Шкипер, ды ты романтик. :)

Бывает иногда.

Мне кажется, если хочется узнать точное значение глагола, который был переведен на русский как "одолеет", нужно обратиться с первоисточнику на греческом.
В отношении попирания. Дело в том, что до схождения Христа в ад, он был отделен от Бога первородным грехом. В том же иерусалимском храме святая святых была отделена занавесью как символ разделения Бога и людей грехом.
Поэтому после воскресения Христа врат ада нет. У Люиса процесс пребывания в аде был описан очень удачно. Никаких чертей, ни сковородок, ничего. Просто пребывания ВНЕ Бога.

Черти, сковородки... Это очень человеческое и - по сути - понятное. Ну типа горячего цеха. Ужаса в этом нет.

Так вроде есть (не помню, кажется, у псевдо-Дионисия, но могу нагло врать) объяснение метафоры Ада с "Геенной огненной" (ака помойка за стенами Иерусалима). Там было, ЕМНИП, про то, что это просто пребывание вне Бога. На помойке, вактически - превращение в ничто, отброс.

Люди так устроены, что всяческому непонятному страху придумают вполне "земной" облик. Вампиры там, зомби, руки из под кровати вылезающие. Вот и ассоциация с Адом именно такая - котлы, сковородки, лгуны за языки висящие.. А по сути, Ад действительно, наверное - это место без Бога или место одиночества. Фиг его знает...пока сами не увидим не поймем.

Библейские цитаты надо проверять по оригиналу, перевод на церковнославянский грешит ошибками и неточностями, кальками с греческого, теряющими смысл. Я арамейским не владею, к сожалению, но могу, если интересно, посмотреть вульгату и септуагинту, что там про врата сказано.

ну, от Матфея, положим, не на арамейском было написано - а вполне себе на греческом, ЕМНИП. Просто тут встает проблема именно что толкования автором того или иного слова на арамейском - ведь иносказания Христа при переводе просто могут теряться.

Матфей-мытарь и греческий? Сомнительно. Скорей, на койне - пиджин-гречиш того времени. Но и тогда это могло представлять собой кальку с арамейского.

Гм. Одно время в виде Врат Ада изображалась пасть Люцифера.

Возможно смысл в том, что врата Ада не смогут распахнуться в сторону Рая, в рай. Соответственно всё что за этими воротами не сможет попасть в рай.
При штурме любой крепости главное было пробить проход в стене, сделать проход, пробить ворота.

Сучка, сидеть!

все может оказаться и иначе. Матфей писал на арамейском - предтече иврита. То есть, для понятия вратА использовал или слово патAх, или шаAр. Сейчас уже трудно сказать, какое слово было использовано при переводе на греческий, но у каждого из этих слов есть несколько значений, кроме указанного.
Скажем, патах - применяется и как определение открытый. То есть, фраза могла звучать так:
Создам Церковь Мою, и Открытый Ад не одолеет Ее.
У шаар - есть значение цена, мера (обменная) Тогда фраза будет звучать так:
Создам Церковь Мою, и Мера Ада не превысит Ее.

О, псиб. Довольно любопытно.

Тут вопрос не в терминах, а вобщем смысле, а он совершенно однозначен.

Толкователи писания с вами не согласятся: они считают, что важна даже каждая буква, а не только смысл.
Впрочем, смысл тоже меняется: или это противостояние, или сопротивление, или соревнование...

Насчет того что Матфей писал именно на арамейском я не уверен.
Откуда инфа?

Из простой логики и здравого смысла.
Будучи иудеем, Матфей с детства посещал ешиву, и был грамотен в обязательном порядке, т.е. свободно, как минимум, читал на арамите, иначе он не прошел бы бар-мицву (посвящение). Да и как мытарь (сборщик налогов), он обязан был давать расписки иудеям - на арамите, а отчет кесаревой казне - на койне, на котором тогда худо-бедно говорили все, или на очень плохой латыни.
Но суть даже не в том, что писал он, скорей всего, на родном языке, а в том, что писал-то он ДЛЯ ЕВРЕЕВ!!! Ибо именно Сыном Иеговы называли Иисуса ученики!!! Так для кого мог писать Матфей? Для язычников-римлян?

Начнем с того что ешив как таковых в то время не было , так что разговор
с исторической точки зрения на этом можно закончить.
В то время было два международных языка греческий и арамейский так что Матфей мог писать и на том и на другом.
В любом случае "здравый смысл" о котором вы говорите это не историческая справка с тем же успехом вы могли бы сослатся на википедию.

Согласно жизнеописания Иисуса, он поражал своилми знаниями учителей еще в ешиве.
Одним из признаков Мошияха, коим считали Иисуса, было глубокое знание Торы, не полученное в ешиве, а врожденное, а Мошияха начали ждать задолго до Иисуса. Да и вообще, ешивы появились тогда же, когда и начал писаться Талмуд, т.е. задолго до Иисуса.

Уважемый не позорьтесь.
Поищите в Интернете когда именно начал писатся Талмуд.

с талмудом согласен - погорячился лет этак на 300.;)
Но насчет ешив - попрошу вас признать свою ошибку:
Возникновение иешивы относится к эпохе Второго храма и тесно связано с кристаллизацией Устного Закона и установлением Галахи как главной духовной основы в иудаизме...
Однако из некоторых высказываний в талмудической литературе можно заключить, что иешивы в Эрец-Исраэль, а может быть, также в Вавилонии, существовали уже до разрушения Храма (Псах. 26а; Санх. 326; Тосеф., Сук. 4:5; там же, Хаг. 2:9; там же, Санх. 7:1). Разрушение Храма привело к тому, что иешива стала духовным центром еврейского народа.
http://www.eleven.co.il/article/11719

Если вы вчитаетесь в мои слова то заметите что фраза была "ешив как таковых
не было". "Как таковых" то есть ешив в классическом понимании а именно школ
"предназначенным для изучения Устного Закона, главным образом Талмуда" цитата
из исползованной вами ссылки не было .

Вопрос - если писано было на греческом сразу - ЗАЧЕМ тогда, по-Вашиму, нужно было составлять перевод, названный "Септуагинтой", э?..

Эмм если было сразу написано на арамейском нафиг было переводить на греческий,
напоминаю ДВА международных языка.

Ээээ... арамейский-международный? Круто. Если Вы про латынь, то Вульгата таки появляется ПОЗЖЕ Септуагинты.

За ради понимания - Септуагинта - это перевод на греческий язык 8-)

Я так вообще не уверен, что Матфей имел место быть. Откуда инфа? :)

Если смотреть с исторической точки зрения то да требуются доказательства
о существовании Матфея а так ж доказательства того что Евангелие
приписываемое ему отентично и не является более поздней вставкой :)
Разумеется для верующего человека все эти вопросы не существуют.

У этих слов есть контекст, в котором присутствует некий камень. «Ты Кифа и на сем камне я создам церковь…» На западе считается что Господь обратился к Петру (Кифа – камень) и мол, врата ада не одолеют Римскую церковь, основанную Петром. Сам же апостол в Послании единственным краеугольным (основным) камнем называет только Господа, на котором и строится все здание Церкви.

Так же есть еще один элемент – Ад. Гадес или Шеол. Вообще, евреи, кажется, не верили в какую то сознательную жизнь в аду, считалось, что ад – это общее место куда попадают вообще все мертвые. Можно сказать, что такими вратами является вход в любую могилу или погребальную пещеру. Как известно, Краеугольный Камень Христос был убит и погребен – перешел через врата ада. Но Он воскрес, по слову псалмопевца «Ты не оставишь души моей в аде». В новом завете о Христе именно так и сказано6 «Не оставлена душа Его во аде и плоть Его не видела тления». То есть ад Христа-Спасителя не удержал, Он попрал эти врата, разбил их изнутри и вышел. А раз Церковь основывается на Христе и мистическим образом является Его телом, то и все члены церкви во Христе попрали эти врата, таким образом, врата не удержат церкви, не смогут одолеть ее. Более того- все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия и изыдут.

у евреев вообще нет понятия ада. Душа еврея, являясь частичкой души Адама, участвует в цепи непрерывных перерождений по законам, близким к законам индуистского колеса Сансары, а существование телесной оболочки в иудаизме вообще не рассматривается, как нечто важное.

э нет

не смешивайте понятия разработанные раввинами в средневековье с тем, во что верили во времена Христа.

вера тогда была крайне пессимистичная. Весь Ветхий Завет пронизан этим. Прочитайте книгу Иова и Псалмы Давида…

особой разницы не было. Была более детальная проработка первоначальных верований. Но понятия ада таки-не было.
Да и неоткуда ему было взяться: это понятие было с неописуемым простодушием взято первохристианами из экклектической смеси греко-римско-африканских вер. Т.е. из того коллектива римских рабов и ремесленников, откуда и пошло первохристианство.

А ну да ну да… греко-римско-африканская вера! А Христос вообще был русским и не умирал, а ушел в Индию…

Почему - в Индию? В Бобруйск, к животным...;)

.а символика врат получается действительно сильная. Врата Рая - и ангел с ключами (Св.Петр в эту символическую картину включен позже). И другие Врата. Может, это и есть Ад - видеть двери, знать, что ЗА ними - и не иметь ключей, не иметь возможности пройти-проникнуть-просочиться... И вечно торчать на пороге.

Может, это просто другие двери от Рая?..

Может. Но может быть с небольшой поправкой.

-Стоять на пороге. Слышать стук в дверь и голос "Се стою у двери и стучу", но при этом держать изо всех сил, не впуская...

"Се при дверех..." :(((

баркли вот что пишет:

Иисус говорит далее, что врата ада не одолеют Его Церковь. Что это значит? Идея одолевающих врат - это вовсе не самая обычная и легко понятная картина. И здесь есть несколько объяснений.

1. Может быть, это картина крепости. Такое предположение, может быть, подтверждается тем фактом, что на вершине горы, возвышающейся над Кесарией Филипповой до сегодняшнего дня сохранились развалины большого замка, который вполне мог стоять там во всем своем блеске во времена Иисуса. Вполне может быть, что Иисус в данном случае видит Свою Церковь как крепость, и силы зла осаждающие эту крепость, и говорит, что осаждающие силы зла никогда не одолеют Церковь.

2. Есть еще одно толкование, связанное с тем, что в древности на востоке у ворот, особенно в маленьких городах и деревнях, собирались старейшины и начальники, давая советы и отправляя правосудие. Например, в законе сказано, что, если у человека есть буйный и непокорный сын, он должен привести его "к старейшинам города своего и к воротам своего местопребывания" (Втор. 21,19), и там будут совершены суд и правосудие. Во Втор. 25,7 говорится, что, если у невестки возникнет определенная проблема (если ее не захочет взять деверь, брат умершего мужа) она должна пойти "к воротам, к старейшинам". Ворота были местом простого правосудия, где собирались старейшины. И поэтому, может быть, что ворота, врата стали синонимом место административной власти. Когда-то давно правительство оттоманской империи называлось Высокая Порта (порта, на
итальянском и французском - дверь, врата). Тогда эта фраза значит, что власти ада никогда не одолеют Церковь.

3. Есть еще и третья возможность, если мы вернемся к мысли, что скала, на которой основана Церковь - это убеждение, что Иисус - Сын Бога Живого. Далее, ад, Аид - это не то место, где наказывают грешников, а место, куда по древней иудейской вере отправлялись все умершие. Но ворота, конечно, существуют для того, чтобы держать кого-то внутри, чтобы запереть, закрыть, контролировать их. Но одного Иисуса врата Аида не могли удержать. Он разорвал цепи смерти. Как это выразил автор книги Деяния святых Апостолов: "Бог воскресил Его, расторгнув узы смерти, потому что ей невозможно было удержать его... Ибо Ты не оставишь души Моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тления" (Деян. 2,24.27). Так что это, может быть, торжественное указание на грядущее Воскресение. Иисус, может быть, сказал: "Ты открыл, что Я Сын Бога Живого. Близко уже время, когда Меня распнут на кресте и врата Аида закроются за Мною. Но они бессильны удержать Меня там. Врата Аида - бессильны против Сына Бога Живого". Как бы мы ни понимали ее, эта фраза - ликующее выражение нерушимой связи Христа и Его Церкви.

>И другие Врата. Может, это и есть Ад - видеть двери, знать, что ЗА ними - и не иметь ключей, не иметь возможности пройти-проникнуть-просочиться... И вечно торчать на пороге
---

Это очень точно думаю
Где то читал, что Ад, это состояние, когда человека снедают например гнев, страсть, ненависть и т.п., тоесть то, от чего он не смог избавиться при жизни. И уйти от этого он никуда не может так сказать

Врата это несомненно символика. Это из той же области, что и большинтсво вопросов о сотворении мира. Библия же изначально не писалась, а пересказавалась. И люди, простите, были не особо умные. Чтобы было понятнее начало Библии превратили в своеобразную сказку, да и тетям так проще. Вот и врата ада это тоже упрощенный вариант, чтобы мы о мелочах не задумывались, а видили основное. Ведь врата, раньше были на всех городах, соответственно просто указываеться на то, что это другой мир.
Ну я так это понимаю...вот.

А это не символ тех ворот откуда вышел весь народ?