temmokan: "5< 1>;55 8;8

Настроение:	cheerful
Музыка:	I Breathe - Vacuum

"5< 1>;55 8;8 @02=>

03>;>2>:, 5A;8 :B> =5 ?>=O;, O2;O5BAO A8=>=8<>< A;>2>A>G5B0=8O «B5< =5 <5=55». >A:>;L:C A59G0A, A@548 ?@>G53>, O ?@>4>;60N <54;5==>, => =5C:;>==> CG8BL ;>610=, A0<>5 2@5

[Error: Irreparable invalid markup ('<o ?>') in entry. Owner must fix manually. Raw contents below.]

03>;>2>:, 5A;8 :B> =5 ?>=O;, O2;O5BAO A8=>=8<>< A;>2>A>G5B0=8O «B5< =5 <5=55». >A:>;L:C A59G0A, A@548 ?@>G53>, O ?@>4>;60N <54;5==>, => =5C:;>==> CG8BL ;>610=, A0<>5 2@5<O ?>45;8BLAO =5:>B>@K<8 A>>1@065=8O<8 2 >1;0AB8 ?@8:;04=>3> O7K:>7=0=8O >B ;8F0 >B45;L=> 27OB>3> G5;>25:0.
 >4=>< 87 ?@54K4CI8E ?>AB>2 @073>@5;0AL ?>;5<8:0, B5=45=F8N :>B>@>9 <>6=> >E0@0:B5@87>20BL :0: «MA?5@0=B> vs. ;>610=». 5 >G5=L ?>=8<0N, :0:8< >1@07>< MB> ?@>87>H;>, => «vs.» 2 =59 4;O >4=>3> 87 CG0AB=8:>2 ?>;5<8:8 72CG8B 2AQ 1>;55 >AB@>. >A:>;L:C 7=0:><AB2> A ?;0=>2K<8 O7K:0<8 4;O <5=O =0G0;>AL A MA?5@0=B>, >?8HC 2:@0BF5 A2>8 2?5G0B;5=8O >B >1>8E. "5:AB >B=>A8B5;L=> 4;8==K9, >BB>3> C1@0= «?>4 :0B».<lj-cut text="?>4@>1=55">
A posteriori
0NAL, =5 <>3C 2A?><=8BL 8<Q= CG8B5;59 :@C6:0 <a href="http://ru.wikibooks.org/wiki/%D0%AD%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%3F_%D0%97%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BC%3F">MA?5@0=B></a>. >A;5 <=>3>G8A;5==KE ?5@5574>2 345-B> ;568B A2845B5;LAB2> >1 >:>=G0=88 :C@A0. ><=N 8<O A0<>3> :>;>@8B=>3> ?@5?>4020B5;O, :>B>@K9 8 708=B5@5A>20; <5=O O7K:>< ?>-=0AB>OI5<C: 4>;LD 20=>28G. A;8 :B> 2A?><=8B, :>340 >= 8 53> :>;;538 @01>B0;8 2 #, 1C4C >G5=L ?@87=0B5;5=.
 A;CG05 A MA?5@0=B> ?@>F5AA 2E>645=8O 1K; AB@5<8B5;L=K<. A=>2=>9 :C@A :0;5=40@=> 4;8;AO 4>;3>, @50;L=> 65, D878G5A:>3> 2@5<5=8, >B=O; 5420 ;8 425=04F0BL G0A>2. >AB0B>G=>, GB>1K >A2>8BL ?@>ABCN 3@0<<0B8:C O7K:0 8 <8=8<0;L=K9 A;>20@=K9 70?0A. ;NA >A=>2K 8AB>@88, :0: 8 4;O G53> 2AQ MB> 1K;>.
>A;5 MB>3> 1K; «:>=25=B», ?>574:0 2 =5A:>;L:> 4=59 =0 A>1@0=85 MA?5@0=B8AB>2, 345 >1I0;8AL ?@0:B8G5A:8 B>;L:> =0 =Q<. 5B>4 ?>3@C65=8O >:070;AO MDD5:B82=K<: : :>=FC ?5@2>3> 4=O O =0G0; ?>=8<0BL ?@0:B8G5A:8 2AQ, GB> 3>2>@OB, : :>=FC 2B>@>3> >1@Q; 8 40@ @5G8. "0: GB> 3>2>@N :0: M:A?5@B: 5A;8 C 20A 5ABL =545;O A2>1>4=>3> 2@5<5=8, <>73 2 4>;6=>9 <5@5 A2>1>45= 8 1>4@, =545;8 20< E20B8B, GB>1K =0G0BL 2=0G0;5 ?>=8<0BL, 0 ?>B>< 8 >1I0BLAO, 8 4C<0BL.
AO ?@5;5ABL 0?>AB5@8>@=>3> (?>AB@>5==>3> =0 1075 C65 ACI5AB2CNI8E 5AB5AB25==KE O7K:>2) 8<5==> 2 B><, GB> =02K:8 D>@<8@CNBAO =5 2 20:CC<5. '5<-B> 7=0:><K5 :>@=8, ?@82KG=K5 ?>=OB8O ;8F0, G8A;0 8 2@5<5=8, <=>385 4@C385 8=BC8B82=> ?>=OB=K5 M;5<5=BK. — =8:0:8E 8A:;NG5=89. >;55 B>3>, A;C651=K5 G0AB8 @5G8 (?@8AB02:8, 8=D8:AK) A0< O2;ONBAO ?>;=>F5==K<8 :>@=O<8, GB> B>;L:> ?>4>3@5;> 8=B5@5A : O7K:C.
>4283 0<5=E>D0 2 B><, GB> >= 40; ?@>ABK5, =587<5==K5 ?@028;0 8 C<5;> ?>4>1@0; >A=>2=K5 O7K:>2K5 M;5<5=BK B0:, GB>1K >=8 1K;8 <0:A8<0;L=> 1;87:8 8 ?>=OB=K B5<, :><C =5 GC64K 8=4>52@>?59A:85 O7K:8.
A priori
/7K:8 0?@8>@=K5 AB@>OBAO A =C;O. > >?@545;5=8N, 87CG0BL 8E A;>6=55, ?>A:>;L:C =5B >ICI5=8O, GB> 2AQ MB> 345-B> 2845;, 345-B> A;KH0;, 345-B> G8B0;.
 A;CG05 A ;>610=>< G5;>25:, ?@82K:H89 : B@048F8>==K< M;5<5=B0< 5AB5AB25==KE O7K:>2, 2 ?5@2CN >G5@54L 8A?KBK205B 3;C1>:>5 =54>C<5=85, ?>A:>;L:C AB@C:BC@0 A>25@H5==> 8=0O. 45 2K, <5AB>8<5=8O, 2@5<5=0 8 A:;>=5=8O? 5 A@07C ?@8E>48HL : ?>=8<0N, GB> ;>610= 1;865 : ;>38:5 2KA:07K20=89, : O7K:C ?@>3@0<<8@>20=8O, 5A;8 E>B8B5. >O ?5@20O ?>?KB:0 >A2>8BL O7K: «2 ;>1» ?@825;0 : >ICI5=8N, GB> <5=O @07K3@0;8. C @0725 6 MB> O7K:?!
B>@CN ?>?KB:C >A>7=0==> 87CG0BL ;>610= O ?@54?@8=O;, :>340 2> 2@5<O @01>BK =04 :=830<8 ?>B@51>20;AO 8A:CAAB25==K9 (?;0=>2K9, B.5. 87=0G0;L=> A>740==K9 4;O >1I5=8O, 4;O 8A?>;L7>20=8O) O7K:, :>B>@K9 =5 >?8@0;AO 1K =8 =0 :0:CN 8AB>@8G5A:CN :C;LBC@C, 8 1K; 1K 2<5AB5 A B5< <0:A8<0;L=> C4>15= 4;O ?5@540G8 <KA;59.
"0:8< >:070;AO <a href="http://lojban.org">;>610=</a>.
A fortiori
725AB=K 15A:>=5G=K5 10B0;88 AB>@>==8:>2 @07=KE O7K:>2 ?@>3@0<<8@>20=8O. C45A=8:8 C++ A=8AE>48B5;L=> ?>3;O4K20NB 2 AB>@>=C ?@825@65=F52 0A:0;O; <C4@5FK Lisp ?@57@8B5;L=> A<>B@OB =0 2AQ, GB> @>4AB25==> C; B>;:>20B5;8 Perl A C;K1:>9 A<>B@OB =0 @LO=KE ?>A;54>20B5;59 Python. 2A5 :0: >48= B@048F8>==> ?@578@0NB PHP, :>B>@><C MB> =5 ?><5H0;> AB0BL >4=8< 87 A0<KE ?>?C;O@=KE 2 A>2@5<5==>< Web-?@>3@0<<8@>20=88.
4=0:> 5A;8 ?>A<>B@5BL, : G5<C 2AQ A2>48BAO, B> 2AQ A2>48BAO : O7K:C <0H8==KE 8=AB@C:F89 (0AA5<1;5@C). >6=> 1KBL =5=028AB=8:>< 8=AB@C:F88 "GO TO", => 2 0AA5<1;5@5 >B =5Q =8:C40 =5 45BLAO. >6=> AG8B0BL A51O ?@52KH5 2A5E, ?>A:>;L:C 2 ;N18<>< O7K:5 5ABL 48=0<8G5A:0O B8?870F8O 8 ;O<140, => 2 0AA5<1;5@5, A0<8 ?>=8<05B5, MB8< 8 =5 ?0E=5B. "0< 2AQ ?@>AB>: 2>7L<8 2>= B>, A@02=8 2>= A B5<, ?>;>68 2>= BC40.
>610=, ?CABL MB0 0=0;>38O 8 =5 2?>;=5 B>G=0, MB> 20@80=B O7K:0 0AA5<1;5@0 4;O 5AB5AB25==KE O7K:>2. /7K:-?>A@54=8:, :>B>@K9 <>65B ?5@540BL A0<K5 ?@8GC4;82K5 20@80=BK >B=>H5=89 <564C >1J5:B0<8, 2708<>A2O78 8 >BB5=:8 >B=>H5=8O, =5 ?@8=8<0O AB>@>=C =8 >4=>3> 87 5AB5AB25==KE O7K:>2.
<5==> ?>MB><C ?>?KB:0 2KCG8BL 53> B5<8 65 A?>A>10<8, ?> 0=0;>388, ?@8254QB : <KA;8, GB> 20A @07K3@K20NB. 5B A<KA;0 8A:0BL 745AL ;8F0, =0:;>=5=8O, ?04568 8 2AQ ?@>G55 8 2>7<CI0BLAO B><C, GB> 2A53> MB>3> =5B.
 A2>Q 2@5<O O ?@8=O;AO 87CG0BL ?@>3@0<<8@>20=85 4;O IBM PC A O7K:0 0AA5<1;5@0. :>340 ?@8H;> ?>=8<0=85, :0: CAB@>5=K :><?8;OB>@K, 8 GB> 2AQ 2 8B>35 ?@5>1@07C5BAO 2 >48= 8 B>B 65 =87H89 C@>25=L <0H8==KE 8=AB@C:F89, O ?>=O;, GB> 2A5 10B0;88 «GB> ;CGH5» ;8H5=K A<KA;0.
>610= =5 ;CGH5 8;8 EC65. @O45 A;CG052 >= B>G=55. @54AB02LB5 A515 5AB5AB25==K9 O7K:, 2 :>B>@>< =5B :0B53>@88 2@5<5=8, 8;8 2 :>B>@>< >B45;L=K5 G8A;8B5;L=K5 4;O @07=KE B8?>2 >1J5:B>2. 1I0BLAO =0 0?>AB5@8>@=KE O7K:0E A ?@54AB028B5;O<8 B0:>9 :C;LBC@K 1C45B =5?@>AB>. A;CG05 «0AA5<1;5@0» MB> ?>72>;8B 1KAB@55 4>18BLAO ?>=8<0=8O, 2>B 8 2AQ.
!0<0 ?>AB0=>2:0 2>?@>A0, «:0:>9 O7K: ;CGH5», ;8H5=0 2AO:>3> A<KA;0. 'B> MDD5:B82=55, 2>B ?@028;L=K9 2>?@>A. =0;>38O A O7K:0<8 ?@>3@0<<8@>20=8O: 5A;8 <=5 =C6=> 1KAB@> =09B8 8 70<5=8BL AB@>:C 70B59;82>9 =5?>AB>O==>9 :>=AB@C:F88 2 <8;;8>=5 D09;>2, O <>3C =0?8A0BL ?@>3@0<<C =0 C++, A:><?8;8@>20BL 5Q 8 70?CAB8BL 4;O :064>3> 87 D09;>2. <>3C =01@0BL @>2=> >4=C AB@>:C, 70?CA:0NICN 8=B5@?@5B0B>@ Perl A ?@>AB>9 8=AB@C:F859 ?>8A:0 8 70<5=K. / <>3C =0?8A0BL :><?8;OB>@ O7K:0 =0 Whitespace 8;8 Brainfuck, => =0 ! MB> 1C45B <=>3> 1KAB@55 8 MDD5:B82=55. B0: 40;55.
 ;8HL 2 >4=>< A2>Q< 2>7<>6=>< 701;C645=88 O 1C4C C?>@AB2>20BL: =8 >48= ?;0=>2K9 O7K: ?>:0 =5 >1@Q; 8 2@O4 ;8 >1@5BQB B> O7K:>2>5 1>30BAB2>, :>B>@K< >1;040NB 5AB5AB25==K5 O7K:8. @>AB> ?> >?@545;5=8N: GB>1K B0:>5 AB0;> 2>7<>6=K<, O7K: 4>;65= 4>;3>5 2@5<O 1KBL @>4=K< (53> =C6=> 7=0BL 8 =0 =Q< =C6=> 4C<0BL A @>645=8O), 8 =0 =Q< 4>;65= 1KBL A>740= A>;84=K9 :>@?CA =5?5@52>4=>9 ;8B5@0BC@K.
Sapienti sat.<lj-like />
</lj-cut></lj-cut>

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

	reklama_on@lj 2012-02-17 07:57 (ссылка)
	Возвращаемся к моему исходному вопросу. Зачем искусственно создавать то, что уже имеется в гораздо лучшем качестве? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

temmokan@lj
2012-02-17 08:00 (ссылка)

Лучшем - с точки зрения кого?
Уже говорилось, что один из немаловажных критериев - простота постижения основ языка. Словарный запас учить придётся в любом случае: где-то быстрее, где-то медленнее.

Но если сравнить правила и исключения русского языка с эсперанто, основы какого из них проще понять?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	reklama_on@lj 2012-02-17 08:05 (ссылка)
	Русского. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	temmokan@lj 2012-02-17 08:11 (ссылка)
	Сдаётся мне, не все так ответят. Я вот отвечу прямо наоборот. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	reklama_on@lj 2012-02-17 08:24 (ссылка)
	Что не все так ответят - это проблемы системного подхода в обучениях языку :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	temmokan@lj 2012-02-17 09:00 (ссылка)
	Нет, это особенности личности, конкретных способностей к языкам. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	reklama_on@lj 2012-02-17 09:10 (ссылка)
	Не соглашусь. Методология преподавания играет бОльшую роль, чем кажется на первый взгляд (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

temmokan@lj
2012-02-17 10:07 (ссылка)

Это легко сравнить в практическом опыте: учиться нескольким у одного и того же учителя по одним и тем же источникам.

Сразу станет ясно, в чём препоны, помимо неадекватной методологии, неправильного учителя и неудачного учебника.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

reklama_on@lj
2012-02-17 10:19 (ссылка)

Соглашусь. Впору самому начать писать основы методологии преподавания языков :) Те учителя, что у меня были, пользовались в преподавании английского языка сложной для быстрого понимания грамматики конструкцией Мюллера.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	temmokan@lj 2012-02-17 10:34 (ссылка)
	А и напишите. Думаю, многим будет интересно посмотреть на результат. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	reklama_on@lj 2012-02-17 10:38 (ссылка)
	Стоит в планах :) Возможно, что через год осилю и закончу основную часть (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	temmokan@lj 2012-02-17 10:39 (ссылка)
	Что ж, удачи! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	reklama_on@lj 2012-02-17 10:41 (ссылка)
	Спасибо! (Ответить) (Уровень выше)

	elvit@lj 2012-02-17 09:04 (ссылка)
	Ой, нет. Чем дальше я вычитываю тексты, тем больше я понимаю, что русский язык ОЧЕНЬ сложен. В некоторых местах сильно сложнее английского или испанского. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	reklama_on@lj 2012-02-17 09:17 (ссылка)
	Сложносоставные и сложноподчинённые предложения - сложнее. В остальном - проще :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

temmokan@lj
2012-02-17 09:40 (ссылка)

Сомнительный вывод, даже если опираться только на количеству орфограмм, исключений и т.п.

Попробуйте изучить латинский. По уровню сложности он примерно равномощен русскому. Так и поймёте, насколько сложен русский язык.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	reklama_on@lj 2012-02-17 09:42 (ссылка)
	Кстати, вы наступили мне на больную мозоль. Каждый понедельник планирую выкроить время и начать изучать латынь и древнегреческий. Нет времени... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	temmokan@lj 2012-02-17 09:51 (ссылка)
	Это бывает, сочувствую. А как красив древнегреческий! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	reklama_on@lj 2012-02-17 09:56 (ссылка)
	Пока могу только догадываться :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	temmokan@lj 2012-02-17 09:57 (ссылка)
	Тут учитель нужен правильный. Нас учил человек, немало интересовавшейся реконструкцией звучания. И читал он там Гомера в оригинале. Ох, и приятно было слушать! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	reklama_on@lj 2012-02-17 09:59 (ссылка)
	Спасибо за идею. Нужно будет в интернете поискать, возможно, что где-то есть записи Качалова с "Илиадой" на древнегреческом (Ответить) (Уровень выше)

elvit@lj
2012-02-17 09:41 (ссылка)

Не совсем так. :) В английском тоже можно завернуть... ))

Но, например, одно то, что длительность действия (характер процесса) в английском выражена формальными грамматическими средствами (времена indefinite, continous, perfect), а в русском за это отвечает категория вида у глаголов (совершенный/несовершенный), которую, имхо, формализовать сложнее, уже доставляет сложности... )) При этом то, что в английском в прошедшем времени выражается "нейтральным" indefinite'ом, в русском часто потребует обязательно совершенного вида, а конкретный глагол нужного вида может и не иметь. Сиди, переводчик, выкручивайся. ))

Или, допустим, в английском гораздо меньше повседневных глаголов требует дополнения, а в русском они, заразы, все подряд переходные! О_О

С английским, собственно, только одна большая засада. Их глагольные частицы (не помню, как они правильно называются). Не представляю, как люди могут понимать друг друга, когда
make up означает "гримироваться, краситься",
make up something to somedy - компенсировать что-нибудь кому-нибудь, а
make out - целоваться (практически "лизаться").

:)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	reklama_on@lj 2012-02-17 09:45 (ссылка)
	Ага. Меня потрясает фраза: "Встал, вышел - пошёл купить выпить" Как это иностранцу минимумом слов перевести? :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	elvit@lj 2012-02-17 09:48 (ссылка)
	Никак. Контекст нужен. Я и на русском-то не понимаю, встал он, например, с табуретки на кухне или встал утром по будильнику. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

reklama_on@lj
2012-02-17 09:55 (ссылка)

У меня более живое воображение, даже и контескт не нужен. "Кончились запасы алкоголя, мужчина поднялся из-за стола, грустным взором обвёл собравшуюся компанию, и вышел за дверь; путь его лежал к ближайшему гастроному, в любое время готового впустить жаждущего водки странника".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

elvit@lj
2012-02-17 10:00 (ссылка)

Ну извините, с телепатией и образностью у меня плохо. :) Но на самом деле это не важно. Важно то, что в нашем случае затруднения не системные, а персональные. Есть, конечно, какие-то вещи, которые невозможно перевести в принципе, но их меньше, чем можно было бы подумать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	reklama_on@lj 2012-02-17 10:09 (ссылка)
	Меньше, согласен :) (Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -