*Против европейского противника кишка была... кхм... тонковата... *

Особливо против французов. Хуже всех воевали.

*Бессистемность, хаотичность внешней политики*

С этим согласен.

*Про Индийский проект - ни слова*

Позориться не хотим.

После первого предложения: ":-)"
Второе - это мое согласие с трактовкой программы.

Против французов? Кто? М.И.? Не смешите меня... Барклай рулил...

Не было хаотичности при Павле.

Индийский проект был абсолютно правильным и 100% реалистичным. сначал в угоду Британии, а затем - совковой историографии из Павла делали дебила, а проект - высмеивали.

Суворов.

А казаки Платова видимо юберменьши, которые за год сделают то, что делалось десятки лет.

Суворов?????
Профукавший кампанию в Швейцарии? И растерявший все достижения в Италии?

Кхе. Вы, судя по всему, не представляете масштаб проекта. В нем не только донцы были задействованы. Донцы это, тсзть, авангард.

1. Если есть ссылки на проект - дайте. Было бы интересно.
2. Авангард не авангард, но даже загнав туда хоть всю армию, вряд ли Вы обеспечите снабжение тех немногих героев, дошедших до Индии.
3. Суворов потерял все достигнутое в Италии? Он, что, был командующим при Маренго? :)

Я постараюсь в ближайшее время выложить работу моей супруги - она в свое время занималась этим проектом.

Вы забываете про морскую часть операции. Впрочем, про нее все забывают :)

При одном Маренго он был-таки командующим :)

Конечно не просрал. Семилетку, как известно, выиграла англо-прусская коалиция, и Пётр III очень вовремя переметнулся на её сторону. Наши войска даже успели принять участие в добивании австрийцев.

Вот и я о том же...
Тем паче, что "союзнички" нам особо-то и не помогали...

А с другой стороны Восточную Пруссию отдал за ломаный грош. Понадобилось почти 200 лет чтобы вернуть. Не... Противоречивая фигура.

А союзнички, да, ничем особо не помогали. Кроме того, что оттянули на себя главную армию Фридриха, что и позволилo нам Востoчную Пруссию занять и упражнятся в осаде Кольберга.

Восточная Пруссия?
При благополучно существовавшем Курляндском герцогстве?
Получили бы анклав и головную боль чуть раньше...

Да. И еще куча "талантливых" полководцев у нас была :)
Типа Апраксина.

Не только же Апраксины; Салтыков был вполне адекватен.

И что мы с того получили?
Англичанам вполне достаточно было выигрыша в Канаде и Индии, за Пруссию они бы активно вписываться не стали бы. Так что ешё можно было бы повоевать.
Но генерал Даун--это конечно отдельная песня. )

А это уже другой вопрос. Но войну-то не проиграли!

а как вы к Тарле относитесь?

Нормально. С поправкой на официальную идеологию.

с поправкой на официальную идеологию можно стисеув зубы что-то пробормотать про выдающие качества в нескольких местах, но Тарле буквально целую книгу обоснованных дифирамбов Кутузову посвятил.

И?
Я же не говорил, к КАКИМ работам его я нормально отношусь.
Песни про Кутузова... Знаете, еще Жилинская книжка есть. Я ее перед школой прочитал :)

Официальная точка зрения. Всо.
Кутузов - герой, спаситель и бла-бла-бла.
Барклай - тоже, наверное, герой, хоть и непонятный.
Багратион - мегагерой, тольк погиб.

И т.д.
Реалии.
Кутузов - придворный блядун, не устававший мацать девок за сиськи и в походе - не особо интересовавшийся состоянием войск.
Барклай - гениальный стратег, задвинутый на задний план из-за свеого крайне надменного характера и презрения к подавляющему большинству русских генералов.
Багратион - храбрый, но абсолютно не умеющий воевать генерал. Не стратег, не тактик. Поднялся исключительно благодаря происхождению.

там было кое-что написано про то, что Кутузов был против похода в Европу, и не хотел таскать каштаны для Англии - именно из-за плохого состояния армии, предлагая дать ей отдых после зимнего преследования.

Полнейшая глупость!
После того, как Пруссия заключила с Россией мир, было просто необходимо поддержать немцев - в противном случае их бы довольно быстро расколошматили.

в результате получилась та же пиррова победа, получили большие потери. и зачем постоянно встревать за союзников? тогда, потом во времена священного союза (Венгрия, нажили вечного врага и "благодарную" Австрию), потом неподготовленные наступления в 1 мировую и Арденны во 2-ю. Пруссию спасли на свою голову. Может, он был прав? проявил обычный разумный эгоизм в английском стиле, за что его англичане и ненавидели.

Отнюдь не пиррова.
Русская армия в Пруссии получила блестящее снабжение - полностью была переодета и процентов на 60 перевооружена. Так что Париж стоил обедни.

Венгров пошли бить зря - не спорю. Скорее, надо было дождаться наступления полного бардака и под гром фанфар распилить Империю.

Неподготовленные наступления - горе нашего дурного командования. У нас нормальных генералов в Великую - раз-два - и опппаньки...

Пруссию мы спасали правильно - Германия - наше естественный союзник.

Остановившись на границе - мы бы повторили глупость Апраксина в Семилетку.

Англия с Наполеоном не примирилась бы ни при каких обстоятельствах. можно было и подождать, пока они воюют. Наполеон в Россию второй раз не полез бы. а в Европе возник вечный комплекс против России, аукнувшийся в Крымскую. выгод же практически никаких. впрочем, я не специалист)

Не примирилась бы? Хммм... Вряд ли.

За союзников нужно воевать, потому что иначе союзников у тебя не будет. А если не будет союзников, придется одному со всем справлятся, а это тяжело. И наступление в Восточную Пруссиию в 1914 в этом смысле более чем оправдано - разбей немцы французов тогда, нам пришлось бы чуть позже принять на себя удар всей кайзеровской армии. А это не фунт изюму.

А про Арденны и неподготовленное наступление - этои сказка советского агитпропа.

Гениальный стратег хорош в ГенШтабе, а для командования в Действующей Армии нужны другие качества.

Какие же?
Ура! И мы в тылу врага! (саркастически)

Именно работа с генералами и умение настроить солдат. Неплохое оперативное мышление. Всё.)
Разделение командования на штаб и собственно командование (оперативное) стало самым сильным ходом Германии Бисмарка.
Гениальный штабист не обязан быть хорошим полководцем. Лучше даже сказать, что он редко им бывает--несколько разные качества требуются там и там.
Майнштейн был неплохим командующим, но стратегом он был гораздо более сильным. Контрпример--Роммель.

Согласен-согласен.
Просто практика "больших штабов" - это уже удел второй половины 19 века.
Наполеоника же - держи коня, держи корпус, пиздуй туда, где пыль кубицца и вломи там всем по первое число :)

Да, и в этой практике хороший штабист, но плохой командир изначально дискриминирован ))

Клаузевиц целую главу посвятил этому вопросу.

Про Барклая и Кутузова в комментах уже было. А вот давайте про ТАКТИКА Багратиона поговорим.
На примерах Амштеттена, Шенграбена, Прейсиш-Эйлау. Да хотя бы и Сен-Готарда...

Сен-Готард???
Какая тактика, нафих? Он пошел другим путем :)
Вместо короткой дороги выбрал длинную, пришел в самом конце боя и с господствующей высоты обеспечил огневую поддержку.

Амшеттен? Багратионовские понты и гордость не позволили просить подкрепленя у Милорадовича, стоявшего рядом - типа, сам справлюсь - и пять полков Милорадовича были введены в бой лишь спустя четыре (!) часа приказом прибывшего Кутузова. Потому как ситуация была ясна даже ему.

Шенграбен? Глупость на ошибке! Сначала Ностиц уходит из Холлабрюна. Затем Багратион затевает переговоры о перемирии, позволяющие Мюрту подтянуть корпуса Ланна и Сульта + гренадер Удино. Правый фланг благодаря Уланиусу спасся. Левый - Селихова - фактически был уничтожен. Половина отряда погибла или была ранена!!!

Таких подробностей я не знал. Где про это можно почитать?
Но тогда встаёт вопрос. Почему при самых разных командующих на протяжении свыше десяти лет Багратион неизменно оказывался во главе авангарда или арьергарда -- то есть, на должности, требующей наибольшей тактической сметки? Почему он столько раз прикрывает отход русских войск? Что, все остальные были ещё хуже?

Клаузевиц.
Эрцгерцог Карл (к сожалению, на русский не переведен).
Михайловский-Данилевский.

Багратион был храбр. Потому он реально - за счет бесспорной харизмы - сдерживать противника малой силой. На его счастье, уже в 1812 году у него появляется вменяемый начштаба - Сен-При.

Остальные были не хуже :)
Просто Багратион в силу старшинства был должен командовать крупным соединением. И иное назначение было бы им воспринято, как личное оскорбление.
Опять-же, все-таки родня Государю...

Спасибо.

Все правильно, кроме Суворова, все же он был неплох, да и современники оценивали его высоко (в отличие от Кутузова), те же австрийцы просто молились на него и считали спасителем империи.

Ну, Миш, по сравнению с австрийцами - и Суворов мегагерой ;)

В сравнении с австрийцами любой заурядный русский генерал - велик:)

Хотя вообще интересна история Австрии в 18-19 вв. Это государство постоянно проигрывало сражения, кампании, иногда и войны но все время ухитрялось не то чтобы воспрять, но и оказаться с прибылью. Правда к ПМВ они все же доигрались в эти постоянные игры с удачей:)

Там, ИМХО, существенная ошибка была в полном упразднении Палатината Венгерского после заварушки 48-го года. У нас же Царство Польское осталось...

Но они же довольно быстро перешли к двуединству. Или считаешь что именно этот небольшой период унитаризма и подорвал силы?

Самое то интересное на мой взгляд в австрии именно то, как они выворачивались из ситуаций которые погубили бы любое другое государство и как умели держать удар. Хотя кончно весь 20 вв. это было бесполезное государство, оно только мешало и нам и Пруссии. Надо было его тогда загубить вдвоем, чтобы никто между нами не стоял:)

ИМХО - да.
Слишком разные были половины.

Эт точно. Но мы очень любили Старика Прогулкина :)

Двуединство это хорошо, но чехов это немного обижало. Хотя вспоминая классику:
"Всё-таки мы, австрийцы, немного против венгров настроены".

Суворов в Италии разве не французов бил?

без резервов и без подкреплений.

Без подкреплений?
А австрийские войска? Или Мантую только русские брали???

Насчет Кутузова. Армия не может выиграть кампанию при плохом главнокомандующем. Независимо от того, насколько хороши солдаты. А умные генералы в командовании - заслуга того, кто их поставил на нужные места, ну или хотя бы не задвинул в тыл.

А Суворов, если я не ошибаюсь, ни одного сражения не проиграл, в том числе и с европейским противником.

Кхм. Барклай был плохим командующим? Нет. А от М.И., в общем-то, толку не было - за исключением мощного одобрямса среди солдат. На Петербургском ополчении он был к месту - тут - нет.

Ээээ. А Суворов много сражался с европейским противником?
А понятие "пиррова победа" известно? То, что на Требббию шли быстрым маршем и в ротах оставалось по 20-30 штыков - знаем? Что отставших, больных и раненых - бросали - помним?

Тогда вопрос, что выиграно под руководством Барклая и что под руководством Кутузова?

Суворов с европейским противником сражался существенно меньше, чем с османами. И что с того? Его кто-нибудь переиграл в тактике и стратегии? У кого-то нашлись солдаты лучше, чем у Суворова?

Что касается пирровых побед, то полководец не занимается самодеятельностью, а выполняет задачи, поставленные перед ним руководством государства. Задачи были выполнены, понимаю, что не идеально, но ведь в достаточном объеме?

А что касается его морали и нравственности, то с современной точки зрения по этим пунктам можно опустить большинство великих и просто известных людей древности, а заодно и большинство героев Ветхого Завета. Не считаю возможным применять современные нормы морали для оценки поступков людей далекого прошлого. Лучше привести оценку современников.

Официально "руководство" не значит ничего. Это раз.
Иначе мы должны признать, что Русско-Турецкая война 77-78 годов была выиграда благодаря полководческому гению Карла Румынского ;)

Солдаты - не равно - Суворов.
У французов были очень хорошие солдаты. Про британцев я просто молчу. Пруссаки были неплохи. Австрицы - если б не командование - были хороши.

Хм. Задача по изгнанию неприятеля из пределов России - да, была выполнена.

Оооооо... Современников вам? Ха-ра-шо!
Генерал Ланжерон (Русская армия в последний год царствования Екатерины Великой): «Убийца, трус на войне, педераст и картежный шулер»
«Он убил свою первую жену, урожденную княжну Голицыну»
«В настоящее время (1826 - t.) он генерал-лейтенант»
Хорошая характеристика, а? Современник! подумайте на досуге, о ком это он так :) И - главное - с чего...

а можно про Кутузова подробнее? почему он там не рулил? А то эпоха не моя, мало что знаю..

См. выше в комментах.
На самом деле - тема отдельного разговора.
М.И. был придворным, а не генералом - вот и все. И Благословенный поставил его на главнокомандование по той причине, что это была наиболее сервильная и безвольная фигура, к тому же гарантированно откидывающая копыта в короткие сроки. Никому не был нужен мегапопулярный герой.

Можно узнать Ваше мнение о следующей статье:
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1110670808
Там, правда, много.

Ниасилил патамушта вайнаимир :)
Прочел часть №0 - много фигни и цитат из исторических анекдотов. Ссылки на Ермолова крайне некорректны в принципе, потому как он... Кхе... Был, во-первых, крайне нетерпим ко всем, кроме себя. А во-вторых, был замечен... Кхе... В фантазиях :)

Да, есть такой момент. :)
Насколько я знаю, версия автора (кстати, фамилия Немировский Вам что-нибудь говорит?) известна в научных кругах и вызывает там такое же отношение, что и Фоменко, хотя и признают, что факты изложены верно.
А версия, вкратце, такая: Кутузов был настоящим патриотом России, понимая под этим народ и государственные интересы, и чуть ли не личным врагом Александра. Последнему вся кампания была желательна как выяснение личных отношений с Наполеоном, и целью он себе ставил именно его низвержение, не считаясь с ценой (так в итоге и вышло). Кутузов же ставил себе целью сохранение жизней простых людей и собирался даже (в обход прямого приказа Александра) заключить с Наполеоном перемирие, лишь бы только он убрался с нашей территории. Наполеон бы, конечно, с радостью пошел на это, но вмешательство английского наблюдателя Вильсона помешало этому полюбовному соглашению. Впоследствии крепкий здоровьем фельдмаршал, увидев крах своей попытки и то, что она привела к еще большим страданиям солдат, чем можно было бы легко добиться, поймав Наполеона в ловушку на Березине, скоропостижно заболел нервной горячкой и умер.

Фамилиё такой - говорит :)

Прочее даже в кратом пересказе походит на бред :)
Поскольку бредом и является.
Из той же оперы - Александр III и Победоносцев составили заговор для свержения АII, на их деньги были снаряжены народовольцы и бла-бла-бла :)

Конспирологическая хуйня-с.
И понасенковщина.

Ну, мое дело донести, чукча только благодарный читатель. :)

Безусловно псиб :)
Я подобных фриков коллекцЫонирую ;)

Там в самом конце статьи автор расслабился и проговорился про то, что Кутузов продолжал попытки саботажа уже и в заграничном походе -- что начисто рвёт его версию. Не был Кутузов радетелем за жизни солдатушек. А вот франкофилом, похоже, был.

На мой взгляд - нет. Как раз продолжение саботажа в заграничном походе выглядит в свете этой версии вполне логично. Тем более, что франкофилия имела вполне патриотическое обоснование.

Это ещё почему? Саботаж с целью предотвратить войну -- понимаю. Но саботаж войны, которая уже идёт, ничего, кроме потерь и поражений, вызвать не может, и ничем, кроме измены, не является...

Вопрос в том - потерь для кого. Ну примерно как считать откладывание открытия второго фронта союзниками саботажем. С нашей стороны так, с их стороны - сколько солдат сберегли.

По конкретной ситуации заграничного похода сказать что-либо можете?

Насколько я помню, весь тамошний Кутузовский саботаж сводился к отговариванию царя и требованию для армии отдыха.

Что было относительно разумно.

Не помнб кто из московских поэтофф, чуть ли не из СМОГовцев:

Два столетия разговоры,
книги, памятники, кино...
Все Суворов. А что Суворов?
Полководец-то был с Махно.
Оттого, что везло побольше,
задирал свой курносый нос.
Резал в Турции, вешал в Польше,
Пугачева на казнь повез...

Дальше помню весьма смутно, но вот конец примерно таков:

И не ведали непоседы
на швейцарском ветру-снегу,
что придется за те победы
отдавать и сжигать Москву.

Во-во...

Офф. Кхе. Портвейну б на Гоголях йобнуть ;)

Так у тебя ж времени нет ;))) Или я ошибаюсь? Давай, песпесдыйобнем. Только надо Дюше и Борису звякнуть. Но это я сделаю. В воскресенье?

Как вариант :)
Только не до такой степени, как в прошлый раз, ага ;)
А то опять Дюшу от тажиков оттаскивать прийдется...

Ну да. Потихоньку так. По бутылочке на рыло, я думаю, будет вполне.

И - с ментами братаЦЦа! :)

Бля, забыл. Зайди на сайт нашего выпуска. Загляни в форум. Там все вспоминают Борю Леуса. И дико пруцца. А Гаркуша по традиции завела волынку в своем политкорректном стиле. Ей-бо, смешно.

Гыыыыыыыыыыы. Леус :)
Квакуша могла бы и помолчать фтряпочку, ага...

Ну чаво, зашел? Я сейчас тоже туда наведаюсь.

Где можно прочесть (в сети) про индийский поход и его связь с заговором, кратко и непредвзято?

Кхм. В сети, по-моему - нет :(
В ближайшее время постараюсь найти и выложить работу моей супруги по этому вопросу...

да пошли таджики на хуй! пусть их ссуть где хотять, мне не жалко! а вот про портвишок это заманчиво, мда...

да пошли таджики на хуй! пусть их ссуть где хотять, мне не жалко! а вот про портвишок это заманчиво, мда...

Неужто Кутузов - это Жуков времен Первой Отечественной???

Кхм. Сложно сравнивать.
К. был придворный аж екатерининской закалки и любитель "хитрого манивра" меж власть имущими.
Ж. таких навыков изначально не имел :)

Мои представления о войне 1812 г. сформированы книжками С. Алексеева. То есть, нет никаких представлений.

Но параллель может выйти любопытной. Жуков, может, и попроще был, но насчет "хитрого манивра" я бы ему палец в рот не положил. Он ведь не сел ни разу - это дорогого стоит.

хехе

Да. Алексеев - это гут :)))
Сам в деЦЦтве зачитывался. И еще Жилиным.

(задумчиво) ИМХО, Жуков не дал бы Пробежему положить палец в рот...
То, что быстро освоил - факт.
Но и придворные-то уже по изъебистости были пожиже.
Опять-таки, матушку кто отъеб - тот и в фаворе...
А усатого?

Гыгыг