29 May 2005 @ 12:56 am
Кстати  
В поддержку Аврома, Шаона и проч.

Еще Светлейший князь Потемкин пришел к мысли о формировании частей из евреев. Году в 1790-м был сформирован им в составе Екатеринославской армии конный полк (по штату и вооружению - пикинерный), названный Израильским конным. Чинам было выдано небесно-голубое сукно на мундиры, оружие и лошади - с наказом через две недели явиться на смотр "конно и оружно". Каково же было удивление командования, когда на смотр прибыли все израильские пикинеры - пешие, безоружные и в статском. Сукно, оружие и лошади были проданы интендантам Екатеринославской армии :) Полк, не будучи окончательно сформированным - был распущен. В русской эмигрантской среде, впрочем, гуляла байка о том, что полк этот расформирован не был, а позже перешел на сторону Костюшки, после разгрома восстания ушел в Италию и воевал на стороне Наполеона. Вот это уже - чистой воды байка :)

Второй пример. Во время восстания 1830 года в Варшаве был разграблен арсенал. Как оказалось, бОльшую часть нарезных ружей и штуцеров забрали евреи, уже в 1831 сформировавшие Варшавскую Городскую Еврейскую Гвардию. Это была, пожалуй, самая хорошо вооруженная часть из вновь сформированных :) В качестве формы им были присвоены длиннополые сюртуки и кивера. Как привилегию, им разрешили не остригать пейсы. Позже из польских евреев было начато формирование так называемой Израильской гмины (дружины) - с совершенно особым, желтого цвета с голубой отделкой, мундиром. Часть эта так и не была сформирована - а Варшавская Городская Гвардия самораспустилась за несколько дней до штурма 25 августа.

Вот так вот.

Imported event Original

Imported event Original
 
 
( Post a new comment )
imp_579[info]avrom@lj on June 12th, 2005 - 06:48 am
Вообще я с вас балдею, как говорили в Одессе. Такая страсть! Но если это уровнеь современной российской истории, то... Я тут с одним вашим коллегой давеча уже пообщался, он мне много иинтересного рассказал про иврит , теперь вот вы. Нн-да. Вы кончали университет в совесткое время или в перестройку уже?
Про проект Потемкина - история и известная, так что на сказочки ваши - пожалуйста ссылочку. То же и про Варшаву, про самороспуск.
Кстати, источник про русско-турецкую войну я нашел, он 1879 года. Правда, про именно Суздальский полк там нет ничего.
И вам такое ммя "М. Станиславский" - что-то говорит?
(Reply) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on June 12th, 2005 - 07:38 am
В 93-м заканчивал. А что?
На какие "сказочки" нужна ссылка? По поводу распродажи имущества? Воспоминания офицеров Екатеринославской армии. Часть публиковалась (в журнале "Родина" (1995 год, по-моему), часть - нет.

Самороспуск Варшавской городской гвардии - Гембаржевский, Пузыревский.

М.Станиславский публиковал выдержки из записок Бисмарка, если я не ошибаюсь, году эдак в 1899. А что пишет про РТВ?
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_579[info]avrom@lj on June 12th, 2005 - 08:45 am
Psalms for the Tsar: A Minute-Book of a Psalms-Society in the Russian Army, 1864-1867
исследование и публикация пинкаса общества чтения Псалмов солдат-евреев Брянского Пехотного полка, из коллекции Анского. там же говорриться и о других подобных пинкасах.

По поводу Варшавы - вы ссылаетесь на воспоминания офицеров и поляков. Это, конечно, источник - но он, как всякие воспоминания заинтересованных лиц - требует критического отношения. Источники пристратные, история восстания и еврейских частей - написана
Я вот сейчас опубликую в израильской газете воспоминания о своем участии в о всех войнах 20-го века - мало не покажется. А потом какой-нибудь Шернберг их включит в книжку - тоже будете цитировать? Но Штернберг - журналист, что с него взять. Вы же - профессиональный военный историк, вроде должны знать, что такое источник и как их едят. То, что вы евреев не любите - это мы уже поняли. Но вроде как профессиональная подготовка - есть профессиональная подготовка, даже у озабоченных каким-то конкретным нац вопросом. Ан нет !
Что же до Потемкина – вы вот цитируете как источник воспоминания белоэмигрантских офицеров. Надо полагать, они успели принять личное участие в этом проекте Потемкина? Сколько я помню, до сих пор считалось, что далее разговоров и бумаг тогда дело не пошло. Так что публикуйте ваши данные – и вас ждет слава!
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on June 12th, 2005 - 09:05 am
ОК. Спасибо за ссылку. Постараюсь найти.

Любой источник пристрастен. Но, поскольку об этом говорям обе стороны, я склонен считать, что так оно и было :)

Я евреев люблю. Я вообще сионист.

Нет. Я цитирую не белоэмигрантов. Если только при Екатерине не началась белая эмиграция ;)
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_579[info]avrom@lj on June 12th, 2005 - 09:14 am
В русской эмигрантской среде, впрочем, гуляла байка о том, что полк этот расформирован не был, а позже перешел на сторону Костюшки, после разгрома восстания ушел в Италию и воевал на стороне Наполеона. Вот это уже - чистой воды байка :)
- это не про Екатерину. Понятно, что ничего они знать не могли, да истранно было бы. если бы эмигранты долгими парижскими ночами друг другу рассказывали про прект Потемкина о создании еврейского полка. Так зачем вы это тут приводите? в поплярном комьюнити.

"Состричь пейсы" - это никак немогло быть привилегией. Никакого закона, обязывающего евреев носить пейсы, не было. Был закон, обязывающий евреев их стричь - но он не действовал в царстве Польском и вообще был прнят после подавления восстания. Это к вопросу о качестве воспоминаний.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on June 12th, 2005 - 01:19 pm
Да. О наполеоновской судьбе полка - байка чистейшей воды. Единственно совершенно неясно - откуда у нее растут ноги. Я, как историк, обязан привести все существующие версии, даже самые идиотские :))

За "популярное коммьюнити" - спасибо отдельно :)

Гембаржевский пишет о разрешении Еврейской Варшавской Гвардии не стричь пейсы и бороды.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_579[info]avrom@lj on June 13th, 2005 - 01:52 pm
Я попытался вспомнить источник про этот проект Потемкина, я темой интересовался довольно давно, попутно одной работе. сколько помню, говрилось о том, что это все было в начальной стадии.Но вот что-то пока ничего не нашел, откуда источник. Просмотрел монографию О,И, Елисеевой "геополитические проекты Г.А. Потемкина" (М. Ин-т российской истоии, 2000 г.) - там вообще ни слова. Откуда у вас история про эмигрантские легенды и вообще про сам проект?
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on June 13th, 2005 - 03:38 pm
С Потемкиным вообще история темная. Чуть позже об этом напишу.
Эмигрантские легенды - в одном из номеров "Военной были" писали об этом. Номер навскидку не вспомню, надо порыться в записях - я точно помню, что делал у себя пометки. Про проект - в журнале "Родина" в свое время публиковали выдержки из мемуаров одного из потемкинских офицеров. Позже я натыкался - уже в архиве - еще на пару упоминаний. На основе мемуарных источников, собственно, и дал информацию.

Кстати, Вы обратили внимание на это?
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_579[info]avrom@lj on June 13th, 2005 - 04:13 pm
В архивах Вы натыкались на относящиеся к поекту документы, или же на упоминния о нем в вопоминаниях? И если последнее - были ли это воспоминания участников дела?
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on June 13th, 2005 - 04:17 pm
На не относящиеся к проекту воспоминания.
Фонд Потемкина в РГВИА и в ГАРФе я не потрошил. Руки не дошли.
Это были воспоминания офицеров Екатеринославской армии, т.е. людей, состоявших при Потемкине и бывших в курсе дела.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_579[info]avrom@lj on June 13th, 2005 - 02:08 pm
Ага. Это в воспоминаниях маркиза де Линь
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on June 13th, 2005 - 03:39 pm
Хммм. Надо посмотреть.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_579[info]avrom@lj on June 12th, 2005 - 08:46 am
PSALMS FOR THE TSAR: A MINUTE-BOOK OF A PSALMS-SOCIETY IN THE RUSSIAN ARMY, 1864-1867 Stanislawski, Michael, NF/NF, Pub. Yeshiva Univ - KTAV, 1988.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on June 12th, 2005 - 09:05 am
В Ленинке, по идее, должно быть. Посмотрю.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_579[info]avrom@lj on June 12th, 2005 - 09:15 am
может и не быть, на рубеже 90-х, насколко я понимаю, с комплектованием было плохо. Но я могу вам отсканировать, если нужно.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on June 12th, 2005 - 01:22 pm
Если не найду - сообщу. Был бы весьма благодарен.
(Reply) (Parent) (Link)