Гм... участие Австрияков и Пруссов на стороне России в Крымской войне мне кажется сродни возможности перебросить пару Т-80 из нашего времени для обороны тогдашнего Севастополя:):):)

Война была проиграна из-за неадекватности экономической инфраструктуры и вооружений.

У нас небло желехной дороги до ТВД и у нас небыло нарезных ружей. Ещё у нас был редкостной тупости штабной генералитет.
Урать эти три фактора и никто бы нам слова поперек не сказал.

З.Ы. А немцам нам за соучасти было платить нечем в любом случае.

Ну почему же.

Инфраструктура - вполне нормальная для своего времени. Вооружения - тоже. Ж\д до ТВД не было - да, но и противник тоже не в купе ехал :) Нарезняк у нас вполне себе был. Штабные - тоже вполне вменяемые. Другое дело, что решили придержать элитные части - это да, ошибка.

Так что эти "факторы" - по большей части из советских учебников.

Немцы получили бы то же, что и после Франко-прусской - и радовались бы.

Гм... нарезным оружием российская армия была вооружена по результатам крымской войны. Собственно во время соответствующим оружие были вооружены только незначительные егерьские отряды, если мне память не изменяет.

На счет ЖД - противник эффективно снабжался по морю, не идеально, но это вам не обозы которые к ТВД шли по Российским хлябям месяцами.

Про элитные подразделения - частично согласен, однако без адекватной логистики даже самые элитные подразделения теряют эффективность и сами по себе они не стали бы решаюшим аргументом. В конце - концов особого перевеса у англичан, после холеры, уже небыло, да и поражения наши все проистекали в основном от неправильных тактических решений коммандования да от проблем с вооружением.

Что же касается немцев - мобыть, мобыть. Но был ли у нас тогда хоть один дипломат способный переиграть на этом поле англичан?

Поражения проистекали из более адекватной подготовки и лучшей управляемости французских войск. Англичане ничего кроме традиционной британской стойкости не продемонстрировали (правда стойкость эту как раз проявили в полной мере). Русские войска действовали в общем лучше англичан но хуже французов.

Англичане в этой войне главным образом продемонстрировали победы своей дипломатии:)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Что касается того, как действовали войска... В Балтийском и Северном морях наши превосходящим силам англичан очень капитально показали где раки зимуют... А вот в Крыму... Я даже не тактику имел ввиду, а то как себя вел высший генералитет...
Они заранее заняли проигрышную позицию.

Отнюдь. Вы совершенно забыли про стрелковые батальоны :) Нарезняк вполне себе был.

Что такое "обозы, шедшие месяцами"??? Вы себе схему снабжения армии представляете? Или полагаете, что армия снабжалась из Sibir - откуда medved на telega вез vodka? :)

Сами по себе элитные подразделения вполне эффективны. Тем паче в качестве противовеса британской и французской гвардии.

Был, разумеется. Нессельроде.

Про нарезняк - пехота была вооружена таки гладкостволками в то время как у англичан и французов - штуцерами. Стрелковые егерьские отрябы были очень незначительны и погоды не делали. Хотя конечно без них у нашей армии щансов вообще никаких не было бы.

Когда начались боевые действия в крыму, обозы с центральных складов провианта под Тулой и ещё где-то там, шли к ТВД значительно дольше чем того требовала обстановка. Никак не могу вспомнить где об этом читал, ну да не суть важно. Кстати это были действительно телеги. Запряженные лошадками и вынужденные тащиться по отвратительным дорогам до неприличного долго. Понятно дело есть обоз который идет с войсками, есть определенный поток обозов от складов к ТВД, однако когда потребность войск в подкреплениях и фураже резко возрасла, российская логистика в 1954 году не справилась с задачей доставки дополнительных грузов.

Согласен.

Гм... однако ниже товарищи вполне логично заметили, уговорить австрияков и немцев действовать вопреки собственным интересам... Ну разьве что польщу отдать, только вот следует помнить, что в те времена поляки и прочие запеденцы ещё не познали радости антироссийского национализма, да и общественное мнение в стране не приняло бы предательсва братского народа...

>Про нарезняк - пехота была вооружена таки гладкостволками в то время как у англичан и французов - штуцерами. Стрелковые егерьские отрябы были очень незначительны и погоды не делали. Хотя конечно без них у нашей армии щансов вообще никаких не было бы.

Вы хоть почитайте что-нибудь конкретное про Крымскую войну, помимо пары строк в энциклопиях.

Если вы хотите возразить, то приведите пожалуйста ваши аргументы. Заодно узнаю возможно чего-то новенькое, а посылать в разные отдаленные локации вроде библиотеки или тем паче Йуха оно как-то слишком банально и неуместно.

Посмотрите ссылки Михаила Диунова. ЛИКБЕЗ.

идите на йух. ЛИКБЕЗ

Я СЕГОДНЯ ПЬЯН И ЗОЛ.
ПОЭТОМУ ТЫ УМРЕШЬ.

конечно умру когда-то. а ты тут при чем?

Только уважение к хозяину журнала удерживает меня от травли.
КТУЛХУ БОЛЬШЕ НЕ ПОСМОТРИТ НА ТЕБЯ.
БРЫСЬ.

гы, могу сделать тебе одолжение и перенести дискуссию в твой журнал... всегда интересно наблюдать за метаниями головоногих тех у кого голова там, где ноги растут

Браво!

Хихи. Можно даже порекомендовать Тарле и Зайончковского.

Тарле - советский хам, а в Зайончковском слишком много букафф.
Свечин подойдет, благо на Милитере есть :-)

Тарле удобочитаем и если убрать совидеологию - содержит хорошую фактуру.

Австрийцы слишком заинтересованы в Балканах, а ещё больше в русском недопущении на Балканы. Если бы только первое - можно было бы делиться...
Скажем, православные земли России или под её протекторат, католические Австро-Венгрии, мусульманские предмет конверсаций дипломатических.
Вот Пруссию на Австрию натравить... Не 1870 год приблизить, а 1867...
А платить чем? Я бы Польшей заплатил...
А вот нарезные ружья у России были.

Да! Польшу! Отдать НАХРЕН этот геморрой!!!!

Польшу надо было менять на Галицию, Буковину и Закарпатье ещё в 1849-м, если не раньше...

вот это - точно!

однако вот
http://arms-museum.tulanews.ru/exposition_new/3.html
"Однако нарезного оружия в российской армии первой половины XIXв. было очень мало, и в Крымскую войну русские солдаты были вооружены, в основном, гладкоствольным капсюльным ружьем с дальностью стрельбы чуть больше 200м. В то же время сражавшиеся с ними французы использовали штуцера Тувенена с прицельной дальностью 1100м, а английские пехотинцы - нарезные ружья Энфильда, способные стрелять на расстояние около 1000м и к тому же значительно превосходившие русские образцы в меткости. Такие явные преимущества нарезного оружия заставили царское правительство в 1854г. срочно принять решение о переделке гладкоствольного оружия в нарезное. В том же году были утверждены новые образцы нарезных капсюльных ружей, а через несколько лет на вооружение русской пехоты была принята стрелковая винтовка обр.1856г. Немного позднее были утверждены модели нарезного оружия и для других родов войск. В коллекции музея хранится украшенная казачья винтовка обр.1860г., разработанная казачьим оружейным мастером Чернолиховым. Она была изготовлена на фабрике бельгийской фирмы Таннера, которая получила от России заказ на изготовление казачьих винтовок."

Французы - ладно...
Но "использовали" - это ещё не значит, что были поголовно вооружены.
К тому же, неоднократно читал горькие плаки англичан на тему русских стрелков. Может врут - но тенденция:)

были, были. Англичане и Французы перевооружили свои армии нарезняком в 40ые.

Что касается наших стрелков в 40ые у нас были сформированы отряды стрелков - это действительно была силища. ибо тоже были вооружены штуцерами и набирались из охоткиков и прочих мастеров этого дела.

Может, я и не понимаю чего, но у СВД прицельная дальность с открытым прицелом - 1300 м.

Вот выше товарищ Санитаевген привел интересную ссылку из которой следует, что в тексте мной процитированном опечатка, вместо "метров" следует читать "шагов".
Соостветственно прицельная дальность метров 800. Что более логично.

Мне тоже кажется, что шаги или даже футы более уместны ;-)

Хехе:) Ну не футы это точно.
Это ведь длинноствольая и крупнокалиберная пушка:)

С оптическим. С открытым — 1200.

Вполне возможно. Масштаб, в любом случае, примерно таков.

У англофранцузов море и соответственно больше площади для маневра войсками - перебрось мы гвардию и гренадер на юг - десант устроят под Питером, да еще с возбуждением поляков...
А.

Под Питер им слложновато большие десанты кидать.

Да с вовлечением шведов...

Хмммм... Шведам это как-то вообще нахрен.

А вот Финляндия им и в оплату услуг...

А она им нужна??

Не была бы нужна - в 1807 не воевали бы...

Так ведь высаживались много южнее, но были сброшены. На Аландах потоптались.
Вот через 8 лет после, когда подготовили себе 5 колонну, смогли ею маневрировать в Польше, но, благодаря двум эскадрам во Фриско и Бостоне обломились получить что-то большее.

Про Кронштадт очень хорошо сказал Энгельс ещё. Может вру прямую цитату - но смысл в том, что "у союзников нет столько кораблей, чтоб позволить себе такую авантюру"

Явотшотонепойму, что за зверь такой более жесткие переговоры с Прогулкиным, какое за этой оболочкой есть осмысленное содержание и не отдает ли этот подход наивностию. Франтишек, никуда от этого не уйти, находился под вечным шахом от Луя и вести себя более дружественно ни разу не мог.
Поэтому самый простой вариант - пятью годами раньше Николаю умыть руки под любым предлогом. После чего севернее Балкан, западнее Карпат возникает вакуум со знаком качества, что доказать и требовалось.

Старик Прогулкин мог именно что демонстрировать на Дунае. Слишком многим он нам был обязан.

Если же рассматривать вариант с забиванием болта в 48-м... Ну, в этом случае мы имеем большой геморрой на Балканах - и всем, мягко говоря, не до войны с Россией.

И-мен-но.
Но для сего была нужна гибкость матушки Екатерины или прагматизм Саши Трезвоборца.

Ну, штааа паделать...

Реваншистские настроения имели, кажется, место быть. Другое дело, что Швеция бы в войну не полезло. Не те там были настроения к середине века, уже был, кажется, взят курс на нейтралитет.

1. У австро-венгрии было хоть какое-то ЖЕЛАНИЕ сотрудничать с Россией ?
2. имхо конечно прусская армия 1855-го далеко не та что в 1870-м. не исключен вариант что Ф.-В. французы наваляли бы по полной программе. опять же имхо Ф.-В. это понимал и в драку бы просто не полез.
3. были еще два мнения ;
- десант на Босфор в 1854-м. весьма вероятно, турки + союзники десант бы одолели, но лезть в Крым после этого может и не стали бы
- морское сражение с флотом союзников ( что кажется предлагал Корнилов ). также вероятно проиграли бы но нанесли бы англо-французам тяжелый урон, что опять же могло повлиять на их планы высадки

а так сведение войны в Крыму к боданию за Севастополь м.б. не так уж невыгодно. те же французы неоднократно умывались кровью при штурмах, в то время как в полевых сражениях русская армия французам неизменно и без каких либо шансов проигрывала ( с англичанами лучше получалось ).

имхо конечно прусская армия 1855-го далеко не та что в 1870-м

Это более чем ИМХО, это — факт. Чтобы Пруссии в 1856 в одиночку устроить «открытие франко-германского фронта», это прусскому руководству нужно сперва основательно сойти с ума.

Да кто ж говорит, что в одиночку???

А не в одиночку — не с кем.

С русским прикрытием.

1. В принципе, да.
2. ФВ - если без русской поддержки - могли и навалять. А могли и не. Армия уже была вполне себе.
3. Теоретически - да. Но практически мы бы поимели Галлиполи образца 1915. В полномасштабном морском сраженни мы бы, скорее всего, потеряли бы флот. Это самурайство, канэшн, но толку мало.

у французов в это время армия в лучшем состоянии чем в конце правления Наполеона III, англичане буквально несколько лет спустя страшно боялись войны с Францией, считая что им не победить

2. Вот именно, что практически та. Со игольчатыми винтовками системы Дрейзе, что была принята на вооружение Пруссии в 1841 г. А французы - с дульнозарядными. Преимущество в стрелковом бое - у пруссаков - подавляющее. Тут могло и без Мольтке обойтись - грубым прямым натиском и расстрелом.

Не уверен, что Пруссия была готова тогда к войне с Францией.

Уже была на неплохом уровне.

Без Мольтке (т.е. до 1857 г.) их армия пшик пустой. Ну и размерчик значение имеет. После 1866 армия чуть не удвоилась.

С чего бы это?:) Наверно, с того, что людские резервы удвоились? А армия была ничего себе, тоже с нарезным оружием.

С того, что после 1866 Пруссия аннексировала кучу Германских княжеств, а остальные включила в состав Северогерманкой конфедерации. Вот армия этой конфедерации против Наполеона III в 1870 г. и выступила.

Бу. Я знаю, просто вы констатировали очевидное - я развеселился:)
Не обижайтесь:)

Как ни странно, это не всем очевидно.

А при чем тут Мольтке? Военную реформу проводил вовсе не он. Пруссия еле-еле смогла удержаться от принятия недружественных по отношению к России мер (не то чтобы там против Франции полезть). Австрийское руководство могло вмешаться на стороне России лишь накурившись травы. Поэтому первым шагом русской дипломатии должно было стать подсаживание на травку императора и всего австрийского кабмина...

Реорганизацию армии проводил Роон, тоже фигура более позднего времени (военный министр с 1859 г.). Но Мольтке во главе Генштаба — это эффективно считайте удвоение армии.

Ух ты, "удвоение армии"! Ни много ни мало! Я к Мольтке отношусь с глубоким почтением, это незаурядный человек, но Ваше утверждение, увы, весьма далеко от истины. Почитайте Шлиффена "Канны" - там четко показано, насколько Мольтке мог реально влиять на происходившее в условиях, когда ни король, ни генералы ничего не понимали в его учении. И второе. Чтобы действительно завоевать авторитет, Мольтке потребовалась датская кампания, в течение которой он не значил НИЧЕГО. Так что первый блин, с Мольтке или без, вышел бы комом. Кстати, предшественник Мольтке - Рейер - был не менее талантливым человеком, ему просто не повезло - умер рано...

Да не пшик отнюдь. Мольтке не с нуля армию делал. Прусская арми я с 1845 года начала оченно активно развиваться. А удвоение за счет включения контингентов упраздненных Гессен-Касселя и Ганновера - это не суть важно. Пруссия могла подписать на союз как минимум Баварию.

Не с 1845, а с конца 50-х, когда началась военная реформа и упразднили старую ландверную систему.

Скорее уж Австрия. В 66-ом и Бавария и Саксония были на стороне Австрии.

1. Не помогаем султану по случаю мятежа в Египте. Но как только мятежник доходит до Стамбула - немедленно защищать православных на Балканах и армян на Кавказе. Англичане и французы пускай берут остальное.
Недостаток: безыдейно. И Гроб Господень у неверных...
2. Готовим компромат на Пальмерстона. И вовремя подсовываем. А сэр Роберт Пиль - он согласный Турцию в компании кушать.
Недостаток: нерыцарственно, господа!.
3. Помогаем не австриякам, а венграм. Пехота дружественного Мадьярского Баната стоит на австро-венгерской границе и ухмыляется. Кавалерия - разминает лошадей на Балканах.
Недостаток: бунтовщики-с.

Остальное техномастурбация.
4. Монитор "Государь Пётр Великий" с систершипом "Государь Николай Павлович". Подплываем к флоту Владычицы Морей и начинаем охоту на спящих уток.
5. Ракетный фрегат "Шутиха". Ракеты можно снарядить уже изобретённым пироксилином. Подплываем к флоту Владычицы Морей и радуем суровых мореходов огненной потехой.
6. Минный заградитель "Академик Якоби". Невооружённый торгаш, стоящий под чужим флагом в Стамбуле. При приходе британского флота ставит минную банку в Босфоре.

Или не техно. Но то же медитативное занятие.
7. Операция "Запломбированный пироскаф".
Подкупаем д-ра Маркса и прочих карбонариев Лондона (также и Парижа) для организации бунта в тылу неприятеля.

+1

Военно-(и техническое) критиканство:
По п.4 -- строить где будем?
По п.5 -- поскольку ракета, то можно и нитроглицерин.
п. 6-7 опять нерыцарственно.

Дополнение. П.8. Минный аэростат конструкции поручика Мацнева "Подъячий Ивашка Крякутной" бомбит англофранцузскую эскадру у Кронштадта телеуправляемыми ракетами "Академик Фриц Якоби" Х-1000 :))))

Ну и милое дело кстати...
Австрийцы и пруссаки с удовольствием бы начали окучивать Францию... А учитывая, что Франция была инициатором войны и именно Наполеон III втравил англичан, то последние бы очень быстро бы ИМХО "по тихому слили":)

С какого перепугу Австрии помогать пруссакам, если до того вся их германская политика строилась на том, чтобы не дать объединить Германию под прусской короной, т.е. игра шла на ослабление конкурента?

Ладно бы ещё после 1859 г., но до?

Причём тут их противоречия? и кто говорит "помогать"? Дать "по случаю, по печени, за компанию", как говорит мой один знакомый конский фанат - милое дело:) Франция была куда более ненавистна и опасна, а вопрос с Германским союзом австрийцы до конца пытались решить дипломатическим путём.

Противоречия их при том, что они помешали бы австриякам и пруссакам выступить единым антифранцузским фронтом.

Но с авторитетом конского фаната я, конечно, спорить не буду. Оставайтесь при его мнении.

не стоит, действительно спорить, это была цитата, подходящая к случаю, если Вы не поняли:)
В тот момент "противоречия" были не настолько сильными, я вынужден напомнить Вам, что австрийцы оказывали пруссакам военную помощь в войне с Данией:) - делайте выводы, что бы было, сцепись кто из них с Францией.

В Датскую войну и Пруссия, и Австрия выступили против Дании, как страны-гаранты Германского союза, на мозоль которому Дания и наступила. Австрия не могла не выступить вместе с пруссаками, поскольку это приводило бы к утере престижа внутри союза и тем косвенно усиливало Пруссию.

я в курсе, и как Вы думаете, если бы Австрия или Пруссия сцепилась бы с Францией, она делала бы это в одиночку?

А теперь то что делать?
Можно ещё, наверное, хоть как-то ситуацию исправить?

А может и не плохо, что взъебали... По крайней мере это встряхнуло страну и армию и худо-бедно началась модернизация системы

И это, кстати, да.

все и так модернизировалось, только по умному, без судрожных метаний Александра

Медленно слишком :(
Да, реформы Александра тоже не фонтан.

Медленно, но ускоряться за счет военного поражения не лучший метод.
А у Александра началось сразу в стиле - срочно, надо было вчера, завтра уже поздно:)
Меж тем времени реально было более чем достаточно, японцы вон начинали куда как с более невыгодного старта и все успели.

Выиграть - врядли. А вот на выгодную ничью - возможно.
Австрия под большим вопросом. Ей ослабить Россию было просто в кайф. Пруссию втащить - болеее-менее реально. Переброска войск конечно сильно помогла бы. Но и те, которые сражались делали это никак не хуже гвардии. Но дороги были крайне плохими. И прежде всего по снабжению перебрасываемых войск. В пути могли потерять дохрена людей.
И кроме того - главное, а НУЖНА ли нам эта победа? Поражение очень сильно взбодрило застой и позволило провести целый ряд реформ, а так лет через 15-20 мы вполне могли разделить судьбу Турции.
Иногда проигранные войны куда важнее чем выигранные. Увы...
ИМХО, конечно.

очень правильный текст

фактически все неудачи России были следствием чрезмерно развившейся самоуверенности которая привела к выводам - а зачем давить на австрийцев и пруссаков, мы и так всем наваляем. одни.

причем надо отметить, что тогда (при Николае) авторитет России был столь велик, что более-менее серьезного давления хватило бы для того чтобы заствить пруссаков и австрийцев поддержать Россиию. другое дело, что пруссия вряд ли побдила бы францию так же как это было в 71г. но скорее всего и войны бы не было, т.к. и англия и франция не вмешались бы в войну, если бы Россия не оказалась в международной изоляции.

кстати все эти истории про отсталось вооружения я разбирал в маленькой серии "мифы Крымской войны". видел?
http://diunov.livejournal.com/35418.html
http://diunov.livejournal.com/36149.html
http://diunov.livejournal.com/43975.html

ага, видел

В целом согласен с тем, что решение лежало в плоскости стратегии, а не штуцеров и прочей чистки ружей кирпичами.

... напишите сценарий туркам как победить в 1878-м. :-))

Интенсивно молиться Аллаху дабы Снизошла Англия-Заступница :-)

>Официальное выступление Австро-Венгрии на стороне России (фактически - в уплату за подавление венгерского мятежа) обеспечило бы безопасность на Дунае.

Анриал. После введения войск в Дунайские Княжества австрияки немедленно выдвинули УЛЬТИМАТУМ. Какое уж тут вступление в войну?

>Во-вторых, точно также следовало вести переговоры с Фридрихом Вильгельмом. Участие Пруссии в конфликте на стороне России - и при ее поддержке - стало бы перенесенной на 15 лет франко-прусской войной. В случае слкчае открытия франко-германского фронта Наполеон был бы вынужден выкинуть фтопку все планы по югу России.

Тоже анриал. И Пруссия не так еще сильна, как в 1870, и желание воевать за русские интересы вряд ли испытывала

>В-третьих (это в случае провала по первым двум пунктам) - в Крым следовало СРАЗУ ЖЕ перебросить Гвардейский и Гренадерский корпуса. В этом случае русская армия получила бы серьезный перевес - по качеству и численности. Ну и, разумеется, уход и "закукливание" в Севастополе было довольно серьезной ошибкой - по определению обреченной на капитуляцию.

Боялись высадки десанта под Питером плюс вступления в войну Австрии и Швеции.

>Как нам можно было выиграть Крымскую войну?

Не заключать мир? Продолжать войну на истощение?
Англичане в последний год совсем спеклись.

сдается мне, Гренадерский корпус и перебросили, но на Перекоп, где он и благополучно вымер от болезней. Я ошибся?

Под конец войны.
Не вымер, но понес серьезные потери.

Ага, спасиб за уточнение. Но все же выходит перебросили... Как и главную военную силу (ха-ха!) защитников Севастополя - два пеших казачьих батальона! (смайлик)