Продолжение ответа на ваш комментарий.

> Когда я перевожу, например, на английский, во многих
> случаях есть огромная свобода для манёвра - нативных
> оборотов языка очень много, часто бывает возможным найти
> адекватную, или же очень близкую структуру целевого языка.
А когда переводят на эсперанто у переводчика под рукой ещё бОльшая свобода - он может довольно легко переносить на эсперанто метафоры своего родного языка, не боясь, что их забракуют по принципу "так не говорят". Например, говоря о полной и несколько гнетущей тишине на эсперанто можно употребить как оборот "tomba silento" (соответстует русскому "могильная, гробовая тишина"), так и prema silento ("давящая тишина"), "silento estis tiel densa, ke oni povus tranĉi ĝin" ("тишина была настолько густой, что её можно было резать"), "morta silento" ("мёртвая тишина") и так далее. Говоря на русском, кричать можно лишь "во всё горло" или "во всю глотку", а на эсперанто кроме как "el la tuta gorĝo" ("во всё горло"), вполне можно кричать ещё и "el la tutaj pulmoj" ("во все лёгкие"). На русском можно "плевать на что-то", "срать на что-то", "класть с прибором" - на эсперанто можно "kraĉi al io" ("плевать на что-то), "fajfi/furzi pri io" ("свистеть/пердеть по поводу чего-то"). И таких примеров - сотни.

> В эсперанто такого нет и быть не может по определению
К счастью, эсперанто не зависит от ваших представлений о нём. Не обижайтесь, но всё больше убеждаюсь в том, что ваши представления об эсперанто имеют мало общего с реальной действительностью.

> "нуль без палочки"
Plena/vera nulo ("полный/настоящий ноль"), sensignifulo ("человек без смысла/значимости").

> "пьян в дугу"
Morte ebria ("вусмерть/мертвецки пьяный"), alkoholkapa (букв. "спиртоголовый").

И т. п. Любой идиоме, любому образному выражению можно подобрать относительно "яркий" аналог, который в буквальном переводе, возможно, и будет смотреться постно, но в рамках текста на эсперанто однозначно будет выделяться из окружающего потока мыслей. И оценить эти "броскость и яркость" можно лишь "мысля на эсперанто", а не переводя значения отдельных слов каждого конкретного выражения.

> в идиомах не последнюю роль играет звучание, ритмика языка.
Я в курсе. И эсперантисты тоже в курсе.

> В этом отношении каждый плановый язык убог и беспомощен.
Ерунда.

> Именно потому, что он внекультурен, универсален,
Ещё большая ерунда.

> На эсперанто я читал в основном переводы с английского
> - Кларк, Шекли, Азимов, Саймак; и польского - Лем,
> Сапковский. Количество книг не считал, их существенно
> больше трёх.
Гм, а вы уверены, что вы читали всё это на эсперанто??? :) Я очень сильно сомневаюсь, что так много переводов хорошей фантастики доступно на эсперанто в качественных переводах. Во всяком случае, мне данные авторы в бумажных изданиях на эсперанто не попадались. Допускаю, что отдельные рассказы публиковались "dise" (вот тоже, фиг переведёшь на русский, примерно "разрозненно") в различной периодике на эсперанто, но трудно поверить, что вы выписываете хотя бы 2 журнала на эсперанто).

> Спасибо.
Не за что.

> довольно легко переносить на эсперанто метафоры своего родного языка, не боясь, что их забракуют по принципу "так не говорят".

Об этом я уже говорил: калькирование идиом, которые 1) будут полноценно понятны только носителям того же языка и2) неизбежно упрощаются и теряют в значимости.

> но всё больше убеждаюсь в том, что ваши представления об эсперанто имеют мало общего с реальной действительностью

Ваше мнение об этом не обязано согласовываться с реальной действительностью. У вас в качестве ответов в основном эмоции.

Насчёт аналогов идиом - если вы всерьёз уверены, что "нуль без палочки" адекватно передаётся "Plena/vera nulo", то спорить на эту тему не вижу смысла.

Ещё раз, последний: на эсперанто возможны только калькированные идиомы или описательные выражения (пример выше, "полный ноль" - пример такого).

...

>> В этом отношении каждый плановый язык убог и беспомощен.
> Ерунда.

На будущее - если не можете противопоставить фактическую аргументацию, не тратьте моё и своё время на эмоциональные ответы.

> Гм, а вы уверены, что вы читали всё это на эсперанто??? :) Я очень сильно сомневаюсь, что так много переводов хорошей фантастики доступно на эсперанто в качественных переводах.

Вы всерьёз думаете, что я читаю всё это на бумаге? Давно уже перешёл на электронные книги и электронную, когда возможно, периодику.

На будущее - в этом журнале со мной никто не будет вести разговора в эмоциональном, тем паче высокомерном ключе.

Просто потому, что впредь подобные ответы я буду игнорировать.

> Об этом я уже говорил: калькирование идиом, которые 1)
> будут полноценно понятны только носителям того же языка
Вы плохо понимаете выражение "тишина была настолько густой, что её можно было резать ножом"? И при этом вы ещё и пишете/издаёте книги???

> и2) неизбежно упрощаются и теряют в значимости.
Как вы сами можете оценить, какую значимость они несут, не зная языка? А вы его НЕ ЗНАЕТЕ, хватит лгать! В лучшем случае вы изучили основы языка и с помощью словарей попереводили себе пару-тройку рассказиков. Переведите данный абзац на эсперанто более-менее гладко - и мы проверим, насколько хорошо вы знаете его.

> У вас в качестве ответов в основном эмоции.
Потому что трудно рационально аргументировать в дискуссии с оппонентом, который не знаком с предметом спора.

> если вы всерьёз уверены, что "нуль без палочки" адекватно
> передаётся "Plena/vera nulo", то спорить на эту тему не
> вижу смысла.
Если вы всерьёз уверены, что "нуль без палочки" адекватно НЕ передаётся на английский как "absolutely nobody" ("совершенно никто"), то спорить на эту тему не вижу смысла.

> Ещё раз, последний: на эсперанто возможны только
> калькированные идиомы или описательные выражения
> (пример выше, "полный ноль" - пример такого).
Угу, бедные европейцы! У англичан "полный ноль" - это "совершенно никто" (absolutely nobody), "большой жирный ноль"(a big fat zero). У испанцев - "ноль слева" (cero a la izquierda), у итальянцев - "весомый ноль / красивый ноль" (vale zero / un bel nulla), у немцев - "полный ноль" (absolute Null), у французов - "никчёмность" (nullité)... И как они живут без, казалось бы, "калькированных идиом" и "описательных выражений"? Жуть! Вся Европа живёт посредством каких-то своих полудохлых описательных оборотов, и лишь эсперанто упорно продолжает являть собой образец бедности и убожества (шутка, если кто не понял!).

>>> В этом отношении каждый плановый язык убог и беспомощен.
>> Ерунда.
> На будущее - если не можете противопоставить фактическую
> аргументацию, не тратьте моё и своё время на эмоциональные ответы.
На будущее, хватит троллить без фактического знания предмета. Или я попрошу вас доказать мне (с приведением авторитетных источников), что, скажем русский язык НЕ убог и НЕ беспомощен. Неужели вам самому недостаёт сил понять, что уже ваши собственные определения "убог и беспомощен" являются исключительно эмоциональными, без всякой фактической аргументации? Смешно! Или возьмётесь доказывать, что именно "убог", что именно "беспомощен"? Ну-ну, жду аргументов.

> Вы всерьёз думаете, что я читаю всё это на бумаге? Давно
> уже перешёл на электронные книги и электронную, когда
> возможно, периодику.
Вы, конечно, простите, но НЕ ВЕРЮ! Какие именно электронные журналы на эсперанто вы выписываете/выписывали? Прошу дать конкретный ответ. Но будьте весьма осторожны - в электронном виде на эсперанто издаётся лишь 5-6 журналов (из крупных, впрочем, вы, как большой специалист и энтузиаст, вероятно, выписываете и "мелкие"). Я подписан на / знаком с подавляющим большинством из них - и ни один из них за последние 2-3 года не издавал переводную фантастику в заметных масштабах. В общем, жду осмысленного и безэмоционального ответа на вопрос: КАКИЕ ИМЕННО ЖУРНАЛЫ НА ЭСПЕРАНТО ВЫ ЧИТАЕТЕ?

> На будущее - в этом журнале со мной никто не будет вести
> разговора в эмоциональном, тем паче высокомерном ключе.
Пока что именно вы ведёте разговор в высокомерном ключе, ибо эсперанто вы НЕ знаете.

> Просто потому, что впредь подобные ответы я буду игнорировать.
Это будет лишь показателем вашей слабости/неправоты.

Возвращайтесь в песочницу, месье, и там наслаждайтесь тем, что я "доказал", что эсперанто я не знаю.

Как понимаете, реальному положению дел ваше мнение глубоко фиолетово.

Если вы ещё не поняли, я ничего вам *доказывать* не обязан - максимум, на что вы можете рассчитывать - это на *аргументацию*.

Аргументированные беседы я веду с людьми, умеющими вести их в корректном ключе.

А ещё "пейсатель"! А ещё вроде бы как интеллигентный человек, да ещё и с претензией на интеллектуальность! А вот, поди ж ты, - дискуссии ведёт на темы, в которых ни хрена не понимает! И, тем не менее, среди всех трудов своих адских находит время на написание "хвантастической" литературы!

Будьте уверены, товарищ Константин Бояндин, что ваших книг я покупать не буду, и, более того, дам самую отчётливую антирекоммендацию о вашем творчестве и о вашей персоне всем своим знакомым. Удачи, вам, человек, "умеющий вести дискуссии в корректном ключе".

P.S. Надеюсь, у вас хватит мужества не тереть неугодные вам комментарии, ибо я намереваюсь в самое ближайшее время дать ссылки на вашу альтернативную одарённость (и вам реклама, и умным людям забава). Если что - наиболее ключевые моменты я сохранил и опубликовать не постесняюсь.

Извините, что отнял у вас так много времени. Удачи!

Зачем мне тереть комментарии?
Позорьтесь, если вам так хочется. Пусть все видят.

Да что ж Вы так повелись-то! Нашли на кого... После трех комментариев было видно. Но это в сторону.
Я заинтересовался ложбаном, а с первого захода по гуглу (ну, да, знаю, что лентяй, но как правило, энтузиастам приятно давать такие ответы:) ) не нашел: каковы РЕАЛЬНЫЕ области его применения сейчас? Пытаюсь найти дополнительные аргументы для себя, чтобы выучить :)
Независимо от этого: успехов, и не обращайте внимание на всяких... (при желании - и на лентяев тоже :) )

Да не беспокойтесь, стараюсь излишне не реагировать на троллей.

Насчёт реальных областей применения - я вам подробно не отвечу. начните с общения с ложбанистами. Контакты, помимо уже отметившихся в этих комментариях, найти будет несложно.

Сам я пока от изучения отвлёкся на другое.