17 January 2007 @ 05:16 pm
К вопросу о журноламерах...  
...и почему журфаки надо сжигать вместе с преподавателями и студентами.

Читаем Фонтан-ка.вру.
Через несколько лет российские военные получат новые знамена: схожую с геральдикой Отечественной войны 1812 года армейскую символику президент России утвердил в конце уходящего года. Потеря боевого знамени теперь не будет караться расформированием воинской части, виновный отделается «легким испугом», а не полевым трибуналом.
...
Ранее действующий устав предусматривал, что при утрате знамени командир воинской части и военнослужащие, непосредственно виновные в таком позоре, подлежат суду, а воинская часть – расформированию. Теперь никто расформировывать растеряшек не будет, а по решению главкома опозоренному полку выдадут новое знамя.
...
Если же будет установлено, что утрата знамени произошла по вине личного состава воинской части, то она лишается всех своих отличий – прощайте георгиевские ленты, гвардейские титулы и золотые навершия.


Смотрим текст Указа.
"10. В случае утраты Боевого знамени производится разбирательство в порядке, установленном руководителем соответсвующего федерального органа.
военнослужащие, виновные в утрате Боевого знамени, привлекаются к ответственности по основаниям и в порядке, которые установлены законодательством Российской Федерации.
Если утрата Боевого знамени произошла по вине личного состава воинской части, то она лишается всех своих отличий. Решение о восстановлении права воинской части на новое Боевое знамя принимается Президентом Российской Федерации по представлению руководителя соответствующего федерального органа в знак признания новых заслуг воинской части."


Так что относительно "снятия навершия" - это безграмотный пиздеж. Что касается расформирования части - это тоже гон.

Читаем "Артикул воинский" - "Артикул 94. Которыя, стоя пред неприятелем или в акции уйдут, и знамя свое, или штандарт, до последней капли крове оборонять не будут, оные имеют шельмованы быть, а когда поимаются убиты будут. Или ежели возможно в роту или полк отданы, и тамо без процессу на первом древе, которое прилучится, повешены быть.

Толкование. Понеже кто знамя свое или штандарт до последнего часа своей жизни не оборонит, оный недостоин есть, чтоб он имя салдата имел, но ежели кто будет ранен или болен, тогда может он о том своему Офицеру возвестить и обождать, пока ему надлежащее позволение отлучитися дано будет. А буде же найдется, что оный с страху больным притворился, и Офицера тем обманул, что его отпустил, то в таком случае может вышепомянутой казни достоин быть, а несмелыя и боязливыя, по изобретению дела и состоянию особ, по благоизобретению суда пощажены бывают.

Артикул 95. Таковыя же казни, а именно повешены быть достойны суть все, которые из гарнизона, обоза, похода (или в прочем сему подобных случаях) уйдут, и при своих знаменах и штандартах верно не останутся, и хотя вскоре, или долгое время спустя поиманы будут. "

Читаем Устав внутренней службы ВС РФ (а именно отмененный раздел).
5. Весь личный состав воинской части обязан самоотверженно и мужественно защищать Боевое Знамя в бою и не допустить его захвата противником.
При утрате Боевого Знамени командир воинской части и военнослужащие, непосредственно виновные в таком позоре, подлежат суду, а воинская часть - расформированию.

Если кто не понял - часть подлежала расформированию в ЛЮБОМ случае утраты знамени, что является полным маразмом - и, как видно из приведенного выше Артикула Воинского, не имело никакого отношения к традиции.

Такие дела.

Imported event Original
 
 
( Post a new comment )
imp_42573[info]vragomor@lj on January 17th, 2007 - 10:29 am
(Reply) (Link)
imp_12066[info]t_72@lj on January 17th, 2007 - 10:35 am
Что касается Устава внутренней службы - да, в тексте (если это оригинал) не оговариваются отдельно случаи утраты вне боевых действий. Но!
Как известно, знамя в части стоит на специальном постаменте и его охраняет караул. Круглосуточный и регулярно сменяемый (я не служил в армии, но думаю, что найдётся немало тех, кто служил - они подтвердят и дополнят). Так вот, утеря по бытовым и природным причинам, как то: пожар, наводнение и прочее - ещё более унизительна, чем потеря в бою (ибо там солдатам угрожает опасность, можно и испугаться - даже Джон (Сталлоне) Рембо в первом бою намочил штаны, если верить книге).
По логике, лучше оставить оружейную комнату во время пожара, но знамя вынести. Хотя я и признаю, что в современной обстановке, которая складывается у нас вокруг армии - всё это попахивает опереттой. Интересно, когда грабили войсковые склады в Таджикистане, на Кавказе и в Средней Азии, во время распада СССР - как обстояло дело со знамёнами?
Повторюсь, в условиях надвигающейся глобализации, все гос. символы (паспорт, гимн, флаг, а равно и знамёна) - утрачивают своё значение. Хотя, паспорт, пожалуй, рулит. ыыыы
Не знаю, может быть, пока я пишу кто-нибудь уже и отписался (или я не заметил, как это сделали до меня), но могу оказаться и первонахом. :)))))))))))
(Reply) (Thread) (Link)
imp_8710[info]wolfschanze@lj on January 17th, 2007 - 10:53 am
В Таджике хорошо обстояло. Знамена были сохранены, собственно полки 201-й мсд там не особено грабили, хотя знамена были перенесены.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_21595[info]bgfan@lj on January 17th, 2007 - 11:05 am
Главнокомандующий решил, что знамя с надписью "Отечество, Долг, Честь" надо заменить, как несоответствующее действительности?
(Reply) (Link)
imp_8881: fascist[info]fat_yankey@lj on January 17th, 2007 - 11:43 am
Занятно. В Указе ПВС от 21.12.42, утвердившем последний (вроде бы) образец красного знамени воинских частей КА, говорилось, что расформированию подлежит только воинская часть, утратившая знамя вследствие малодушия. Почему из устава малодушие выпало? Бог весть.

Пункт о «малодушии» применялся на практике.

Например, 214-й кавполк, утративший знамя в бою 26 октября 1944 г., не был расформирован. Ему зачли то, что утеря произошла не по малодушию, а по причине нраспорядительности комполка. Без наказания, конечно, не обошлось: комполка понизили до майора, а полк до февраля 1945 г. был переведён в разряд штрафных.

8-му и 10-му гвардейским воздушно-десантным полкам утерявшим знамёна в боях 21-27 октября 1944 г. вручили новые знамёна, учтя что все защитники знамён погибли и утрата произошла не вследствие малодушия, а вследствие боёв в тяжёлых условиях.
(Reply) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on January 17th, 2007 - 11:50 am
Вот, кстати, интересно, сколько вообще знамен было потеряно нами в Великую Отечественную - и сколько из них было взято немцами.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_8881: fascist[info]fat_yankey@lj on January 17th, 2007 - 12:05 pm
Интересно, конечно, но я такой статистики не встречал. Тема очень непарадная, обычно рассказывались случаи типа «партизан *** хранил знамя N-ской части до освобождения от оккупации и сейчас оно вернулось»

Наиболее известен случай с 24-й Железной дивизией, которую по выходу из окружения расформировали по утере знамени, сформировали другую дивизию с тем же номером, а в 1944 г., после освобождения Белоруссии, знамя нашлось его торжественно новой дивизии вручили. Что на мой взгляд всё-таки некомильфо, преемственность не по «крови», а по номеру как-то диковато.

Немцы тоже статистикой захваченных знамён не балуют, не XVIII век, чай, когда знамёна в одном ряду с пушками перечисляли...
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_43063[info]l_dv@lj on January 18th, 2007 - 02:59 pm
24-я див.
Преемственность по "крови"... Мало её после выхода из окружения осталось, а уж к 1944 из вышедших... Так что оставалось делать, совсем не вручать вновьобретённое знамя?
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_8881: fascist[info]fat_yankey@lj on January 19th, 2007 - 12:28 pm
Re: 24-я див.
Мое мнение, правильнее (считая, что знамя «душа» части) было бы сформировать новое соединение под старым знаменем с полным наследованием традиций. По примеру, скажем, 11-й кавдивизии. В принципе, любое знамя в музее это потенциальная воинская часть, наследница традиций прежней.

А 24-я "бис" к тому времени имела уже собственное знамя и собственные традиции, самостоятельно заслужила почётное наименование «Бобруйская» и т.п. А тут трах-бах, ни за понюх табаку ей приписывают 25-летнюю историю вкупе с почётными наименованиями, орденами и т.п. Некузяво как-то, подрывает доверие.

То есть некая практическая логика под этим есть, в 1941-м году погибло много дивизий и полков с традициями восходящими ко временам Гражданской войны, преемственность, можно сказать, второй раз утерялась (считая за первый 1918 год). Жалко. Тем более только-только научились эти традиции хоть как-то ценить. Но всё равно одобрить не могу.

Хотя тут-то хоть знамя было. А вот 25-ю и 27-ю гвардейские безо всякого знамени просто волевым порядком назначили наследниками традиций Чапаевской и Омской дивизий.

(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on January 19th, 2007 - 12:31 pm
Re: 24-я див.
Только не 18-й год. И не второй раз.
Скорее, третий. Кучу юнитов формирования 1918 года и провоевавших Гражданскую разогнали нахрен в 22-24 годах. Причем, к большому сожалению, под это дело попали все (или почти все?) старые имперские полки, перешедшие на службу в РККА.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_8881: fascist[info]fat_yankey@lj on January 19th, 2007 - 01:49 pm
Re: 24-я див.
Почему не 18 год? В 1918 г. как раз подписали декрет о создании РККА, я отсюда и танцую. А про 22-24, да, упустил. Третий раз выходит.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_43063[info]l_dv@lj on January 19th, 2007 - 01:17 pm
Re: 24-я див.
Увы,это нередкая практика девальвации заслуг в/части путём передачи ей незаслуженных ею регалий. Многие части в послевоенное время были переформированы-преобразованы с такой передачей, например, 234 иап в Кубинке, сформирован заново взамен убывшего в Корею 176-го гв.иап, и ставший 237-м ЦПАТ. Вроде б он ведёт родословную от 176 гв.иап ("Кожедубовский", и в Корее воевал этот полк), ан нетушки.
См. тут (http://www.knights.ru/tspat.shtml), если что. Был уже такой 234-й иап ПВО из 6 ИАК ПВО. А выведенный из Кореи 176-й был преобразован в другой иап (или апиб) на Дальнем Востоке.
(Reply) (Parent) (Link)
[info]staatsrat@lj on January 17th, 2007 - 12:51 pm
Вопрос: А что так далась война 1812 года? Помнится был проект создания какого то конного подразделения при президентском полке, котырые то ли Кремль должны были объезжать толи ещё что то.. И был разговор, что им выдадут форму гусар обр. 1812 года. Тема похоже заглохла вообще, тк мы наблюдаем сейчас тех же "гвардейцев" токо на лошадях.. Вот и возник вопрос: почему именно 1812 год? ИМХО, меховые шапки смотрелись бы лучше.
(Reply) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on January 17th, 2007 - 12:54 pm
Ну да, конный эскорт сделали - типа драгун :)
А зацикленность на 1812 годе связана еще и с тем, что парадная форма 1907 года для гвардии тоже была стилизовнаа под наполеонику.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
[info]staatsrat@lj on January 17th, 2007 - 01:26 pm
Да, парадка 1907 года была под наполеонику. Однако, если разрабодчики отталкивались от 1907 года, то гусары получили форму царствоания Александра 2го. А форма гвардейских гусар не менялась даже при Александре 3-м, когда гусары были перевформированы в драгуны.Про венгерки, полагающиеся лейб-гусарам и гродненцам, я вообще уж умолчу.

Не ужели среди разрабодчиков ни кто этого не знал? Не корысти ради, как говорится.
(Reply) (Parent) (Link)
[info]tu6kanchik@lj on January 17th, 2007 - 01:46 pm
Следует сказать что Артикул вопрос последствий непосредственно утраты знамени вообще никак не регулировал. Хотя вопросы дезертирства и наказаний за них разобраны достаточно подробно и со вкусом.
(Reply) (Link)
imp_8842[info]bazik@lj on January 17th, 2007 - 02:24 pm
Фонтанка.ру тот еще пиздец. Наблюдаю за ними уже 2-й год - лучше уже точно не станут. Разгонять их надо.
(Reply) (Link)
imp_17928[info]edmundpeano@lj on January 18th, 2007 - 03:24 am
Гхм.
Я журфак заканчиваю. Поэтому потише с инквизиторскими замашками 8-).

Фонтанка, между прочим, собственника сменила в этом году. И этот ресурс нужен был для раздувания слухов, сплетен питерских и реально важной и полезной информации (не шутка). Когда АЖУР за ними стоял - там ОЧЕНЬ многое появлялось, что не говорилось вслух.
(Reply) (Link)
imp_71597[info]bantaputu@lj on March 4th, 2007 - 03:35 pm
"часть подлежала расформированию в ЛЮБОМ случае утраты знамени, что является полным маразмом"

ИМХО, это не является маразмом. Если воинская часть выполняет свой долг, то знамя не потеряется и его не украдут, пока часть не погибла целиком. Но, если это случилось, то, ввиду отсутствия части, её можно и расформировать, как полностью погибшую. Всё было в советских уставах написано правильно, даже, если не вполне согласовывалось с "традицией". Советская военная традиция, кстати, ничуть не хуже царской. Почему предпочитаете вторую? Дело вкуса?

Впрочем, то, что происходит сейчас, не имеет отношения к воинским артикулам и традициям вообще. Это оперетта, с ряжеными под старину солдатами и знамёнами в "старом" стиле. В этом и проблема, а не в конкретной формулировке Устава. Вместо армии у нас теперь потешные войска.
(Reply) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on March 5th, 2007 - 06:05 am
Re: Reply to your post...
Вы служили?
А то о "потешных войсках" очень любят рассуждать откосившие.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_71597[info]bantaputu@lj on March 5th, 2007 - 07:25 pm
Re: Reply to your post...
Я откосил, угадали. Это, конечно, не по теме вашего ЖЖ, но и у меня, белобилетника, армия из призывников-годичников, получающая батальон новых танков и два самолёта в год, ощущения собственной безопасности не вызывает. Складыватся впечатление, что наша армия существует лишь как декорация, а как доходит до с чеченами воевать, так морпехов с Тихого океана везут в горы. Отсюда и термин "потешные войска". Рассуждаю не как спец, а как избиратель. Претензии не к вам, конечно.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_5979[info]ex_tarlith@lj on March 6th, 2007 - 05:30 am
Re: Reply to your post...
*пожимает плечами*
(Reply) (Parent) (Link)