Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет temmokan ([info]temmokan)
@ 2012-02-10 11:40:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение: calm
Музыка:Little 15 - Depeche Mode

"Дело множества котов"

В опросе, вчера размещённом в ЖЖ, я относительно серьёзно интересовался причинами, которые могли бы побудить людей изучать новый язык (человеческий, не язык программирования).


Для меня лично язык должен быть привлекательным — эстетически должен заинтересовать меня. За исключением тех случаев, когда необходимо изучать по необходимости (например, требуется перевод текста, или его анализ, и т.д.).


Помню, в случае эсперанто на меня определённое влияние оказали языковые шутки (такие, как malino или один из «переводов» слова katarakto (катаракта): «дело множества котов» (дело — в смысле документ, часть пьесы и т.д.: kat-ar-akto, kato — кот, -ar- — инфикс, обозначающий множество, группу, и akto).


Другое немаловажное значение для меня имеет наличие порталов, новостных лент, любой активной периодики на языке. С ходу: вот портал мировых новостей на латинском языке: EPHEMERIS: Nuntii Latini universi. Помимо прочего, там ссылки на тематические сайты, посвящённые настоящему и прошлому латинского языка.


Кто сможет мне с ходу указать аналогичные ресурсы для искусственных языков? Я знаю, что Google знает всё, но хотелось бы реальные адреса, куда ходят те, кто их может посоветовать. Особенно, если портал предполагает возможность общаться (комментировать, например), и даёт множество ценных источников мудрости всем тем, кто захочет выучить язык.


И, раз уж я упомянул языковые шутки: хотелось бы пример языка (особенно априорного, не построенного на базе существующих, исторических языков), в котором такое было бы возможно не в качестве отдельных исключений.


Хотя, конечно, я бы высшим критерием годности языка для человеческого общения указал возможность рассказывать на нём анекдоты и вести непринуждённую беседу ни о чём.



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]mevamevo@lj
2012-02-11 21:53 (ссылка)
> Просто каждая такая попытка рождает новое стихотворение.
> Если переводчик талантлив, оно будет созвучно исходному.
Ну так и из-за чего весь сыр-бор? Эсперанто в этом отношении ничуть не хуже остальных языков - хороший переводчик переведёт хорошо, хороший читатель хорошо поймёт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2012-02-12 00:46 (ссылка)
Учитывая жёсткую структуру языка, иногда потребуется некоторое насилие для адекватной передачи той же ритмики.

Сыра-бора я не вижу. Как уже говорил, некоторые языки годятся для поэтического выражения существенно больше других - просто вследствие структуры.

Вы слышали реконструкции звучания гомеровских оригинальных текстов? После них прочие языки звучат как минимум бесцветно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mevamevo@lj
2012-02-12 16:35 (ссылка)
Все языки разные, у всех - свои собственные способы выражения и т.п. Переводят же как-то литературу с европейских языков на китайский? На эсперанто, поверьте, ничуть не сложнее.

> Вы слышали реконструкции звучания гомеровских оригинальных
> текстов? После них прочие языки звучат как минимум бесцветно.
Нет, не слышал. Но "бесцветно" - это категория субъективная, о реальных выразительных способностях языка не сообщающая ровным счётом ничего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2012-02-12 20:49 (ссылка)
Камнем преткновения для переводчиков остаются идиомы. Пусть даже ты собаку съел на переводах, при отсутствии идиоматической базы передать богатство и живость речи не выйдет, хоть ты тресни.

А теперь переведите абзац выше на эсперанто, с сохранением идиоматической нагрузки и всего её аллегорического богатства.

Беда плановых языков в том (беда - в смысле переводов), что в них нет, или крайне мало идиом, которые, как ни крути, составляют изрядную часть исходного текста. Вам придётся использовать описательные конструкции, обедняя и утрачивая очень многое.

Вот вам ещё упражнение для перевода на эсперанто: известный анекдот:

"На рынке покупатель подходит к торговцу смородиной.
- Это красная?
- Нет, чёрная.
- А почему белая?
- Потому что зелёная!"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mevamevo@lj
2012-02-13 14:41 (ссылка)
У каждого живого и развитого языка имеется свой набор идиом. Не всегда есть такие, которые напрямую соответствуют идиомам других языков, но есть аналогичные. Даже если аналогичных нет, умелый переводчик всегда сможет извернуться, было бы умение и достаточно развитый язык под рукой (при этом вовсе не всегда нужно опускаться до использования "описательных" конструкций; в ход пойдут как свои внутрение выразительные средства, так и "общеупотребимые" метафоры, более-менее понятные для носителя любого языка).

La ŝtono de falpuŝiĝo por tradukistoj restas la idiomaĵoj. Eĉ se vi estas sperta kaj lerta pri tradukoj, manke de idimaĵa bazo ne eblos trandsoni la riĉon kaj vivecon de la parolo, eĉ se vi krevu.

Ваш абзац я перевёл навскидку, без обращения к словарям и различным идиоматическим справочникам (хотя при переводах, как вы знаете, хорошие переводчики от них даже на полшага не отходят). Насчёт первой идиомы ("камень преткновения") я уверен на сто процентов - это библеизм, устоявшийся в эсперанто ничуть не хуже, чем в других языках. Второй пример - не идиома, но устоявшееся выражение (букв. "опытный и ловкий", его "устойчивость" поддерживает рифма), многократно встречающееся в эсперанто-текстах. Третье выражение даже на русском языке не является идиомой в узком смысле, тем не менее, его перевод на эсперанто (букв. "пусть даже ты лопнешь") будет вполне понятен всем носителям языка и даже довольно схож с русским оригиналом. Ещё проблемы/вопросы? :)

> Беда плановых языков в том...
Эта "беда" была для эсперанто ещё лет 80-100 назад, когда переводов и оригинальных текстов было мало. Но с тех пор эсперанто значительно обогатился за счёт как оригинальной, так и весьма объёмной переводной литературы. Наиболее устоявшиеся метафористические и идиоматические выражения стали общим достоянием, фиксируются словарями, приводятся во многочисленных фразеологических сборниках/пособиях и т. п., в связи с чем волей-неволей усваиваются и всеми более-менее продвинутыми носителями/пользователями эсперанто. В общем, всё это есть. Не потому, что сам Заменгоф придумал всё это, а потому, что сама реальная практика использования языка породила необходимость в подобных выражениях.

К слову, ни в ложбане, ни во всяких квенья такого нет (а если и есть - то на крайне зачаточном уровне). Потому что реального использования этих языков во всех мыслимых сферах применения ещё не было (а будут ли - вопрос). Именно поэтому можно утверждать, что эсперанто на порядки живее ложбана и квеньи вместе взятых.

> Вот вам ещё упражнение для перевода на эсперанто:
> известный анекдот:
Знаем мы этот анекдот. Да, на многие языки он непереводим напрямую. Однако, на эсперанто "вполне случайно" он как раз-таки и переводится:

- Ĉu ĝi estas la ruĝa?
- Ne, la nigra.
- Kial do blanka?
- Ĉar [ankoraŭ] verda.

Комментарий: в эсперанто ribo - это родовое название смородины. Русские "чёрная" и "красная" смородины на эсперанто переводятся точно так же - nigra и ruĝa ribo (собственно, во многих языках так же, ибо это идёт из латинских названий Ribes nigrum, Ribes rubrum). Слово "verda" (букв. - "зелёный") в эсперанто вполне привычно используется и в метафористическом значении "молодой, несозревший, неопытный и т.п.". Так что - вопрос мимо кассы :).

Но в любом случае, даже если какой-то из русских оборотов и непереводим напрямую на эсперанто, проверьте для начала, переводим ли он "напрямую и без потерь" на любой другой язык (более-менее далёкий от русского). Если нет - то и к эсперанто претензий не должно быть. Подобные "непереводимости" ничего не говорят о бедности или неспособности языка; они лишь подчёркивают тот факт, что каждый язык - неповторим и уникален.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2012-02-14 00:13 (ссылка)
Анекдот перевели - замечательно. Тысячи других не сможете, можете не бросать вызов - по очкам проиграете.

Аргументы о том, отчего плановый язык беднее (и всегда будет беднее, пока позиционируется как язык международного общения) в образном отношении, я привёл в другом комментарии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mevamevo@lj
2012-02-15 21:12 (ссылка)
Вы тоже не сможете, и никто не сможет адекватно и точно передать игру слов при переводе с одного языка на другой.

Ваши аргументы слабоваты (и это понятно - трудно аргументировать, когда предмет дискуссии весьма малознаком), тем не менее, ознакомьтесь с моими контраргументами в двух комментариях (этом и этом - получилось длинно, поэтому разбил на два).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2012-02-16 00:35 (ссылка)
Начались необоснованные высказывания ("предмет дискуссии малознаком").

Спорить в неконструктивном стиле мне лично не очень интересно - тут уже и до личных высказываний недалеко.

Предлагаю придерживаться в разговоре того, что можете поддержать фактическими аргументами, а не просто словами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vmel@lj
2012-02-17 06:23 (ссылка)
Ну так что делать, если предмет дискуссии вам действительно малознаком? (а я бы сказал - незнаком вовсе). Спорить в "конструктивном стиле" с вами невозможно, поскольку вы совершенно не в теме.

Ваш оппонент хорошо известен в эсперанто-среде как поэт, переводчик и бард. А вы, очевидно, в лучшем случае прошли элементарный курс и на этом остановились, а ни одной художественной книги на эсперанто не прочли. (Если прочли - перечисляйте, хотя бы что запомнилось.)

Ну да, идиомы и каламбуры трудно переводить на другой язык (в том числе на эсперанто). Ну так эсперанто в этом плане ничуть не хуже других языков. Есть многие десятки каламбуров и прочего, которые невозможно перевести с эсперанто на русский или любой другой язык. Имя Раймонд Шварц вам что-нибудь говорит? Уверен, что нет - иначе бы вы не заявляли тот вздор, что написали выше...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2012-02-17 07:24 (ссылка)
Оценил ваше самомнение.
Разговор логично считать законченным. Бесполезно говорить с тем, кто слушает не тебя, а свои фантазии насчёт тебя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mevamevo@lj
2012-02-17 22:20 (ссылка)
Извините за грубую цитату, но "что, очко взыграло?". Вас попросили показать, насколько хорошо вы действительно знаете эсперанто. Если знаете - покажите. Если не знаете, то зачем вообще вся эта дискуссия?

На всякий случай, к вашему сведению: комментатор уровнем выше - это весьма известный эсперанто-поэт, переводчик и рецензент на эсперанто. Пока что у меня нет никаких оснований полагать, что вы знакомы с эсперанто хотя бы на десятую часть того, что знает он. Если сможете привести хоть какие-то доказательства вашего РЕАЛЬНОГО знакомства с эсперанто - мы оба будем ждать с нетерпением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2012-02-17 22:26 (ссылка)
"Butthurt detected"

Уважаемый, я могу только ответить на вашем уровне общения: возвращайтесь назад в песочницу и там хвалитесь вашими куличиками перед другими такими же подвижниками.

В этом блоге, если хотите аргументированных и точных ответов, извольте выражаться корректно и без детского уровня подначек.

Так вот, если кто не понял. Я не буду приводить примеры текстов на эсперанто, которые мне *не* понравились. По той простой причине, что я привык запоминать и сохранять на память то, что понравилось, а не наоборот.

> комментатор уровнем выше - это весьма известный эсперанто-поэт, переводчик и рецензент на эсперанто

"И что?" Меня мало трогают титулы и звания. С пузомерками - не ко мне, а к психоаналитику.

> Пока что у меня нет никаких оснований полагать, что вы знакомы с эсперанто хотя бы на десятую часть того, что знает он.

Естественно.
Готов поспорить, что я не читал и одной сотой текстов на эсперанто, по сравнению с упомянутой персоной.

Что это доказывает? Что я не контексте подлинного величия и блеска культуры эсперанто? Поздно, Джонсон, я уже составил первое впечатление.

У эсперанто нет и не может быть богатой истории развития языка - бо язык развивается только в смысле добавления корней и правки/удаления существующих. Всё, чем вы можете гордиться - количеством прочитанного, написанного на эсперанто.

У меня был опыт чтения текстов (в абсолютной массе переводных) на эсперанто. Я не впечатлён. Количество прочитанного вами и вашим коллегой ничего мне не доказывает: я *своё* мнение о культуре эсперанто (по состоянию на конец 1990-х, если быть точным) уже составил.

Возможно, сейчас бы я составил другое мнение, но эсперанто я использую сейчас только для чтения технических текстов.

Если вы хотите конструктивного диалога, указать шедевры культуры эсперанто - предлагайте варианты.

Если намерения найти взаимопонимания нет, я вас более не задерживаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mevamevo@lj
2012-02-17 23:27 (ссылка)
> возвращайтесь назад в песочницу и там хвалитесь
> вашими куличиками перед другими такими же подвижниками.
Увы, вы просто глупый тролль, ни хрена об эсперанто не знающий.

> Так вот, если кто не понял. Я не буду приводить примеры
> текстов на эсперанто, которые мне *не* понравились.
> По той простой причине, что...
Да хоть что-нибудь приведите! Хоть пару фраз, выходящий за рамки разговорника скажите на эсперанто!

> "И что?"
А то, что он в теме, а вы - в *опе.

> я уже составил первое впечатление.
Вот именно, что первое. Для составления первого впечатление большого ума не надо. Большой ум нужен для составления полноценного мнения. Увы, как я понял, большого ума у вас не оказалось, раз уж вы так смело аргументируете по поводу предмета, о котором, как вы только что признались, у вас имеется лишь "первое впечатление".

> У эсперанто нет и не может быть богатой истории развития
> языка - бо язык развивается только в смысле добавления корней
Ну уже признались же, что ни хрена об эсперанто не знаете. Не позорьтесь уже, демонстрируя всей блогосфере свои ничем не обоснованные измышления!

> У меня был опыт чтения текстов (в абсолютной массе
> переводных) на эсперанто.
Примеров мы так и не увидели.

> Возможно, сейчас бы я составил другое мнение, но эсперанто
> я использую сейчас только для чтения технических текстов.
Ой, бугага, не смешите диктатора, у меня и так губа треснутая! КАКИЕ НА ФИГ ТЕХНИЧЕСКИЕ ТЕКСТЫ ВЫ ЧИТАЕТЕ НА ЭСПЕРАНТО??? :)))

> Если вы хотите конструктивного диалога, указать
> шедевры культуры эсперанто - предлагайте варианты.
"Streĉita kordo"
"La infana raso"
"Vojaĝo al Kazoĥinio"
Вперёд! Читайте!

> Если намерения найти взаимопонимания нет, я вас более не
> задерживаю.
Трудно найти взаимопонимание с человеком, который кое в чём кое чего достиг, и с тех пор полагает, что он теперь авторитетен во всём, что ни попадётся ему под руку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vmel@lj
2012-02-18 06:51 (ссылка)
Паша, а что, ты действительно полагаешь, что хозяин песочницы (не зря он так любит это слово - мозг у него явно остановился в развитии лет в 5) "кое в чём кое чего достиг"? Я бы не был столь оптимистичен...

Ты хоть и врач, но не той специализации, я - и подавно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2012-02-18 07:47 (ссылка)
Добро пожаловать в бан, уважаемый, вместе с коллегой.

Симптоматично, как вы реагируете на "принижение великого эсперанто".

До принесения извинений - бан бессрочный.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -