18 March 2006 @ 06:16 pm
Заказной пост №2  
For [info]haldar@lj

В одном из недавних постов было упомянуто про то, что прибалтийские государства принадлежат России на веки вечные. что-то читал на тему, на давно и немного - хотелось бы узнать поподробнее.
Как говорится - спрашивали-отвечаем ;)

По Ништадтскому мирному договору, заключенному 30 августа 1721 года, Швеция уступала России на вечные времена Лифляндию, Эстляндию, ингерманландию, часть Карелии с Выборгской губернией, острова Эзель, Даго и Муху и все острова Финского залива.
Артикул 4. Е.к.в.  свейское уступает сим за себя и своих потомков  и наследников  свейского престола и королевства Свейского е.ц.в.  и его потомкам и наследникам Российского государства в  совершенное  непрекословное вечное владение и собственность в сей войне,  чрез е.ц.в.  оружия  от  короны  свейской  завоеванные  провинции: Лифляндию, Эстляндию, Ингерманландию и часть Карелии с дистриктом Выборгского лена,  который ниже  сего  в  артикуле  разграничения означен  и описан,  с городами и крепостями:  Ригой,  Дюнаминдом, Пернавой, Ревелем, Дерптом, Нарвой, Выборгом, Кексгольмом и всеми прочими к помянутым провинциям надлежащими городами,  крепостями, гавенами, местами, дистриктами, берегами, с островами Эзель, Даго и  Меном  и  всеми другими от курляндской границы по лифляндским, эстляндским и ингерманландским  берегам  и  на  стороне  Оста  от Ревеля  в  фарватере  к  Выборгу на стороне Зюйда и Оста лежащими островами,  со всеми так на сих  островах,  как  в  вышепомянутых провинциях, городах и местах обретающимися жителями и поселениями и генерально со всеми принадлежностями,  и что  ко  оным  зависит высочествами,  правами  и  прибытками  во  всем  ничего  в том не исключая,  и как оными корона свейская  владела,  пользовалась  и употребляла.    И    е.к.в.    отступает    и    отрицается  сим наиобязательнейшим образом,  как то  учиниться  может,  вечно  за себя,  своих наследников и потомков и все королевство Свейское от всяких прав,  запросов и притязаний, которые е.к.в. и государство Свейское на все вышепомянутые провинции,  острова,  земли и места до сего времени имели и иметь могли,  яко же все жители  оных  от присяги  и  должности  их,  которыми  они  государству  Свейскому обязаны были, по силе сего весьма уволены и разрешены быть имеют, так и таковым образом,  что от сего числа в вечные времена е.к.в. и государство Свейское,  под каким предлогом то б ни было,  в них вступаться,  ниже  оных  назад требовать не могут и не имеют;  но оные имеют вечно  Российскому  государству  присоединены  быть  и пребывать.

6 марта 1795 года Курляндское дворянство и 16 марта - Пилтенское дворянство отправляют депутации в Петербург с прошениями о приеме в состав Российском империи. 15 апреля 1795 года Императрица Екатерина II подписывает Манифест о вхождении Курляндского герцогства и епископства Пилтена в состав России на вечные времена.
Прошение Курляндского дворянства и земства: Мы, земский предводитель и земские послы ныне созванного сейма благородного рыцарства и земства герцогств Курляндского и Семигальского. Чрез сие всенародно объявляем, что поелику мы на настоящем сейме и нынешнего числа манифестом нашим торжественно отреклись от союза, в коем мы доселе с Польшей пребывали, и от прежнего над нами польского верховного начальства и покровительства по означенным в нашем манифесте побуждениям и причинам и в то же время приняли во уважение не токмо, что нам, яко весьма малой области, невозможно самим собою независимо и без покрова высшей державы существовать, но и сколь тягостна и предосудительна была для общего блага бывшая доселе в Курляндии ленная система, то натуральным образом долженствовали мы не токмо восчувствовать необходимости покориться вновь верховной власти, но и возыметь желание, отрицаясь от существовавшего доныне верховного начальства, отказаться и от ленной системы и происходившего от оной посредственного правления и покориться непосредственным образом, но беспосредственно сей высшей державе.
    Присей и потомства нашего столь важной перемене с чувствами покорности и благодарности вспомнили мы то высокое и сильное покровительство, коим мы и сии герцогства в продолжении всего настоящего столетия августейшими обладателями Российской империи уже удостоены были. а наипаче в новейшие времена от е.в. достославно царствующей императрицы всея России Екатерины II во время высочайшего благоденственного и достославного её государствования, так что пред целым светом почитаем мы долгом чрез сие паки возобновить достодолжное признание, что мы нашим по днесь продолжающимся существованием единственно обязаны сему высочайшему и сильному покровительству. И поелику таковое покорное и благообразное воспоминание необходимо долженствовало возбудить и вселить в нас намерение, чтоб посредством добровольного покорения под достославную державу е.в. императрицы всероссийской не токмо навсегда приобрести сие высочайшее и сильное покровительство. но и тем самым сделаться сопричастными блаженства и счастья, коим наслаждаются верноподданные под правлением столь многомощным, премудрым и правосудным, каковое есть правление, е.в. достославно царствующей императрицы, того ради, вследствии всего вышеозначенного, мы на настоящем сейме постановили, утвердили и положили и сим и силою сего за себя и потомство наше торжественно и безотменно постановляем:
    1) мы за себя и потомство наше себя и сии герцогства покоряем е.в. достославно царствующей императрице всероссийской и под её высочайшую державу;
    2) поелику мы опытом узнали, сколь тягостна и вредна была для общего благосостояния отечества существовавшая доныне под верховным начальством польским ленная система, то мы по примеру наших предков задвинской части Лифляндии... отрицаемся от существовавшей поныне под верховным начальством Польши ленной системы и от происходящего от оной посредственного правления и потому беспосредственно покоряемся е.в. императрице всероссийской и её скипетру...
    3) делегацией, из шести особ состоящей, которая имеет быть отправлена в С.- Петербург, исходатайствовать от е.в. императрицы всероссийской принятие сего нашего покорения и в случае всемилостивейшего благоприятия оного учинить присягу в верности и подданстве е.и.в. императрице всероссийской чрез сию самую делегацию за нас и от имени всех нас и за потомство наше .


19 декабря 1795 года Императрица Екатерина II подписывает Манифест о вхождении Великого Герцогства Литовского в состав России на вечные времена.
"Божьей поспешествующей милостью мы, Екатерина Вторая, императрица и самодержица всероссийская...
Нам любезноверным подданным Великого княжества Литовского духовным, благородному рыцарству и земству, городам и всем обывателям.
Присоединив на вечные времена к империи нашей области Великого княжества Литовского, в нижеозначенной черте лежащие, а именно, начиная от пределов Волынской губернии вниз по течению реки Буга до Бржеста Литовского и спускаясь далее по течению сей реки до пределов Подляхии, потом простираясь по рубежам воеводств Бржестского и Новогрудекского к реке Немену против Гродны, откуда продолжаясь вниз по сей реке до того места, где правый берег сей реки входит в области прусские, и наконец, следуя по старой границе королевства Прусского в сей стране до Палангена и до Моря Балтийского, так что все земли, города и округи, в сей черте находящиеся, навсегда имеют состоять под скипетром Российской державы, жители же тех земель всякого рода, пола, возраста и состояния в вечном подданстве оного, возложили мы на нашего генерала литовского генерал-губернатора князя Репнина от всякого звания обитателей означенных земель принять на вечное подданство и на верность присягу и потом, приступив ко введению управления по образу изданных от нас учреждений, коими управляются и все губернии империи нашей, представить нам все те распоряжения, которые благу оных надежнейшим образом способствовать могут."


Таким образом, ВСЯ Прибалтика с юридической точки зрения принадлежит России.
Заметим также, что границы Литвы, Латвии и Эстонии в 1918 году не были зафиксированы ни одним международным договором.
 
 
( Post a new comment )
imp_11173[info]matzan481@lj on March 18th, 2006 - 11:22 am
Дык Аляска с юридической точки зрения тозе принадлежит России.
Да и РФ и Императорская Россия это тоже не совсем одни и те же государства.
(Reply) (Thread) (Link)
imp_1710[info]babitto@lj on March 18th, 2006 - 11:30 am
Это почему?
(Reply) (Parent) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on March 18th, 2006 - 11:34 am
Ну здрассссте.
А про договор 18.3.1867 забыли, ага?

Россия есть Россия.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_11173[info]matzan481@lj on March 18th, 2006 - 05:27 pm

Шкипер ну тебе серьёзно нужны юридические оправдания что бы закатать балтику в асфальт ?
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on March 18th, 2006 - 05:30 pm
Исключительно для проформы :)
(Reply) (Parent) (Link)
imp_8891[info]haldar@lj on March 18th, 2006 - 12:08 pm
Шкипер, благодарствую.

однако, остался некий момент.

когда, давным-давно, я читал про это дело, у меня в памяти (особенность ея - цифры застревают намертво) осталась инфа что-де часть какой-то из этих территорий была куплена "за два миллиона ефимков". насколько это соответствует истине?
(Reply) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on March 18th, 2006 - 12:15 pm
Огромная, нереально огромная сумма :)
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_8891[info]haldar@lj on March 18th, 2006 - 12:17 pm
ээ..не понял. брехня была?
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on March 18th, 2006 - 01:05 pm
угу
(Reply) (Parent) (Link)
imp_11191[info]rjf_snyker@lj on March 18th, 2006 - 12:23 pm
Если не ошибусь,это несколько десятков тонн серебра
(Reply) (Parent) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on March 18th, 2006 - 02:05 pm
Я бессовестно наврал :(

2 миллиона ефимков - по 5 артикулу Ништадтского договора.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_8891[info]haldar@lj on March 18th, 2006 - 02:15 pm
т.е. побежденные шведы России все же эти территории не отдали, а продали?
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on March 18th, 2006 - 02:22 pm
Оплата шла не за землю, а за имущество.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_8891[info]haldar@lj on March 18th, 2006 - 02:24 pm
ага, понял.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_3559[info]ex_egils@lj on March 18th, 2006 - 01:15 pm
В 1918 - нет, поскольку возникшая Латвия и Россия фактически вели войну. Латвийская граница с Россией была зафиксированы 11 августа 1920. в договоре Латвии с Россией, которая на веки вечные о тказалась от данной территории. В статье 2 договора Россия "признает безоговорочно независимость, самостоятельность и суверенность Латвийского Государства и отказывается добровольно и на вечные времена от всяких суверенных прав, кои принадлежали России в отношении к латвийскому народу и земле". (История Латвии, ХХ век. -Рига, стр. 132.)
(Reply) (Thread) (Link)
imp_22031[info]dym_iz_truby@lj on March 18th, 2006 - 01:26 pm
+1
(Reply) (Parent) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on March 18th, 2006 - 01:34 pm
РСФСР на тот момент не была признана большинством государств мира и де-юре не являлась субъектом международного права. Кстати, как и Латвия. Следовательно, все их договора юридически ничтожны.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_3559[info]ex_egils@lj on March 18th, 2006 - 01:40 pm
В упомянутом 1918 - тем более. Тем не менее, когда оба государства таким субъектом стали, их граница тем самим была признана всеми странами и Лигой Наций, куда они вступили. В противном случае, нынешняя Россия тоже не имеет никакого законного права на существование, поскольку она является правопреемницей СССР - тоже в самом начале незаконного образования.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on March 18th, 2006 - 01:58 pm
Еще раз повторяю - для живущих в Прибалтике :)
По международному праву Прибалтика принадлежит России.
Это раз.
Границы РСФСР, а позднее и СССР были демаркированы и признаны - в отличие от стран Балтии, что, в частности, породило Виленский конфликт.
Признание страны НЕ означает автоматической демаркации границ.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_3559[info]ex_egils@lj on March 18th, 2006 - 02:14 pm
Независимо от местожительства, международное право ясно и недвусмысленно: СССР был признан до войны в его тогдашних границах, и ни в каких иных.
Поскольку границы СССР были демаркированы и признаны - по вашим же словам, то опять же, исчезает всякая причина считать российскими территории, не входящие в эти демаркированные и признанные границы. То, что вне этих границ - уже забота новых стран, как они разрешат свои проблемы.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on March 18th, 2006 - 02:20 pm
Так, собственно, Прибалтика в 1940 добровольно вошла в состав СССР - тем самым подтвердив право вечного владения.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_3559[info]ex_egils@lj on March 18th, 2006 - 02:40 pm
Мне неизвестна эта добровольность. Без сопротивления - это да. Как Дания гитлеровцам в 1940. Но подчиниться непреодолимой угрозе - не значит добровольно, и СССР даже не потрудился придать аннексии либо оккупации - как правильно юридически, можно спорить - юридически грамотный вид, уверенный в необратимости своих действий. При своих возможностях вполне могли и выьрание законного парламента обеспечить, и референдум провести, и прочее - но поленились.Тем самим, юридического присоединения не состоялось. "Добровольность" же - это не подобает цинику, это для благоверящих.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on March 18th, 2006 - 02:42 pm
Учите матчасть.
ДОБРОВОЛЬНО.
По решению законных органов власти.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_3559[info]ex_egils@lj on March 18th, 2006 - 02:52 pm
Учил. Законные органы власти на тот момент отсутствовали (во всяком случае, в Латвии). При выборах был нарушен как закон Саэймы (парламента) о выборах, так и Сатверсме (конституция), тем сами орган власти, принявший это решение, не был законными. кроме того, по действовавшей тогда конституции, такое решение можно было принять только в результате референдума, который проведен не был. Некоторая информация про тот период - тут.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on March 18th, 2006 - 03:17 pm
Законно все было, законно :)
Мне-то, историку, не рассказывайте баек.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_3559[info]ex_egils@lj on March 18th, 2006 - 03:31 pm
Ковчег был построен любителем. Профессионалы построили "Титаник" (с)
Насчёт баек - моя бабушка это пережила в сознательном возрасте, так что я пользуюсь словами очевидца - вполне нейтрального в отношении данных событий.
Кроме того, что до историков - историки-специалисты по данному вопросу почему-то о добровольности не говорят, а как раз обратное.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on March 18th, 2006 - 03:33 pm
О Боже.
Только не бабушки. Они Знают Все.

Это какие-же историки-специалисты, позвольте поинтересоваться? Те, которые лижут жопу тетке Вайре? Или те, что сосут западные гранты? :)
Я, извините, с архивными материалами работал.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_3559[info]ex_egils@lj on March 18th, 2006 - 04:01 pm
А вот те, которые работают с архивными материалами в Латвии. По дурацкому совпадению они все "лижут жопу Вайре" (непонятно зачем, поскольку Латвия - республика парламентская).
Сказано ли в ваших архивных документах, что референдум-таки был? Или что выборы соответствовали закону о выборах (ну, например, состоялись не в июле, как нас учила советская пропаганда, а в положенный срок)? Или что все кулаки-айзсарги-фаьриканты-лавочники-будущие эсесовцы с азартом голосовали за Блок Трудового Народа (в городе Кулдига, например, за него якобы было подано 100% голосов, читал, что в Литве и более 100% бывало? Потому что если ваши архивы утверждают это - тогда выборы законны, а всю историю надо викыдывать в мусорник и доживших очевидцев истребить. Если же они уверяют, что всё-таки не было референдума и что "выборы" состоялись в июле 1940., то остаётся констатировать, что ваши архивные документы тоже лижут задницу Вайре и соглашаются с очевидцами. Такое массовое усердие может ей кожу оттуда содрать.
Если вы знаете архивных документов, могущих опровергнуть версию о незаконности присоединения, не поленитесь их опубликовать. А то известные до сих пор документы почему-то подтверждают версию о незаконности. Не держите такую бомбу в кармане.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on March 18th, 2006 - 04:15 pm
Все документы давным-давно опубликованы.
Выборы состоялись раньше срока - по решению законных органов власти.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_3559[info]ex_egils@lj on March 18th, 2006 - 05:12 pm
О каких законных органах власти может идти речь ДО выборов? Кроме того, даже если бы такие существовали - то и у них не было бы права нарушить закон. Сперва надо закон изменить, а потом действовать в соответствии с новым. А изменить закон можно было только после выьоров - парламентским решением..
(Reply) (Parent) (Link)
[info]mahtrasass@lj on March 18th, 2006 - 03:28 pm
СССР чуть-чуть форсировал события летом 1940 г. Вполне можно было и выборы организовать, и конституцию правильно изменить.

В Эстонии даже референдум не нужно было проводить: Конституцию можно было поменять решениями двух палат парламента, но нижнюю "выбрали", а верхнюю не сформировали. Решение о вхождении в СССР и принятии новой советской конституции в результате приняла только нижняя палата парламента, которая согласно действовавшей конституции не могла иметь таких полномочий.

Отдельная история с "выборами", их тоже можно было провести без прямого нарушения законов -- в условиях действовавшего особого положения можно было закон о выборах поменять даже не парламентом, а только декретом президента. Президент был под рукой НКВД, но все равно поторопились и закон о выборах поменяли решением правительства, чего делать было нельзя ни по конституции, ни по закону об особом положении. "Выборы" прошли в результате не так, как должно было быть по действующему закону (сроки, процедуры выдвижения, снятия и т.п.).

Именно недочеты в правовом основе событий 1940 были причиной, по которой в 60-е стали использовать положение о "социалистической революции" или "восстановлении советской власти" (подразумевалось, что власть сменилась не законным, а революционным путем, советская власть была установлена в 1918 г., ее признали большевики как независимую Эстляндскую трудовую коммуну и в 1940 эта власть была "восстановлена").

Характерный документ 1960 г.: http://law.edu.ru/doc/document.asp?docID=1128792 :

"однако в целях демократизации системы выборов из 78 параграфов этого закона 6 были полностью или частично отменены"

"Хотя правительство И. Вареса имело возможность, соответственно изменив Закон «О создании Государственного совета», сформировать вторую палату парламента — Государственный совет из представителей трудящихся, тем не менее, учитывая, что Государственный совет — не представительный орган и в силу этого не может быть частью такого представительного учреждения, каким является демократический пар­ламент, было решено его не формировать."


(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_5934[info]mrakoris@lj on March 20th, 2006 - 07:30 am
Махтра, а не напомните, как с этой самой конституцией посутпил Пятс и как он выборы проводил?:)
(Reply) (Parent) (Link)
imp_13615[info]barnak@lj on March 20th, 2006 - 05:42 am
Мне неизвестна эта добровольность. Без сопротивления - это да.

Эта добровольность была и у России в 1918 году. Если учитывать обстоятельства подчинения непреодолимой угрозе, то все договора о признании независимости стран Прибалтики надо признать недействительными по этим обстоятеьствам.

(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_3559[info]ex_egils@lj on March 20th, 2006 - 07:09 am
В 1918 вообще никаких договоров Латвия с Россией не заключала, но если по сути - следуя этой логике, нынешняя РФ не имеет права на существование, поскольку она - правопреемница незаконного СССР. Серьёзно же - когда Латвия и СССР вступали в Лигу Наций в имеющихся границах, всякая страна могла выразить свой протест, никто этого не сделал. (С ООН потом была иная история, там латвийские посольства протестовали и Запад признавал их диппредставительствами страны вплоть до 1991.)
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_13615[info]barnak@lj on March 20th, 2006 - 09:04 am
нынешняя РФ - правопреемник не только "незаконноного" СССР(страны - основательницы ООН), но и Российской Империи, кстати признающая т.н. "царские долги" РИ и их выплачивающая.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_3559[info]ex_egils@lj on March 20th, 2006 - 09:12 am
В таком случае, остаётся признать действующими и все международные договоры СССР, включая договор с Латвией 1920. года о границах и отдающий Латвии Пыталовский район. Нам только этого и надо :)
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on March 20th, 2006 - 09:17 am
Вам уже пояснили на пальцах.
Латвия - незаконна.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_3559[info]ex_egils@lj on March 20th, 2006 - 09:19 am
Пытались, но провалились. А нынешний оппонент и вовсе доказал её законность своими стараниями :)))
(Reply) (Parent) (Link)
imp_13615[info]barnak@lj on March 20th, 2006 - 09:19 am
В таком случае Прибалтика часть РФ, и как правоприемника Российской Империи (имевшей Прибалтику по Ништадтскому мирному договору), и как правоприемника СССР (имевшего ту же Прибалтику по договорам 1940 года).
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_3559[info]ex_egils@lj on March 20th, 2006 - 09:23 am
Этот самый СССР отказался от Ништадтского договора и никогда не пытался его восстановить, а договоров 1940. года история не знает - тем более, что ко времени включения в состав СССР некому было их со стороны Латвии подписывать.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_13615[info]barnak@lj on March 20th, 2006 - 09:45 am
Этот самый СССР отказался от Ништадтского договора

Да что Вы? Есть такой советско-шведский межгосударственный акт о денонсации и возвращении Прибалтики Швеции? В студию!

и никогда не пытался его восстановить

CCCР восстановил обладание Прибалтикой в 1940м году. А подпись "со стороны Латвии" никому и не требовалась - ввиду юридического отсутствия подобной ”стороны”.

ЗЫ А договор действительно не 40, а 39го, и естественно не с «Латвией». В 40 - фактические вступления в обладание временно утраченной территорией по виндикационому иску.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on March 20th, 2006 - 10:13 am
Это где ж СССР отказался от Ништадтского мирного договора? :)))
(Reply) (Parent) (Link)
imp_2046[info]steissd@lj on March 18th, 2006 - 01:29 pm
Допустим, что Вы правы (не будучи,в отличие от Вас, историком, не могу дать объективную оценку приведенным документам). Ну и что из этого следует: начинать новую Ливонскую войну? Разос**ться со всем миром из-за нескольких квадратных литров болот?
(Reply) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on March 18th, 2006 - 01:34 pm
Я бы предпочел заасфальтировать под танковый полигон :)
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_2046[info]steissd@lj on March 18th, 2006 - 01:42 pm
А стОит ли овчинка выделки?
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on March 18th, 2006 - 02:02 pm
Вони меньше :)
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_2046[info]steissd@lj on March 18th, 2006 - 02:10 pm
Так проще обращаться с источниками вони, как слон с Моськой — полный и безусловный игнор.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_42001[info]roman_n@lj on February 11th, 2007 - 07:17 pm
Игнор не помогает.
Начинаешь игнорировать угрозу - она разрастаеться и приходит к тебе....
Вывод: мочить в зародыше.
(Reply) (Parent) (Link)
[info]staatsrat@lj on January 14th, 2007 - 02:04 pm
Я бы предпочел заасфальтировать под танковый полигон :
Анекдот вспомнился.

Идёт урок обществознания в эстонской школе. Учительница спрашивает:
- Что означает чёрный цвет на нашем флаге?
- Это наши бескрайние черноземные просторы, которые заселяют русские оккупанты!
-Правильно дети!
-Дети, а что означает синий цвет на нашем флаге?
-Это бескрайние просторы нашего Балтийского моря, которое бороздят русские аккупанты!
-Правильно дети!
-Дети, а что означает белый цвет на нашем флаге?
Дети молчат,не отвечают ни чего лишь пожимая плечами. С последней парты втаёт Вовочка и говорит:- "А это бескрайние просторы Сибири, куда вы все скоро отправитесь"
(Reply) (Parent) (Link)
imp_8365[info]ujo@lj on March 18th, 2006 - 01:31 pm
В тему
Есть отличная трава! Древние укры отдыхают!
(Reply) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on March 18th, 2006 - 01:36 pm
Re: В тему
Мдя :)
(Reply) (Parent) (Link)
imp_18187[info]absolute_set@lj on March 18th, 2006 - 01:51 pm
Re: В тему
АААААААААА!!!!!!
Какая прелесть! :)))
(Reply) (Parent) (Link)
imp_21139: строитетельство[info]ex_gonzak653@lj on March 18th, 2006 - 03:11 pm
Re: В тему
:))))
Фараоны нервно курят в сторонке, глядя, как балты насыпают сторожевые курганы... :)))
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_3559[info]ex_egils@lj on March 18th, 2006 - 03:37 pm
Re: В тему
А что, отличная защита от главного будущего оружия египетских захватчиков - боевых колесниц :) Но уверяю вас, читая советских официальных историков (я уж не про нынешних российских), прибалты ощущали примерно то же, тогда как русские восхваления себе читали и воспринимали всерьёз.
(Reply) (Parent) (Link)
[info]staatsrat@lj on January 14th, 2007 - 05:54 pm
Re: В тему
Ну что можно сказать - клиника. Этакий мезозой, блин.. Не иначе как от древесных ленивцев произошли путём эволюции во время ледникового периода.


Мне вот тут вспомнился один польский фильм, снятый по роману польского же писателя Генриха Синкевича. Что то про грюнвальдскую битву. Кто смотрел - поймёт о чём речь.Вобщем когда у Руси пушки были на стенах уже каменных кремлей, детинцев и тд, литовцы сидели в лесу на болотах в шкурах и с рогатинами.
(Reply) (Parent) (Link)
(Anonymous) on March 18th, 2006 - 01:57 pm
ефимки
Читала,что приобрели территории за 5 миллионов ефимков,которые выплатили за несколько последующих лет.
(Reply) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on March 18th, 2006 - 02:04 pm
Re: ефимки
2 миллиона. 5 артикул Ништадтского договора.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_20135: rudolfs[info]banguerski_alex@lj on March 19th, 2006 - 04:55 am
Пук в рассоле
Обидно, что Вы сами дискредитируете себя. Обидно потому, что очень неплохо владея фактическим материалом, а также инструментарием ведения споров, имей Вы чуть больше выдержки (коя есть наиважнейший инструмент в споре), глядишь, и одержали бы верх. А так в конце блистательной (с обеих сторон) дискуссии с прибалтами Вы сделали то, что Евреи называют "пукнуть в рассол" (не помню, как на идише это звучит). Вот что значит выдержка горячих эстонских парней! Огромное спасибо и Вам, и всем участникам за полученное удовольствие.
(Reply) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on March 19th, 2006 - 05:00 am
Re: Пук в рассоле
Видите ли, в последнее время ко мне с регулярностью необыкновенной наведываются разного рода свидомые. Посему они идут на хуй :)
Замечу, что я никого не баню...
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_20135[info]banguerski_alex@lj on March 19th, 2006 - 05:13 am
Re: Пук в рассоле
Простите меня за мою темноту, но я до сих пор не освоил не только идиш (что само по себе постыдно), но и жжаргон (что уже выходит за все рамки), поэтому к стыду своему не знаю, что такое "свидомые" и что такое "банить". Я вообще новичок в жж, поэтому прошу прощения и за то, что, возможно, по незнанию, нарушил какие-либо неписанные (а может быть, даже некаканные) правила и этические нормы общения членов высокоуважаемого мною сообщества жжурналистов. Буду весьма благодарен Вам и любому другому, кто увидит сие покаянное послание, если Вы, господа, поучите меня вышеупомянутым правилам и нормам. А то так не хочется идти на хуй, уж в пизду - куда ни шло, даже в жопу соглаен, а на хуй... нет, не хочется. Хотя по мнению некоторых, кто пробовал, это вроде бы очень даже приятно... Нет, все равно не хочу. Извините меня!
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on March 19th, 2006 - 05:29 am
Re: Пук в рассоле
"Свидомые", они же "щирые" - это локальные националисты. Моделирующие историю под свое идеальное представление - отсюда и тысячелетняя латвийская государственность, и древние укры, от которых произошли обезьяны...

"Банить" - запрещать комментировать журнал. Применяется к особо надоедающим зверушкам :)

А правила... Да они как-то сами собой складываются... Походите, "поживете" в ЖЖ - сами все увидите :)
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_20135[info]banguerski_alex@lj on March 19th, 2006 - 08:02 pm
Re: Пук в рассоле
Спасибо!
Век живи - век учись.
Только обезъяны произошли не от укров, а от армян. А все остальные люди - уже от обезъян. Поэтому именно армяне - самый великий, самый древний и самый мудрый народ в мире.
Но это - детали. А главное, что радует, что на хуй послали не меня, а, как поется в великой русской народной песне "пидарасаф билафинаф, вжопуйобаных румынаф". Туда им и дорога, болезным.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on March 20th, 2006 - 02:48 am
Re: Пук в рассоле
Тссс... Только украм об этом не говорите :)
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_20135[info]banguerski_alex@lj on March 21st, 2006 - 01:01 am
Re: Пук в рассоле
Только что узнал, что армяне-то как раз произошли от древних укров, в результате смешения последних с древними евреями. Вот как возникла великая Нация, сочетающая украинскую настойчивость в достижении целей, с еврейским юмором, предприимчивостью и печальноглазием:
Адам был укр. Ева - еврейка. Поскольку юридически национальность передается по матери, то возникла антинаучная теорийка о Богоизбранности иудеев. На самом деле Каин с Авелем были армяне. Но в Каине было больше укрской крови, а в Авеле - наоборот. Поэтому убийство Авеля есть первое из преступлений укров против сами знаете кого. Политкорректность не позволяет мне назвать вещи своими именами...
(Reply) (Parent) (Link)
imp_22060[info]azfg@lj on March 19th, 2006 - 01:54 pm
Ну, допустим даже, что всё это так, и там в верхнем споре Вы всюду правы (то есть не мне, профану, судить, кто там прав, поэтому пишу "допустим"). Но сейчас-то международные границы демаркированы, договора государств подписаны и т.п., то есть сейчас-то уже все эти тонкости только для науки истории, а юридически прибалтика, натурально, незалежна и самостийна безх всяких оговорок? Или не так?

Я не спорить, я только спросить.
(Reply) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on March 19th, 2006 - 02:55 pm
Юридически как раз-таки вся самостийность и незалэжность идет лесом :)
Как и украинская, кста.

То, что есть сейчас - есть статус де-факто. При желании через международный суд вполне можно доказать незаконность существования стран Балтии.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_22060[info]azfg@lj on March 19th, 2006 - 03:02 pm
Фигасе! У нас же с ними дип. отношения, и даже договоры о границах что-то чуть ли не с двумя из трёх прибалтийских странах ратифицированы?! В общем, удивлён.

Как вообще юридически оформляется существование независимого государства?

Впрочем, если это сложный вопрос, не тратьте время, конечно. Так и скажите, что сложно, я сразу поверю :)
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on March 19th, 2006 - 03:08 pm
Это действительно сложный вопрос :)
(Reply) (Parent) (Link)
imp_20135[info]banguerski_alex@lj on March 19th, 2006 - 04:46 pm
Если это так, что же РФ не обращается в межсуд? Или нам, как тому поручику из песни чужая (то есть бывшая наша) земля не нужна?
(Reply) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on March 19th, 2006 - 04:49 pm
Долгое дело :)
Да и специалистов в правительстве нет по данному вопросу.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_4483[info]lvalien@lj on March 19th, 2006 - 06:35 pm
У вас весьма забавный ник. Я был бы готов поверить, что ваша фамилия и впрямь Бангерский, когда бы не столь забавный аватар: http://www.livejournal.com/userpic/42666666/8978202

Скажите, почему вы выбрали именно Рудольфа Бангерского? Да, чёрные мундиры, лайковые перчатки, руны, звуки "эсэс" - это притягательно, понимаю. Но почему выбор остановился именно на Бангерском? Он же уже в летах был, когда стал эсэсовцем, почему не Арайс или не Цукурс?
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_20135[info]banguerski_alex@lj on March 19th, 2006 - 08:47 pm
А вы почитайте мой блог, там есть ответ.
А у Вас - весьма забавный блог. Я попытался понять, с кем имею дело, но так и не составил себе мнения. Кто Вы, загадочный зверек?
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_4483[info]lvalien@lj on March 20th, 2006 - 06:10 pm
Вероятно, я нашёл ответ: http://banguerski-alex.livejournal.com/12207.html
Жаль, что я не могу прочесть биографию Бангерского в изложении Эгилса - она под замком, а я к тому же забанен им в своём дневнике, чтобы не сказал чего-нибудь лишнего.
В принципе, погибни он капитаном или полковником, умри он генералом или погибни в 40-41 в чека - и в истории Латвии было бы гораздо меньше грязи. В Литве, во всяком случае, бангерских не нашлось.

"Оставаясь в Латвии и работая на фирме «Кирпич»"
Не уверен, но, кажется, фирма называлась «Квадрат». Но - не уверен.

"Был одним из организаторов Легиона СС, а также 15-й и 19-й дивизий СС («Леттланд-1» и «Леттланд-2»)."
Был "лицом" легиона - так точнее. Был крысоловом.
Были и другие генералы. Пенитис, Приеде, Курелис, Францис, Вациетис... Быть крысоловом, покрывать своим авторитетом незаконную (граждане оккупированного государства не могут быть иначе как добровольно призваны в арми страны-оккупанта) мобилизацию согласился именно Бангерский.

"Причастен к геноциду евреев (убийство около 50 000 человек) в Латвии"
Нет, сам он не подписывал приказов об уничтожении евреев. И военным преступником он не был признан - это с юридической точки зрения. Но о геноциде он знал, и знал о том, чем занимаются некоторые полицейские подразделения, формально включённые в легион. Знал и о том, что несколько сотен человек, уклонявшихся от призыва или дезертировавших из легиона, было казнено. И не должен был уже в 43-м году питать никаких иллюзий, никакой веры в возможность победы Оси - однако же продолжал играть на дудочке. Так что мне очень сложно понять человека, который бы гордился родством с Рудольфом Бангерским - слишком уж чёрную роль он сыграл в нашей истории. При том, что выбор у него был - либо устраниться от сотрудничества с нацистами, либо участвовать в той или иной степени в Сопротивлении.

Чем, интересно, забавен мой блог?
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_20135[info]banguerski_alex@lj on March 21st, 2006 - 12:41 am
Как-то Вы невнимательно читаете. Вернее - у Вас избирательное внимание: Вы очень даже внимательны, но только к тем вещам, которые хотите заметить.
Я-то в том самом посте, на который Вы здесь даете ссылку, совершенно ясно пишу, что я - НЕ родственник. Но если бы даже вдруг оказалось, что родство есть (фамилия все-таки очень редкая), то что это меняет? Великий Вождь всех народов товарищ Сталин учил нас, что "сын за отца не отвечает". Уж тем более какой-нибудь четвероюродный внучатый племянник сводной сестры...
Вы, как и мой оппонент http://nedolboeb.livejournal.com/ приписываете мне, что я будто бы "горжусь" мифическим родством с генералом. А я не горжусь и не стыжусь. Причем это совершенно ясно любому непредвзятому читателю и данного моего поста, и всего моего блога в целом, который я держу открытым для всех.
Биография, которую прислал мне Эгилс - это не его собственное сочинение, а обычная энциклопедическая статья-справка, я ее прочесть не смог, потому что она на латышском языке, но судя по общему виду текста (одна страничка) ничем не отличается от прочих, существующих на русском языке. Все, что я нашел в них, сводится к десятку основных вех его биографии, которые, в зависимости от источника, интерпретируются как былинные подвиги, либо как гнусные злодеяния. Кстати, буду Вам весьма благодарен, если Вы подкинете мне хоть пару ссылок на объективные (коих, думаю нет в природе), или хоть более подробные источники о нем. Например, откуда Вы почерпнули информацию, что он знал о геноциде? Или это просто умозаключение типа "знал, потому что не мог не знать" весьма близкое по своей логике известному "этого не может быть, потому что не может быть никогда"?
Блог Ваш забавен не более, чем мои ник и аватар (я, правда, пока не знаю, какая разница между ником, аватаром и юзерпиком). Это я просто спародировал формулировку Вашего вопроса ко мне.
Я попытался понять, с кем имею дело, прежде чем отвечать Вам, чтобы не напороться на фашиста, антифашиста или еще какого-нибудь -иста. Но бегло проглядев Ваш блог, так и не смог уяснить: -ист Вы или нет, и если -ист, то какой.
Короче: Ваше кредо?
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_4483[info]lvalien@lj on March 21st, 2006 - 07:08 am
"Я-то в том самом посте, на который Вы здесь даете ссылку, совершенно ясно пишу, что я - НЕ родственник."
"...если бы я знал язык моих латышских предков!"
Бангерский(-скис) - нечасто встречающаяся фамилия.

Родство или неродство ничего не меняет. А вот употребление в качестве аватаров изображений подонков - меняет. IMHO.

"Биография, которую прислал мне Эгилс - это не его собственное сочинение, а обычная энциклопедическая статья-справка, я ее прочесть не смог..."
Я тоже. Ибо Эгилс был весьма мудр, скрыв её от меня.

"Все, что я нашел в них, сводится к десятку основных вех его биографии, которые, в зависимости от источника, интерпретируются как былинные подвиги, либо как гнусные злодеяния".
Я предпочитаю полуать из источников сухие факты, а уж интерпретировать их самостоятельно.
Вот кратенько, но без заметных глюков: http://dinaburgascietoksnis.lcb.lv/bangerskisru.htm
Всё-таки "Кирпич", а не "Квадрат".

http://www.historia.lv/alfabets/B/BA/bangerskis/dokumenti/000.htm - документы (увы, не на русском) относительно деятельности Б. во время войны.

"Например, откуда Вы почерпнули информацию, что он знал о геноциде? Или это просто умозаключение типа "знал, потому что не мог не знать" весьма близкое по своей логике известному "этого не может быть, потому что не может быть никогда"?"
Почти в центре Риги недалеко от вокзала располагалось гетто. О его существовании мог не знать мальчишска с какого-нибудь хутора, призванный в легион. Все рижане о существовании гетто знали. Знал и Бангерский.
Мог ли он не знать о том, что практически все граждане Латвии еврейского происхождения были унитожены, равно как и то, что на территорию Латвии везли для уничтожения евреев из Германии и оккупированных ею государств, а латышские формирования использовались для уничтожения мирных жителей в России, Белоруссии и Польше? Об этом мог не знать рижский пекарь или швея.
Но генеральный инспектор легиона, который создавался в том числе и на основе некоторых из этих самых латышских формирований, а другие были позднее включены в его состав, об этом не знать не мог. Более того, многие из этих формирований после включения в легион не попадали на передовую, а продолжали заниматься привычным делом - убийствами гражданского населения, охраной концлагерей и гетто, сожжением деревень. Мог ли не знать об этом их генеральный инспектор?

"аватар" = "юзерпик". Ник - имя/псевдоним.

"Я попытался понять, с кем имею дело, прежде чем отвечать Вам, чтобы не напороться на фашиста, антифашиста или еще какого-нибудь -иста. Но бегло проглядев Ваш блог, так и не смог уяснить: -ист Вы или нет, и если -ист, то какой."
В данной классификации будет правильным отнести меня к антифашистам. Так что можете считать, что вы на меня нарвались.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_20135[info]banguerski_alex@lj on March 21st, 2006 - 11:22 pm
Никак не пойму, прав ли нелюбимый Вами Эгилс в своей оценке Ваших умственных способностей. Вы - действительно загадочный зверек, удивительно до чего подходит Вам Ваш аватар (он же юзерпик).
Я не поленился еще раз почитать Ваш блог, залез поглубже, но все безрезультатно.
Может, это я - дурак?
Ну ладно, к делу: я бы не хотел прямо сейчас отвечать Вам, т.к. могу наговорить резкостей. Давайте отложим дискуссию на после того, как Вы мне ответите на один вопрос: как Вы оцениваете недавнюю публикацию карикатур на пророка Мухаммеда? И шум вокруг этой истории?
А насчет фашистов-антифашистов - я почитал Ваши последние посты и ничегошеньки не понял. Что за антифы такие, приветствующие друг друга по-фашистски?
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_4483[info]lvalien@lj on March 22nd, 2006 - 12:56 am
"Никак не пойму, прав ли нелюбимый Вами Эгилс в своей оценке Ваших умственных способностей."
Подозреваю, что либо он прав в оценке моих умственных способностей, либо я - в оценке его.

"Что за антифы такие, приветствующие друг друга по-фашистски?"
http://lvalien.livejournal.com/387294.html?thread=1517022#t1517022
Специально для вас я добавлю стрелочки, указывающую на эволюцию осиповцев: РНЕ -> ЛНДП -> ЗаПЧЕЛ
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_20135[info]banguerski_alex@lj on April 2nd, 2006 - 05:18 am
Возможны еще варианты:
- оба правы;
- оба неправы;
А как, все-таки, Вы оцениваете историю с публикацией карикатур и шум вокруг нее?
Когда (и если) Вы ответите, объясню, почему меня так интересует Ваше мнение.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_42001[info]roman_n@lj on February 11th, 2007 - 07:12 pm
Мои знакомые ТОВАРИЩЩЩЩЩИ в прибалтике ДОНОСЯТ:
Президенты всех трёх стран НИКАКОЙ власти не имеют. Прибалтика управляется послом США из Польши.
Т.е. даже не из посольств стран. Типа одного на четырёх хватает.

Это типа независимость?
(Reply) (Link)
imp_60534[info]_el_loco_@lj on May 2nd, 2007 - 11:13 am
Тим, ф в чём вообще проблема насегодняшний день ?
Россияимеет дипломатические отношения с племенем мумба-юмба из сельвы амазонки? Нет ?
И что же она от этого теряет ?
Вообще не могу понять в чём траблы.. Прекратить дип отношения, усилить границу, пулемёты на вышки, трубы и провода законопатить и порезать.
Пусть себе "живут" нахуй.
Пиздят по чухонски там у себя.

Вот только продажные власть имущие там денег мают, поетому вся хуйня похоже и творится. А простым людям НАСРАТЬ на шпроты и подобную хуйню.
(Reply) (Link)