Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет temmokan ([info]temmokan)
@ 2012-02-17 07:07:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение: cheerful
Музыка:I Breathe - Vacuum

"5< 1>;55 8;8 @02=>

03>;>2>:, 5A;8 :B> =5 ?>=O;, O2;O5BAO A8=>=8<>< A;>2>A>G5B0=8O «B5< =5 <5=55». >A:>;L:C A59G0A, A@548 ?@>G53>, O ?@>4>;60N <54;5==>, => =5C:;>==> CG8BL ;>610=, A0<>5 2@5

[Error: Irreparable invalid markup ('<o ?>') in entry. Owner must fix manually. Raw contents below.]

<p>03>;>2>:, 5A;8 :B> =5 ?>=O;, O2;O5BAO A8=>=8<>< A;>2>A>G5B0=8O &laquo;B5< =5 <5=55&raquo;. >A:>;L:C A59G0A, A@548 ?@>G53>, O ?@>4>;60N <54;5==>, => =5C:;>==> CG8BL ;>610=, A0<>5 2@5<O ?>45;8BLAO =5:>B>@K<8 A>>1@065=8O<8 2 >1;0AB8 ?@8:;04=>3> O7K:>7=0=8O >B ;8F0 >B45;L=> 27OB>3> G5;>25:0.</p>
<p> >4=>< 87 ?@54K4CI8E ?>AB>2 @073>@5;0AL ?>;5<8:0, B5=45=F8N :>B>@>9 <>6=> >E0@0:B5@87>20BL :0: &laquo;MA?5@0=B> vs. ;>610=&raquo;. 5 >G5=L ?>=8<0N, :0:8< >1@07>< MB> ?@>87>H;>, => &laquo;vs.&raquo; 2 =59 4;O >4=>3> 87 CG0AB=8:>2 ?>;5<8:8 72CG8B 2AQ 1>;55 >AB@>. >A:>;L:C 7=0:><AB2> A ?;0=>2K<8 O7K:0<8 4;O <5=O =0G0;>AL A MA?5@0=B>, >?8HC 2:@0BF5 A2>8 2?5G0B;5=8O >B >1>8E. "5:AB >B=>A8B5;L=> 4;8==K9, >BB>3> C1@0= &laquo;?>4 :0B&raquo;.</p><lj-cut text="?>4@>1=55">
<p><strong>A posteriori</strong></p>
<p>0NAL, =5 <>3C 2A?><=8BL 8<Q= CG8B5;59 :@C6:0 <a href="http://ru.wikibooks.org/wiki/%D0%AD%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%3F_%D0%97%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BC%3F">MA?5@0=B></a>. >A;5 <=>3>G8A;5==KE ?5@5574>2 345-B> ;568B A2845B5;LAB2> >1 >:>=G0=88 :C@A0. ><=N 8<O A0<>3> :>;>@8B=>3> ?@5?>4020B5;O, :>B>@K9 8 708=B5@5A>20; <5=O O7K:>< ?>-=0AB>OI5<C: 4>;LD 20=>28G. A;8 :B> 2A?><=8B, :>340 >= 8 53> :>;;538 @01>B0;8 2 #, 1C4C >G5=L ?@87=0B5;5=.</p>
<p> A;CG05 A MA?5@0=B> ?@>F5AA 2E>645=8O 1K; AB@5<8B5;L=K<. A=>2=>9 :C@A :0;5=40@=> 4;8;AO 4>;3>, @50;L=> 65, D878G5A:>3> 2@5<5=8, >B=O; 5420 ;8 425=04F0BL G0A>2. >AB0B>G=>, GB>1K >A2>8BL ?@>ABCN 3@0<<0B8:C O7K:0 8 <8=8<0;L=K9 A;>20@=K9 70?0A. ;NA >A=>2K 8AB>@88, :0: 8 4;O G53> 2AQ MB> 1K;>.</p>
<p>>A;5 MB>3> 1K; &laquo;:>=25=B&raquo;, ?>574:0 2 =5A:>;L:> 4=59 =0 A>1@0=85 MA?5@0=B8AB>2, 345 >1I0;8AL ?@0:B8G5A:8 B>;L:> =0 =Q<. 5B>4 ?>3@C65=8O >:070;AO MDD5:B82=K<: : :>=FC ?5@2>3> 4=O O =0G0; ?>=8<0BL ?@0:B8G5A:8 2AQ, GB> 3>2>@OB, : :>=FC 2B>@>3> >1@Q; 8 40@ @5G8. "0: GB> 3>2>@N :0: M:A?5@B: 5A;8 C 20A 5ABL =545;O A2>1>4=>3> 2@5<5=8, <>73 2 4>;6=>9 <5@5 A2>1>45= 8 1>4@, =545;8 20< E20B8B, GB>1K =0G0BL 2=0G0;5 ?>=8<0BL, 0 ?>B>< 8 >1I0BLAO, 8 4C<0BL.</p>
<p>AO ?@5;5ABL 0?>AB5@8>@=>3> (?>AB@>5==>3> =0 1075 C65 ACI5AB2CNI8E 5AB5AB25==KE O7K:>2) 8<5==> 2 B><, GB> =02K:8 D>@<8@CNBAO =5 2 20:CC<5. '5<-B> 7=0:><K5 :>@=8, ?@82KG=K5 ?>=OB8O ;8F0, G8A;0 8 2@5<5=8, <=>385 4@C385 8=BC8B82=> ?>=OB=K5 M;5<5=BK.  &mdash; =8:0:8E 8A:;NG5=89. >;55 B>3>, A;C651=K5 G0AB8 @5G8 (?@8AB02:8, 8=D8:AK) A0< O2;ONBAO ?>;=>F5==K<8 :>@=O<8, GB> B>;L:> ?>4>3@5;> 8=B5@5A : O7K:C.</p>
<p>>4283 0<5=E>D0 2 B><, GB> >= 40; ?@>ABK5, =587<5==K5 ?@028;0 8 C<5;> ?>4>1@0; >A=>2=K5 O7K:>2K5 M;5<5=BK B0:, GB>1K >=8 1K;8 <0:A8<0;L=> 1;87:8 8 ?>=OB=K B5<, :><C =5 GC64K 8=4>52@>?59A:85 O7K:8.</p>
<p><strong>A priori</strong></p>
<p>/7K:8 0?@8>@=K5 AB@>OBAO A =C;O. > >?@545;5=8N, 87CG0BL 8E A;>6=55, ?>A:>;L:C =5B >ICI5=8O, GB> 2AQ MB> 345-B> 2845;, 345-B> A;KH0;, 345-B> G8B0;.</p>
<p> A;CG05 A ;>610=>< G5;>25:, ?@82K:H89 : B@048F8>==K< M;5<5=B0< 5AB5AB25==KE O7K:>2, 2 ?5@2CN >G5@54L 8A?KBK205B 3;C1>:>5 =54>C<5=85, ?>A:>;L:C AB@C:BC@0 A>25@H5==> 8=0O. 45 2K, <5AB>8<5=8O, 2@5<5=0 8 A:;>=5=8O? 5 A@07C ?@8E>48HL : ?>=8<0N, GB> ;>610= 1;865 : ;>38:5 2KA:07K20=89, : O7K:C ?@>3@0<<8@>20=8O, 5A;8 E>B8B5. >O ?5@20O ?>?KB:0 >A2>8BL O7K: &laquo;2 ;>1&raquo; ?@825;0 : >ICI5=8N, GB> <5=O @07K3@0;8. C @0725 6 MB> O7K:?!</p>
<p>B>@CN ?>?KB:C >A>7=0==> 87CG0BL ;>610= O ?@54?@8=O;, :>340 2> 2@5<O @01>BK =04 :=830<8 ?>B@51>20;AO 8A:CAAB25==K9 (?;0=>2K9, B.5. 87=0G0;L=> A>740==K9 4;O >1I5=8O, 4;O 8A?>;L7>20=8O) O7K:, :>B>@K9 =5 >?8@0;AO 1K =8 =0 :0:CN 8AB>@8G5A:CN :C;LBC@C, 8 1K; 1K 2<5AB5 A B5< <0:A8<0;L=> C4>15= 4;O ?5@540G8 <KA;59.</p>
<p>"0:8< >:070;AO <a href="http://lojban.org">;>610=</a>.</p>
<p><strong>A fortiori</strong></p>
<p>725AB=K 15A:>=5G=K5 10B0;88 AB>@>==8:>2 @07=KE O7K:>2 ?@>3@0<<8@>20=8O. C45A=8:8 C++ A=8AE>48B5;L=> ?>3;O4K20NB 2 AB>@>=C ?@825@65=F52 0A:0;O; <C4@5FK Lisp ?@57@8B5;L=> A<>B@OB =0 2AQ, GB> @>4AB25==> C; B>;:>20B5;8 Perl A C;K1:>9 A<>B@OB =0 @LO=KE ?>A;54>20B5;59 Python.  2A5 :0: >48= B@048F8>==> ?@578@0NB PHP, :>B>@><C MB> =5 ?><5H0;> AB0BL >4=8< 87 A0<KE ?>?C;O@=KE 2 A>2@5<5==>< Web-?@>3@0<<8@>20=88.</p>
<p>4=0:> 5A;8 ?>A<>B@5BL, : G5<C 2AQ A2>48BAO, B> 2AQ A2>48BAO : O7K:C <0H8==KE 8=AB@C:F89 (0AA5<1;5@C). >6=> 1KBL =5=028AB=8:>< 8=AB@C:F88 "GO TO", => 2 0AA5<1;5@5 >B =5Q =8:C40 =5 45BLAO. >6=> AG8B0BL A51O ?@52KH5 2A5E, ?>A:>;L:C 2 ;N18<>< O7K:5 5ABL 48=0<8G5A:0O B8?870F8O 8 ;O<140, => 2 0AA5<1;5@5, A0<8 ?>=8<05B5, MB8< 8 =5 ?0E=5B. "0< 2AQ ?@>AB>: 2>7L<8 2>= B>, A@02=8 2>= A B5<, ?>;>68 2>= BC40.</p>
<p>>610=, ?CABL MB0 0=0;>38O 8 =5 2?>;=5 B>G=0, MB> 20@80=B O7K:0 0AA5<1;5@0 4;O 5AB5AB25==KE O7K:>2. /7K:-?>A@54=8:, :>B>@K9 <>65B ?5@540BL A0<K5 ?@8GC4;82K5 20@80=BK >B=>H5=89 <564C >1J5:B0<8, 2708<>A2O78 8 >BB5=:8 >B=>H5=8O, =5 ?@8=8<0O AB>@>=C =8 >4=>3> 87 5AB5AB25==KE O7K:>2.</p>
<p><5==> ?>MB><C ?>?KB:0 2KCG8BL 53> B5<8 65 A?>A>10<8, ?> 0=0;>388, ?@8254QB : <KA;8, GB> 20A @07K3@K20NB. 5B A<KA;0 8A:0BL 745AL ;8F0, =0:;>=5=8O, ?04568 8 2AQ ?@>G55 8 2>7<CI0BLAO B><C, GB> 2A53> MB>3> =5B.</p>
<p> A2>Q 2@5<O O ?@8=O;AO 87CG0BL ?@>3@0<<8@>20=85 4;O IBM PC A O7K:0 0AA5<1;5@0.  :>340 ?@8H;> ?>=8<0=85, :0: CAB@>5=K :><?8;OB>@K, 8 GB> 2AQ 2 8B>35 ?@5>1@07C5BAO 2 >48= 8 B>B 65 =87H89 C@>25=L <0H8==KE 8=AB@C:F89, O ?>=O;, GB> 2A5 10B0;88 &laquo;GB> ;CGH5&raquo; ;8H5=K A<KA;0.</p>
<p>>610= =5 ;CGH5 8;8 EC65.  @O45 A;CG052 >= B>G=55. @54AB02LB5 A515 5AB5AB25==K9 O7K:, 2 :>B>@>< =5B :0B53>@88 2@5<5=8, 8;8 2 :>B>@>< >B45;L=K5 G8A;8B5;L=K5 4;O @07=KE B8?>2 >1J5:B>2. 1I0BLAO =0 0?>AB5@8>@=KE O7K:0E A ?@54AB028B5;O<8 B0:>9 :C;LBC@K 1C45B =5?@>AB>.  A;CG05 &laquo;0AA5<1;5@0&raquo; MB> ?>72>;8B 1KAB@55 4>18BLAO ?>=8<0=8O, 2>B 8 2AQ.</p>
<p>!0<0 ?>AB0=>2:0 2>?@>A0, &laquo;:0:>9 O7K: ;CGH5&raquo;, ;8H5=0 2AO:>3> A<KA;0. 'B> MDD5:B82=55, 2>B ?@028;L=K9 2>?@>A. =0;>38O A O7K:0<8 ?@>3@0<<8@>20=8O: 5A;8 <=5 =C6=> 1KAB@> =09B8 8 70<5=8BL AB@>:C 70B59;82>9 =5?>AB>O==>9 :>=AB@C:F88 2 <8;;8>=5 D09;>2, O <>3C =0?8A0BL ?@>3@0<<C =0 C++, A:><?8;8@>20BL 5Q 8 70?CAB8BL 4;O :064>3> 87 D09;>2.  <>3C =01@0BL @>2=> >4=C AB@>:C, 70?CA:0NICN 8=B5@?@5B0B>@ Perl A ?@>AB>9 8=AB@C:F859 ?>8A:0 8 70<5=K. / <>3C =0?8A0BL :><?8;OB>@ O7K:0 =0 Whitespace 8;8 Brainfuck, => =0 ! MB> 1C45B <=>3> 1KAB@55 8 MDD5:B82=55.  B0: 40;55.</p>
<p> ;8HL 2 >4=>< A2>Q< 2>7<>6=>< 701;C645=88 O 1C4C C?>@AB2>20BL: =8 >48= ?;0=>2K9 O7K: ?>:0 =5 >1@Q; 8 2@O4 ;8 >1@5BQB B> O7K:>2>5 1>30BAB2>, :>B>@K< >1;040NB 5AB5AB25==K5 O7K:8. @>AB> ?> >?@545;5=8N: GB>1K B0:>5 AB0;> 2>7<>6=K<, O7K: 4>;65= 4>;3>5 2@5<O 1KBL @>4=K< (53> =C6=> 7=0BL 8 =0 =Q< =C6=> 4C<0BL A @>645=8O), 8 =0 =Q< 4>;65= 1KBL A>740= A>;84=K9 :>@?CA =5?5@52>4=>9 ;8B5@0BC@K.</p>
<p><em>Sapienti sat</em>.</p><lj-like />
</lj-cut></lj-cut>

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]alexrat@lj
2012-02-17 05:41 (ссылка)
На мой взгляд, это не ответ. Ответ вот: "
Главнѣйшія задачи, которыя требовалось рѣшить, были слѣдующія:
I) Чтобы языкъ былъ чрезвычайно легкимъ, такъ чтобы его можно было изучить шутя.
II) Чтобы каждый, изучившій этотъ языкъ, могъ сейчасъ же имъ пользоваться для объясненія съ людьми различныхъ націй, все равно будетъ ли этотъ языкъ признанъ міромъ и найдетъ ли онъ много адептовъ или нѣтъ, — т. е. чтобы языкъ уже съ самаго начала и благодаря собственному своему устройству могъ служить дѣйствительнымъ средствомъ для международныхъ сношеній.
III) Найти средства для преодолѣнія индифферентизма міра и для побужденія его какъ можно скорѣе и en masse начать употреблять предлагаемый языкъ какъ живой языкъ, а не съ ключемъ въ рукѣ и въ случаяхъ крайней надобности."
Обратите внимание на первую задачу. На мой взгляд, это самый главный ответ на вопрос "зачем". И он же ответ, чем плохи другие языки. При всём их богатстве, они сложны и требуют много времени на изучение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reklama_on@lj
2012-02-17 06:06 (ссылка)
Словарный состав ЛЮБОГО языка требует много времени для изучения. Выучить 20000 слов любого из языка для полноценного общения требует много времени. Эсперанто исключением не является.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexrat@lj
2012-02-17 06:53 (ссылка)
Давайте не забывать, что мало выучить словарный запас языка. В немецком, например, мало знать слово, надо обязательно знать его род. Для большинства языков надо знать, как изменяется данный глагол и не является ли он "неправильным". Надо, наконец, выучить правила. Хотелось бы посмотреть на естественный язык, у которого правила столь же компактны, просты и не имеют исключений, которые надо запоминать дополнительно.
То есть речь идёт о том, что для изучения естественного языка мало выучить слова. Практически к каждому слову надо будет запоминать дополнительную информацию о том, как правильно с этим словом обращаться. Естественно времени на это уйдёт больше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reklama_on@lj
2012-02-17 06:57 (ссылка)
Для меня лично, например, главный камень преткновения - заучивание слов. Остальное - вторично.
А заучивание родов - вполне естественный процесс. несклоняемость существительных и глаголов по родам в английском языке меня сильно раздражает. Впрочем, кому как...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexrat@lj
2012-02-17 07:16 (ссылка)
Как бы вторично ни было остальное, именно оно определяет насколько грамотно вы говорите на языке, или насколько сильно терзаете нежный слух носителей языка :)
Одно без второго не бывает. Хотя эсперанто максимально старается сделать остальное вторичным по трудозатратам :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reklama_on@lj
2012-02-17 07:22 (ссылка)
Просто меняет местами значения по трудности: заучивание слов выходит на первое место, грамматика - на второе. Такая "лёгкость" выше моего понимания...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexrat@lj
2012-02-17 07:24 (ссылка)
Бывает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexrat@lj
2012-02-17 09:25 (ссылка)
Кстати, а сколько языков вы уже знаете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reklama_on@lj
2012-02-17 09:29 (ссылка)
Из-за трудностей с запоминанием слов - почти ничего.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]temmokan@lj
2012-02-17 07:23 (ссылка)
Вопрос, что значит "много".

Один язык человек учит быстрее, другой медленнее. Для повседневного общения нет нужды в 20000 слов.

Не будем также забывать, что, в случае, например, эсперанто, есть также стандартизованные способы получения производных при помощи инфиксов - словарный запас сводится во многом к корням, от каждого из которых легко получаются производные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reklama_on@lj
2012-02-17 07:26 (ссылка)
900 корней, предложенных отцом-основателем? Этого достаточно для отображения всего многообразия мира? Вам не кажется что это слишком прмимитивно, напоминает ильфо-петровского человека из племени мумба-юмба знающего 300 слов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2012-02-17 07:34 (ссылка)
Начнём с того, что за прошедший отчётный период корней стало больше.

Насколько я понимаю, эсперантисты не жалуются на ограниченность словарного запаса - с описанием богатства мира наверняка всё в порядке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reklama_on@lj
2012-02-17 07:43 (ссылка)
Опять же, упираемся в некий минимум корней. Так сколько их? У меня был словарь русско-эсперантистский словарь на 10000 слов (1972 года издания). Сейчас корней (или слов?) явно больше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2012-02-17 07:50 (ссылка)
Между 15 и 20 тысячами, по разным источникам. Добавлять новые корни не очень проблематично, основы языка этим не потрясаются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reklama_on@lj
2012-02-17 08:07 (ссылка)
Адский труд заучивать слова, не имеющие друг с другом ни семантической, ни смысловой связи. Вам не кажется?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2012-02-17 08:09 (ссылка)
Постигать новые корни естественного языка - ровно такой же труд. Бо они зачастую не имеют никакой связи с уже известными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reklama_on@lj
2012-02-17 08:22 (ссылка)
Если внимательно на них смотреть, то имеют. Стоит только захотеть это увидеть, а преподавателям языков обращать на это внимание учеников

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2012-02-17 09:01 (ссылка)
Примеры можно, чтобы не получалось "слово против слова"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reklama_on@lj
2012-02-17 09:13 (ссылка)
На досуге почитайте Задорнова, он достаточно ярко разбирает русские слова на составляющие. Самый яркий пример, хотя и далёк от профессионализма.
Или сами потренируйтесь в этом навыке :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2012-02-17 10:01 (ссылка)
Вы ещё Петросяна посоветуйте, право слово.
Я уж лучше освежу память, перечитав "Слово о словах".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reklama_on@lj
2012-02-17 10:10 (ссылка)
В "играх со словами" Задорнова есть рациональное зерно. Просеивать нужно и отделять от плевел :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2012-02-17 10:41 (ссылка)
Это не ко мне.
Добыча радия - не мой профиль.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]elvit@lj
2012-02-17 09:01 (ссылка)
Насколько я понимаю, в эсперанто как раз и называют преимуществом то, что эти корни более-менее знакомы на слух европейцам. И почему они не имеют друг с другом связи, это действительно так (я не знаю, не учила эсперанто)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reklama_on@lj
2012-02-17 09:14 (ссылка)
Дело не втом, что знакомы или не знакомы, а в том, что их все учить придётся :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]macropisec@lj
2012-02-17 12:35 (ссылка)
Зачем учить абсолютно все корни эсперанто? Вы же не знаете абсолютно всех слов своего родного (русского?) языка, и Вам это не мешает на нём общаться, верно?
Для свободного владения эсперанто знания 1000 корней вполне достаточно. Сможете читать неадаптированную литературу, заглядывая в словарик лишь изредка, раз-другой на страницу текста. И, главное, сможете свободно общаться на языке, формулировать свои мысли и доказывать свою правоту. Никаким естественным языком невозможно овладеть так легко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reklama_on@lj
2012-02-17 12:46 (ссылка)
Насколько я могу судить по собственному владению родным языком, мой словарный запас составляет примерно 15.000 - 20.000 слов. Если, как вы говорите, достаточно 1000 слов (или корней), то тогда я могу уверенно сказать, что владею английским языком :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2012-02-17 12:57 (ссылка)
В реальной жизни человек использует едва ли сотню-другую корней для ежедневного общения. При чтении и ином воспроизведении произведений искусства - вот там может быть максимум.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reklama_on@lj
2012-02-17 13:02 (ссылка)
Смотря, что считать обычным ежедневным общением. По вечерам мы с женой, например, устраиваем диспуты на тему просмотренных кинофильмов и прочитанных книг. Это наше ежедневное общение, в нём подобным минимумом не обойдёшься.
А, допустим, семье алкашей достаточно будет и десятка-другого обиходных слов :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2012-02-17 13:23 (ссылка)
Кстати, можно записать такой разговор и честно пересчитать корни.

Просто, чтобы понять, насколько больше их нужно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reklama_on@lj
2012-02-17 13:27 (ссылка)
Да, когда отправил вам комментарий, тоже об этом подумал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]macropisec@lj
2012-02-17 13:32 (ссылка)
Есть оценка, что для первых 13 глав Евангелия на эсперанто достаточно что-то около 700 морфем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2012-02-17 13:39 (ссылка)
В общем - упрощая - в реальной жизни для большинства случаев 1000 более чем.
В эсперанто это число может быть ещё ниже, поскольку многие слова создаются инфиксами и приставками вполне однозначно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]macropisec@lj
2012-02-17 13:46 (ссылка)
Нет, не соглашусь, 1000 СЛОВ маловато будет для свободного общения.

Но 1000 МОРФЕМ эсператно дают запас в несколько тысяч слов, а это уже другое дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]temmokan@lj, 2012-02-17 20:44:08
(без темы) - [info]macropisec@lj, 2012-02-18 10:49:32
(без темы) - [info]temmokan@lj, 2012-02-18 11:08:33
(без темы) - [info]macropisec@lj, 2012-02-18 11:14:05
(без темы) - [info]temmokan@lj, 2012-02-18 11:22:14
(без темы) - [info]macropisec@lj, 2012-02-18 11:25:13
(без темы) - [info]temmokan@lj, 2012-02-18 11:29:15
(без темы) - [info]macropisec@lj, 2012-02-18 11:33:35
(без темы) - [info]temmokan@lj, 2012-02-18 11:46:12
(без темы) - [info]macropisec@lj, 2012-02-18 11:51:24
(без темы) - [info]temmokan@lj, 2012-02-18 11:57:29
(без темы) - [info]macropisec@lj, 2012-02-18 12:01:56
(без темы) - [info]temmokan@lj, 2012-02-18 12:20:04
(без темы) - [info]macropisec@lj, 2012-02-18 12:27:39
(без темы) - [info]temmokan@lj, 2012-02-18 12:38:02
(без темы) - [info]macropisec@lj, 2012-02-18 12:41:49
(без темы) - [info]temmokan@lj, 2012-02-18 23:57:32

[info]reklama_on@lj
2012-02-18 00:20 (ссылка)
Смысловая минимализация?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]macropisec@lj
2012-02-18 10:48 (ссылка)
Шутите, что ли, какая минимализация, я же Вам в пример привёл не просто беллетристику, а Священное писание!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]macropisec@lj
2012-02-17 12:58 (ссылка)
Причём тут русские или английские слова? Я веду речь об эсперантских, и не словах, а, да, именно корнях.
В отличие от русского, или тем более от английского языка, в эсперанто очень развитое и живое словообразование. Вы должны бы это знать, если уж изучали эсперанто. Простейший пример: на русском языке бык, корова и телёнок это ТРИ совершенно разных слова, а на эсперанто это bovo (virbovo), bovino и bovido -- ОДИН корень и два (три) стандартных аффикса. Выучив лишь ОДИН корень bov- я уже знаю и как будет коровник, и как будет говядина, и как будет тёлка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reklama_on@lj
2012-02-17 13:08 (ссылка)
А как будет "нетелья"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]macropisec@lj
2012-02-17 13:30 (ссылка)
Ну тёлка же -- bovidino

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2012-02-17 13:37 (ссылка)
Тут есть тонкость - нетель (яловица) не телилась (точнее, не была оплодотворена).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]macropisec@lj
2012-02-17 13:40 (ссылка)
Возможно, я же не аграрий, и соответствующего терминария под рукой разумеется нет. Так я и по-русски не очень понимаю, чем нетель от тёлки отличается, и встретив в тексте слово "нетель", буду думать о ней как о тёлке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2012-02-17 13:52 (ссылка)
Пусть меня поправят, если ошибусь: нетель вполне могла быть покрыта, но пока что не была оплодотворена/не рожала.

Вероятно, есть специальный термин для такого состояния коровы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]macropisec@lj
2012-02-17 13:57 (ссылка)
Наверняка есть. Но зачем его учить при изучении языка? Когда понадобится, тогда можно его и узнать, верно же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]temmokan@lj, 2012-02-17 20:46:06

[info]reklama_on@lj
2012-02-17 13:50 (ссылка)
"нетелья" - ещё не рожавшая корова, грубо говоря, тоже что и телёнок, но женского рода.

За более точными значениями пришлось лезть в справочники:

"Ни разу не отелившуюся стельную самку наз. нетелью" (сельскохозяйственный словарь)

"называют .... молодую самку – телкой до первого оплодотворения, после которого до отела (в стельный период) она считается нетелью" (Энциклопедия Кругосвет)

Как видите между словами "тёлка" и "нетель" имеется существенная разница. А по вашему выходит, что её нет :)


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]macropisec@lj
2012-02-17 13:52 (ссылка)
Грубо говоря, то же, что и телёнок, но женского рода -- это в точности и есть bovidino.
А за более точными сведениями действительно нужно лезть в справочник, даже и в случае родного языка. О чём я Вам и говорю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reklama_on@lj
2012-02-17 14:24 (ссылка)
В случае родного языка я прекрасно знаю разницу между "нетелью" и "тёлкой", но для того, чтобы это объяснить, приходится пользоваться весомыми источниками.
Так как же может быть одно значение для двух разных понятий, таких как "нетель" и "тёлка?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]macropisec@lj
2012-02-17 14:30 (ссылка)
Я вовсе не утверждаю, что в эсперанто не существует отдельного термина для слова "нетель". Наверняка существует. Может быть, даже не от корня bov-. Я не знаю, я не специалист по сельскому хозяйству.

Но что это меняет?
Вы что, считаете, что для владения языком необходимо знать абсолютно все специальные термины??? Можете мне не верить, но до сей поры мне ни разу не пришлось употребить слово "нетеля", ни на эсперанто, ни на русском. И в художественной литературе не встречалось даже как-то. Зачем его учить, это слово, можете объяснить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]reklama_on@lj, 2012-02-18 00:18:16
(без темы) - [info]macropisec@lj, 2012-02-18 13:03:06

[info]reklama_on@lj
2012-02-17 14:26 (ссылка)
В дополнение. Телёнок - мужского рода, нетель - женского, а вы предлагаете всё под одну гребёнку и мужской род и женский

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]macropisec@lj, 2012-02-17 14:33:20
(без темы) - [info]reklama_on@lj, 2012-02-17 14:37:16
(без темы) - [info]macropisec@lj, 2012-02-17 14:43:12
(без темы) - [info]reklama_on@lj, 2012-02-17 14:56:32
(без темы) - [info]macropisec@lj, 2012-02-17 15:07:12
(без темы) - [info]reklama_on@lj, 2012-02-17 15:19:14
(без темы) - [info]macropisec@lj, 2012-02-17 15:30:33
(без темы) - [info]reklama_on@lj, 2012-02-18 00:13:25
(без темы) - [info]macropisec@lj, 2012-02-18 04:50:04
(без темы) - [info]reklama_on@lj, 2012-02-18 05:13:17
(без темы) - [info]macropisec@lj, 2012-02-18 10:41:27
(без темы) - [info]temmokan@lj, 2012-02-17 19:58:12
(без темы) - [info]reklama_on@lj, 2012-02-17 23:52:58
(без темы) - [info]temmokan@lj, 2012-02-18 00:33:12
(без темы) - [info]reklama_on@lj, 2012-02-18 01:28:57
(без темы) - [info]temmokan@lj, 2012-02-18 01:40:05
(без темы) - [info]ravik_06@lj, 2012-02-18 01:56:20
(без темы) - [info]temmokan@lj, 2012-02-18 02:46:41
(без темы) - [info]reklama_on@lj, 2012-02-18 02:49:39
(без темы) - [info]temmokan@lj, 2012-02-18 03:44:36
(без темы) - [info]reklama_on@lj, 2012-02-18 03:56:23
(без темы) - [info]macropisec@lj, 2012-02-18 04:40:36
(без темы) - [info]temmokan@lj, 2012-02-18 04:57:24
(без темы) - [info]macropisec@lj, 2012-02-18 05:21:25
(без темы) - [info]temmokan@lj, 2012-02-18 06:08:41
(без темы) - [info]reklama_on@lj, 2012-02-18 05:04:52
(без темы) - [info]macropisec@lj, 2012-02-18 10:26:02

[info]doldonius@lj
2012-02-17 07:00 (ссылка)
Ну, китайский устный первую задачу решает. Китайский письменный решает вторую (да так, как пластмассе и не снилось). Третья мировая — ????? — profit!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexrat@lj
2012-02-17 07:12 (ссылка)
С китайским всё не так то просто как кажется. Хотя бы по тому, что единого китайского устного не существует в природе. Насколько, я знаю, китайским языком можно назвать несколько родственных языков, которые делятся аж на 10 диалектных групп (даже не диалектов, а диалектных групп). Различие между которыми в первую очередь фонетическое. Тоже с китайским письменным. Их два. Что тоже не способствует.
P.S.: У меня почему-то вместо иероглифов в вашем каменте знаки вопроса, должно быть кодировка сбилась

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]doldonius@lj
2012-02-17 09:05 (ссылка)
Ну, само собой, речь про 普通话 — южные диалекты (в котором бишь там девять тонов?) и пекинцы-то учить особенно не рвутся. А с письменностью до возникновения прочих предпосылок к новому выходу в статус международного они что-нибудь да придумают. А если и нет, навалимся оравой и поможем.

P. S. 哈哈。

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexrat@lj
2012-02-17 09:09 (ссылка)
Ну, в общем там до реального решения всех перечисленных задач ещё море непаханное :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]doldonius@lj
2012-02-17 10:16 (ссылка)
Да, тут китайский может похвалиться всего лишь 5000 лет непрестанного практического использования — в том числе и ровно для перечисленных целей — самой крупной и древней из ныне существующих цивилизаций. Мелочь, да. Мотылек, мелькнувший в свете вечного и ослепительного сияния эсперанто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2012-02-17 10:29 (ссылка)
Одна беда, вернее - две.
1. Что именно (какой диалект) считать китайским?
2. С какой поры китайский стал прост с точки зрения правил и прочего?
Я ещё напомню, что в китайском далеко не последнюю роль играет звуковая часть - язык музыкальный, упрощённо говоря.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]doldonius@lj
2012-02-17 11:27 (ссылка)
1. Китайцы (а вряд ли кто-то лучше разбирается в предмете) выбрали в качестве общенационального стандарта 普通话 — слегка доработанный напильником пекинский диалект (англ. Mandarin).

2. Точно не знаю, но современный разговорный китайский начал, вроде бы, формироваться примерно в XIV веке. То есть более-менее одновременно с современным английским. Они вообще очень похожи (ну, насколько могут быть похожи языки из разных надсемей), только китайский грамматически еще проще.

Смыслоразличительная звуковысотность присутствуют во всех известных мне языках. Только в индоевропейских это лишь интонация (свойство предложения), а в азиатских — еще и свойство слога. Четыре с половиной тона 普通话 усвоить достаточно легко. По крайней мере, для всякого, кто может отличить русский вопрос "Это ты?" от русского утверждения "Это ты!", это лишь дело практики. А в остальном мандаринская фонетика до неприличности проста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2012-02-17 11:36 (ссылка)
Плеер очень кстати мне сейчас выдал "Туман над Янцзы" -

Ответь, Нижневартовск,
И Харьков, ответь -
Давно ль по-китайски
Вы начали петь?
И чья в том вина,
Что арбатская пьянь
Пьёт водку из чаш
Династии Тань?

Но четыре тона всё-таки добавляют сложности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]doldonius@lj
2012-02-17 12:29 (ссылка)
Английский и 普通话 как раз где-то на минимально допустимом для живого и притом литературного языка уровне сложности. Проще не выйдет.

А к тонам просто надо привыкнуть. Это ничуть не сложнее английской долготы гласных. Зато нет подляков вроде русского ротативного [р], с которым и у носителей-то частенько бывают проблемы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]macropisec@lj
2012-02-17 12:41 (ссылка)
Ну как же проще не выйдет, а эсперанто же??? Ни тонов, ни долготы гласных, а если проблемы с ротативным [р], то можно и английское р использовать, смыслоразличительность не пострадает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2012-02-17 12:55 (ссылка)
Речь, я так понял, о мотивации: какой язык будет представляться более естественным и простым для изучения.

Тут, правда, может быть подвох - нужно уточнять, что речь идёт об изучении ещё одного языка в качестве дополнительного языка общения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]doldonius@lj
2012-02-17 13:52 (ссылка)
Бывает проще. Даже проще, чем эсперанто. Пиджин называется. Мешанина из слов двух и более языков, никакой грамматики. Твая хади мая хё ча (гнусавый голос за кадром: "Заходи ко мне, чаю попьем"). Но первое же поколение детей, родители которых говорят на пиджине, возвращает сложности на место. Современный английский, если что, как раз потомок пиджина, на котором норманская знать говорила с англо-саксонскими простолюдинами.

Абсолютно аналогичная ерунда приключится с эсперанто, если ему не повезет стать родным языком мало-мальски крупного сообщества на какие-нибудь жалкие несколько веков. Это только у Гаррисона инопланетное рабовладельческое общество сохранило эсперанто в (почти?) неизменном виде. Но Гарри-то известный фантазер, а история наших земных языков ничего подобного не видывала. Думаете, католический поп смог бы объясниться с живым древним римлянином века этак второго до н. э.? Ха-ха два раза. То есть они бы, несомненно, что-нибудь придумали, раз уж приспичило пообщаться, но церковная кухонная латынь вряд ли бы им сильно помогла. Мы даже не знаем точно, на что была похожа фонетика латыни до того, как варвары из Причерноморья понабежали. Очень может быть, что в классической латыни ударение было не силовым, как в современных европейских языках, а тональным, как в японском. А японцы воспринимают силовое ударение как удлинение гласного и в лучшем случае не понимают гайдзина вообще. Вот падре и приплыл.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]macropisec@lj
2012-02-17 14:00 (ссылка)
Мешанина слов из двух и более языков проще только тем, кто владеет одним из этих языков. А всем остальным она сложнее.

А эсперанто никогда не должен стать родным языком. Тогда он и вправду потеряет все свои преимущества. Родной язык вовсе не должен быть лёгким в изучении.
Эсперанто же предназначен на роль международного языка, выученного второго языка для всех.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]temmokan@lj
2012-02-17 12:54 (ссылка)
Стоп, а украинский не проще ли в смысле сложности?
Вполне себе литературный язык.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]doldonius@lj
2012-02-17 14:06 (ссылка)
"Проще в смысле сложности"? (Вот как тут без смайликов, а?)

В чем-то проще, в чем-то сложнее. Например, у них на один падеж больше.

Вообще, в детстве, когда языками занимался вплотную, у меня сложилось впечатление, что сложность живого языка — какая-то хитрая резиновая константа. Здесь попроще — там сложности вылезают. Не сейчас, так потом. Не в повседневной речи, так в изящной словесности. Не в письменности, так в фонетике. Не в пунктуации, так в порядке слов.

Если считать, что язык соответствует разделяемой реальности социума и, следовательно, средней сложности мысленных моделей мира, где-то так и должно быть. Мозги-то у людей в среднем примерно одинаковые.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2012-02-17 20:38 (ссылка)
А ещё надо вспомнить, что язык определяет мышление. И в зависимости от, оно меняет многое из обычных представлений.

Ну например, есть такая национальная привычка всякие варварские слова обращать в близкие по звучанию родные. Владельцам авто это хорошо знакомо: "Toyota Mark II" становится "морковником", "Nissan Cefiro" - кефирчиком, "Хонда HR-V" - хрюшкой или хрюном.

Мозги в среднем одинаковые, но какую программу туда загрузишь, то на выходе и будет. Думать на другом языке - это, к слову, нехилое поначалу упражнение. Думать на английском и латинском было ой как непросто! Потому что думается совсем иначе, и переключаться на русский по умолчанию становится нехилым таким опытом по вправлению сознания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]doldonius@lj
2012-02-17 22:53 (ссылка)
Ну, не так уж и определяет и не совсем мышление. Язык несет в себе обобщенную картину мира того социума, в котором работает, это да. Чтобы говорить на языке, эту модель мира приходится на мозги напяливать, никуда не денешься. Но по отношению к собственному сенсорному опыту эта модель лишь один фильтр из многих. Сам по себе этот опыт остается на месте, меняются только умозрительные границы и акценты. Да и мышление по большей части происходит на доязыковом уровне. Иначе как бы мы додумывались, какие именно слова думать? Так что язык если и программа, то лишь в смысле "обязательная программа" — хитро заданный список обязательных в соответствующей культуре различений. Различать больше градаций и обращать внимание на лексически и грамматически неважное он не мешает.

Заимствованные слова неизбежно искажаются относительно оригинала. А у торговых марок еще и со смыслом негусто. Естественно, язык пытается их переварить и усвоить. Иногда даже слишком рьяно.

Кому развлечение, а кому и обязательная процедура. Второй курс, ломка языкового барьера... только что пинками не подбадривали. Так что интерфейс, на который сажается язык, пришлось найти и снабдить переключателем. С тех пор я и знаю, где он.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2012-02-17 23:20 (ссылка)
Язык не только и не столько фильтр, на самом деле, но и способ передачи информации.

Представим, что мы говорим на языке, в котором нет категории времени как таковой. Это неизбежно наложит отпечаток на способ выражения мысли, если потребуется описать хронологию или взаимоотношение между событиями в разных временных потоках. Но само слово "время" мы просто не смогли бы передать.

Язык - это знаковая система. Разные языки могут более или менее адекватно выразить то, что хочет донести человек, при этом неизбежно появятся дополнительные оттенки смысла, которые человек, возможно, и не собирался вносить.

Посему опыт мышления на других языках действительно полезен для осознания, что это да, влияет на способ восприятия мира. А лучший вариант для этого - погружение в языковую среду.

Я к изучению языков подхожу, как к решению головоломок, где целое собирают из фрагментов (puzzle). Вполне эффективно. Вроде бы и игра, но очень помогает преодолеть всевозможные барьеры.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stoshagownozad@lj
2012-02-18 04:24 (ссылка)
о, да, на страшный падеж, на ЗВАТЕЛЬНЫЙ! Сину мiй! Ужасно сложный падеж :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2012-02-18 04:40 (ссылка)
Угу - "княже", "сыне", человече", "Боже".
О Боже! Звательный падеж!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]doldonius@lj
2012-02-18 10:59 (ссылка)
Тем не менее, жив-здоров, а у нас давно уже скопытился. И наверняка еще какие-нибудь подводные грабли есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2012-02-18 11:11 (ссылка)
У нас вымер (кроме перечисленных изолированных форм), но я не вижу особой беды. В том смысле, что, глядя, например, на латинский вокатив, я вижу его крайне малое отличие от именительного. В смысле парадигмы склонения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexrat@lj
2012-02-17 12:05 (ссылка)
Я, конечно, не лингвист. Но мне кажется, что естественная эволюция любого естественного языка не преследует в явном виде вышеперечисленных целей. Всё-таки инструмент, специально созданный для какой-то цели обычно лучше справляется со своими задачами. Гвозди лучше забивать молотком, гайки закручивать гаечным ключом и т.д. То же самое и с языками. Эсперанто в плане решения вышеозначенных задач всё-таки превосходит китайский. Фонетика эсперанто проще. Письменность существенно проще. За грамматику не могу точно сказать, так как про грамматику китайского читал довольно мало. Китайский может стать языком международного общения (а не общения между китайцами из диаспор разных стран) только за счёт количества естественных носителей языка. Да и то ему надо бы побороть множественные внутренние противоречия. Но не потому что он круто заточен под эту задачу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]doldonius@lj
2012-02-17 13:23 (ссылка)
Человеческое общение бесконечно вариативно. Можно было бы создать специальный язык для узкопрофессиональных разговоров (но профессиональные жаргоны и так существуют). Можно было бы создать специальный язык для жителей определенного места (только местные диалекты уже существуют). А вот целенаправленно создать универсально — везде, для любой цели и навсегда — пригодный язык нельзя. Просто потому, что нельзя просчитать наперед всё, о чем и как один человек может захотеть сказать другому в бесчисленном множестве возможных коммуникативных ситуаций.

Естественный язык не попытка решить наперед установленные задачи, а результат долгого приспособления его носителей к среде обитания и друг к другу. Память о конечном, но громадном числе коммуникаций. Результат обычно устраивает самих носителей языка, но может быть более или менее пригоден для изучения взрослыми носителями других языков.

И многие естественные языки уже прошли проверку на применимость в качестве международных. В Китае, если что, 55 национальных меньшинств на материке и 13 на Тайване, да и сами ханьцы по европейским меркам ни разу не один народ с единым языком. Но 60% граждан КНР уже говорят на путунхуа (устаревшие данные примерно 2004 года; сейчас должно быть больше), а письменность еще в позапрошлые времена распространилась далеко за пределы Китая (как минимум, корейская, японская и вьетнамская классические литературы были написаны китайскими иероглифами). За английским, испанским, португальским и французским опыт создания глобальных империй.

Кто как, а я такой багаж на помойку выкинуть не решусь. Пусть даже все аптекари мира мамой поклянутся, что эсперанто лучше. Рецепты-то врачи им все равно будут писать остаточной средневековой латынью.

Конечно, всякий литературный язык в той или иной степени неестественен, особенно если брать крайние примеры вроде немецкого, советского русского или офигелого ирландского. Но даже в этих случаях мы наблюдаем доработку напильником, а не создание гомункулуса в колбе. Сдается мне, что это ж-ж-ж неспроста. Я-то пытался взрослых иностранным языкам учить. Душераздирающее зрелище.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2012-02-17 13:35 (ссылка)
Строить прогнозы в реальном мире тем сложнее, чем ближе наша общая сингулярность. Это и языков касается: появление Сети и массовая зависимость в иных условиях вменяемых людей преобразуют реальность крайне непредсказуемо.

Что касается меня, то, как я говорил ложбан в качестве языка-посредника сознательно используется в этом качестве в реалиях Земли 25-го века.

Далее крайне упрощённо, просто, чтобы дать представление.

Идея именно в том, что язык пригоден для живого общения (кому-то покажется неблагозвучным), при этом очень удобен для автоматизированного перевода. Т.е., во всех общественных местах практически всегда (считается хорошим тоном) есть дублирующие надписи на ложбане, которые преобразуются в привычный (родной) язык практически автоматически. Куда бы конкретно на Земле или внешних планетах тебя ни занесло, страдать от языкового барьера не придётся.

При этом знание многих (естественных) языков (активное - с употреблением) всячески приветствуется и поощряется.

В реалиях Земли 21-го века у людей, боюсь, есть другие, более серьёзные задачи, которые к выбору международного языка не относятся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]doldonius@lj
2012-02-17 14:47 (ссылка)
дублирующие надписи на ложбане

А тут мы опять возвращаемся к несказанной информационной емкости иероглифических письменностей и их дедушек пиктограмм.

Трех-четырехбуквенные корни ложбана никак не позволят выразить идею короче, чем фигурки мальчика и девочки или иероглифы 出 и 入. Но стилизованного мальчика можно и спутать со стилизованной девочкой, если не следишь за местной модой, а перепутать иероглифы почти невозможно. "Лягушка" всегда и везде будет "выход", а "лямбда" — "вход". И совершенно не нужно знать, какими словами эти понятия обозначают местные жители.

Ну, а для межзвездной цивилизации трансмиттеры, передающие соответствующий код прямиком в системы дополненной реальности прохожих, и вовсе куда более очевидное и толковое решение. (Никакой дискриминации. Для ребят с сельскохозяйственных орбитальных станций вроде нашего "Канзаса" у входа в Изумрудный Город специально стоит ящик с зелеными очками.)

Так что, увы, "не верю!"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2012-02-17 19:42 (ссылка)
Верить никто не заставляет.

Однако в оценке описанного надо исходить не из своей оценки того, на каком языке и почему говорят те или иные герои, а из описываемой реальности.

Выбирался язык, культурно нейтральный - раз; могущий максимально просто описать любые виды взаимоотношений между объектами - да.

После этого можно продолжать не верить, сидя в уютном кресле у камина и попивая глинтвейн из чаши династии Тань.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexrat@lj
2012-02-17 15:29 (ссылка)
Согласен, всё это отчасти верно. Хотя и не без нюансов.
Но всё-таки я считаю, что вряд ли какой-то язык может сравниться с эсперанто (или аналогичными искусственными языками) по скорости и простоте изучения. В своё время месяца мне хватило, чтобы активно переписываться с иностранцами в IRC. Не думаю, что за это время я бы смог начать переписываться с китайцами по-китайски...
Проблема искусственных языков на мой взгляд ровно одна: из двух сторон как правило одна более, чем вторая заинтересована в общении. И эта первая сторона в силу обстоятельств учит язык первой, а вторая не напрягаясь общается на своём родном языке. По этой причине эсперанто почти всегда будет в проигрыше, так как напрячься и выучить его будут вынуждены обе стороны.

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -