перечень находок
исчерпывается:
А) списком из 8 предметов, найденных и описанных помещиком Нечаевым в 1821 г. Из них XIV веком датируются ровно 2.
Б) упоминаниями о якобы огромной коллекции других находок, сделанных Нечаевым, коих впрочем никто и никогда не видел.
В) 4-мя наконечниками стрел и несколькими крестиками-мощевиками, выкопанными в ходе экспедиций 80-90-х гг. (Фехнер М.В. Находки на Куликовом поле, 1990 г.)
(Reply) (Parent) (Link)
imp_17958[info]vlad_nick@lj on December 28th, 2005 - 05:00 pm
Ну еще добавлю
Из интервью с археологом Гоняным:
"Но несмотря ни на что, только в этом году мы нашли втулку, основание копья, кольчужное колечко, обломок топора. Каждый год дает несколько интересных находок".
Поражает воображение, не так ли? ;-) И это с учетом, что стычки с татарами происходили и в XV-XVII вв...

Но надо сказать, что в отличие от полоумных НХ-ологов, я полагаю, что небольшое количество находок свидетельствует не о том, что КБ происходила в Москве, Новгороде или Неаполе, а всего лишь о том, что масштаб битвы был не столь значительным, каким его живописуют учебники и энциклопедии :-)
(Reply) (Parent) (Link)
imp_1772[info]s0tnik@lj on December 25th, 2005 - 10:08 pm
1. Новгород мог дать меньше, так как находился далее всего и его землям не угрожала непосредственная опасность. Ну и вообще, там торговали больше, чем воевали.
2. Почему не было генуэзцев? Обоснуй!
(Reply) (Thread) (Link)
[info]fra_raimond@lj on December 26th, 2005 - 04:19 am
2. А откуда они там?.. Посмотрите в работах (у того же Кирпичникова вроде бы есть) примерную численность генуэзских поселенцев, примерно прикинте, сколько человек из них были солдатами, и подумайте, кому из этих 20 человек нужно было идти за семь верст киселя хлебать 8-)
(Reply) (Parent) (Link)
imp_16575[info]talique@lj on December 25th, 2005 - 11:50 pm
Совершеннейший offtop, но...
...не хочется похоронить вопрос среди 200+ комментариев на католическо-православную тему.

Вы там приводили ссылку на документы 2-го Ватиканского собора, в которых по Вашему мнениию не было подтверждения догмата папской безошибочности. Тогда я не совсем понимаю смысла 25-го пункта Lumen Gentium.

Там прямым текстом сказано: "...And this is the infallibility which the Roman Pontiff, the head of the college of bishops, enjoys in virtue of his office, when, as the supreme shepherd and teacher of all the faithful, who confirms his brethren in their faith, by a definitive act he proclaims a doctrine of faith or morals.(42*) And therefore his definitions, of themselves, and not from the consent of the Church, are justly styled irreformable, since they are pronounced with the assistance of the Holy Spirit, promised to him in blessed Peter, and therefore they need no approval of others, nor do they allow an appeal to any other judgment. For then the Roman Pontiff is not pronouncing judgment as a private person, but as the supreme teacher of the universal Church, in whom the charism of infallibility of the Church itself is individually present, he is expounding or defending a doctrine of Catholic faith.(43*)"

И стоят ссылки на документы, цитируемые 1-м Ватиканским собором:
(42) Cfr. Conc. Vat. I, Const. dogm. Pastor Aecrnus: Denz. 1839 (3074).
(43) Cfr. ecplicatio Gasscr in Conc. Vat. I: Mansi 52, 1213 AC.

Не объясните?
(Reply) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on December 26th, 2005 - 02:58 am
Re: Совершеннейший offtop, но...
Дык, это положение никуда и не делось - просто из разряда догматов, сиречь основ веры оно перекочевало в, скажем так, общие положения.
Разница очень существенная - если догмат является одним из столпов ВЕРЫ, то положение - лишь административный момент, хоть и связанный в данном случае с вопросом вероучения.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_11173[info]matzan481@lj on December 26th, 2005 - 05:39 am
Мне особенно понравился щит в форме Моисеевых скрижалей.
Красивые картинки, но что они курили ?
(Reply) (Link)
imp_10974[info]mfdukn@lj on December 26th, 2005 - 06:22 am
Спасибо :)
Единственное дополнение, которое хотелось бы услышать - о "политике".Т.е., насколько мне известно, Мамай не был "законным ханом" Орды, а даже и соасем наоборот?Так ли это?
(Reply) (Thread) (Link)
imp_17958[info]vlad_nick@lj on December 26th, 2005 - 09:54 am
Absolutly
Дело в том, что Мамай не был Чингизидом, а следовательно не мог претендовать на титул хана Золотой Орды. А очень хотелось :-)
(Reply) (Parent) (Link)
imp_17958[info]vlad_nick@lj on December 26th, 2005 - 10:42 am
Немного возражу
1) Насчет численности русских войск.
Поскольку достоверных данных все равно нет, любые оценки являются спекулятивными. Лично мне нравится 10-15 000 - исходя из наиболее правдоподобных оценок аналогичных сражений позднего Средневековья :-)

Новгородцев, кстати не было на КП. По крайней мере, наиболее ранний Новгородский I летописец об этом ничего не сообщает.

2) Насчет русских потерь. Собственно, потери столь же спекулятивны. Кирпичников насчитал 800 бояр и детей боярских, AFAIK, суммированием сведений по Задонщине и Сказанию. Проблема в том, что это сравнительно поздние источники, написанные спустя 80-100 и более лет после битвы. 800 бояр и детей боярских - это астрономическая цифирь, вообще-то. Филипп после страшного разгрома у Кресси потерял 1 500 знатных рыцарей. Ранние источники сообщяют о гибели всего лишь 12 князей и знатных бояр, что ПМСМ намного ближе к истине.

3) Татаро-монголы. По датировке Салминой Задонщина была написана в 60-70х гг XV в. Так что источник весьма сомнительный. Литовцев на КП не было так же, как и генуэзцев. Даже согласно всем русским летописям литовцы просто не успели, а литовские вообще молчат об участии Ягайлы в этой войне. Участие рязанцев - вопрос спорный. Согласно Задонщине, они участвовали... на стороне Дмитрия (!). В общем, их численность могла быть и больше, и меньше сил Дмитрия - установить сие вряд ли возможно. Потери - тем более.

4) Исход битвы, кстати, по большому счету тоже неизвестен. Если и в самом деле был жуткий разгром - то где же пленные?
(Reply) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on December 26th, 2005 - 03:48 pm
Re: Немного возражу
1) Что достоверных данных нет - факт. Кирпичников давал оценку, исходя из банальных размеров поля :) ИМХО, если мы берем цифру 40000 и минусуем некомбатантов, коих было от трети до половины, то получаем цифру в 20-26000.

2) В 800 включены бояре, дети боярские и - судя по всему - люди вольные. Численность убитых князей и знатных бояр этой цифре отнюдь не противоречит - речь-то идет обо всех. Иными словами, звенигородский боярин Семизадрищинский, коварно убитый отравленной в говнище стрелою, тоже попадает в этот список :)

3) То, что Задонщина не является современным источником, вопросов не вызывает :) Другое дело, что при ее написании опирались на современные источники (хотя бы исходя из датировки). С литовцами, ИМХО, некоторые непонятки, равно как и с рязанцами Олега. То ли до поля не дошли, то ли в сторонке стояли :) Учитывая их немногочисленность, они предпочли просто подождать исхода битвы :)
Потери я даю, исходя из логики и имеющихся цифр русских потерь. Естестенно, что в первой фазе сражения бОльшие потери были у русских - зато потом баланс выровнялся.

4) А кому-то были нужны пленные? :) ИМХО, поскольку Мамай свалил с поля, остаткам войска противника просто позволили ретироваться. Ни кормить, ни хоронить эту ораву смысла не было. Вообще же при исследовании спорных вопросов неплохо помогает бритва Оккама ;)
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_17958[info]vlad_nick@lj on December 27th, 2005 - 10:08 am
Re: Немного возражу
1)-3) Ладно, не буду спорить по вышеупомянутым причинам :-) Отмечу только, что цЫфры потерь - тоже из поздних источников. Это не значит, что не было ранних, которые до нас не дошли. Но и не значит, что они были :-)

4) Пленные нужны всегда - ибо выкуп :-) И еще момент: известно, что окончательно Мамай был разгромлен Тохтамышем - и вот тут-то уже есть упоминание о пленных:
"Царь же Токтамышь посла за нимъ въ погоню воя своя и оубиша Мамая, а самъ шедъ взя Орду мамаеву и царици его и казны его и улусъ весь поима, и богатьство Мамаево раздели дружине своеи."
(Reply) (Parent) (Link)
imp_17958[info]vlad_nick@lj on December 28th, 2005 - 04:44 pm
Еще к вопросу о численности
ТОлько что наткнулся на статью
http://www.nsad.ru/index.php?issue=16§ion=11&article=281, интервью с Гоняным и Двуреченским.
Вот чего пишут:
«В советское время думали, что это было народное ополчение, -- говорит Двуреченский. -- Сейчас мы считаем, что сражались профессионалы -- от пяти до десяти тысяч как с той, так и с другой стороны, конники. В московском войске были в основном княжьи служилые люди, и городовые полки».
(Reply) (Parent) (Link)
imp_2183[info]dsent@lj on December 27th, 2005 - 06:33 pm
Спасибо!
Хоть какой-то ориентир :)
(Reply) (Link)
imp_5946[info]aiglos@lj on January 16th, 2006 - 03:36 am
разбираем Дзыся здесь
http://www.livejournal.com/users/aiglos/188124.html
:))
(Reply) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on January 16th, 2006 - 03:53 am
Уже увидел :)
(Reply) (Parent) (Link)