temmokan: "5< 1>;55 8;8

Настроение:	cheerful
Музыка:	I Breathe - Vacuum

"5< 1>;55 8;8 @02=>

03>;>2>:, 5A;8 :B> =5 ?>=O;, O2;O5BAO A8=>=8<>< A;>2>A>G5B0=8O «B5< =5 <5=55». >A:>;L:C A59G0A, A@548 ?@>G53>, O ?@>4>;60N <54;5==>, => =5C:;>==> CG8BL ;>610=, A0<>5 2@5

[Error: Irreparable invalid markup ('<o ?>') in entry. Owner must fix manually. Raw contents below.]

03>;>2>:, 5A;8 :B> =5 ?>=O;, O2;O5BAO A8=>=8<>< A;>2>A>G5B0=8O «B5< =5 <5=55». >A:>;L:C A59G0A, A@548 ?@>G53>, O ?@>4>;60N <54;5==>, => =5C:;>==> CG8BL ;>610=, A0<>5 2@5<O ?>45;8BLAO =5:>B>@K<8 A>>1@065=8O<8 2 >1;0AB8 ?@8:;04=>3> O7K:>7=0=8O >B ;8F0 >B45;L=> 27OB>3> G5;>25:0.
 >4=>< 87 ?@54K4CI8E ?>AB>2 @073>@5;0AL ?>;5<8:0, B5=45=F8N :>B>@>9 <>6=> >E0@0:B5@87>20BL :0: «MA?5@0=B> vs. ;>610=». 5 >G5=L ?>=8<0N, :0:8< >1@07>< MB> ?@>87>H;>, => «vs.» 2 =59 4;O >4=>3> 87 CG0AB=8:>2 ?>;5<8:8 72CG8B 2AQ 1>;55 >AB@>. >A:>;L:C 7=0:><AB2> A ?;0=>2K<8 O7K:0<8 4;O <5=O =0G0;>AL A MA?5@0=B>, >?8HC 2:@0BF5 A2>8 2?5G0B;5=8O >B >1>8E. "5:AB >B=>A8B5;L=> 4;8==K9, >BB>3> C1@0= «?>4 :0B».<lj-cut text="?>4@>1=55">
A posteriori
0NAL, =5 <>3C 2A?><=8BL 8<Q= CG8B5;59 :@C6:0 <a href="http://ru.wikibooks.org/wiki/%D0%AD%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%3F_%D0%97%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BC%3F">MA?5@0=B></a>. >A;5 <=>3>G8A;5==KE ?5@5574>2 345-B> ;568B A2845B5;LAB2> >1 >:>=G0=88 :C@A0. ><=N 8<O A0<>3> :>;>@8B=>3> ?@5?>4020B5;O, :>B>@K9 8 708=B5@5A>20; <5=O O7K:>< ?>-=0AB>OI5<C: 4>;LD 20=>28G. A;8 :B> 2A?><=8B, :>340 >= 8 53> :>;;538 @01>B0;8 2 #, 1C4C >G5=L ?@87=0B5;5=.
 A;CG05 A MA?5@0=B> ?@>F5AA 2E>645=8O 1K; AB@5<8B5;L=K<. A=>2=>9 :C@A :0;5=40@=> 4;8;AO 4>;3>, @50;L=> 65, D878G5A:>3> 2@5<5=8, >B=O; 5420 ;8 425=04F0BL G0A>2. >AB0B>G=>, GB>1K >A2>8BL ?@>ABCN 3@0<<0B8:C O7K:0 8 <8=8<0;L=K9 A;>20@=K9 70?0A. ;NA >A=>2K 8AB>@88, :0: 8 4;O G53> 2AQ MB> 1K;>.
>A;5 MB>3> 1K; «:>=25=B», ?>574:0 2 =5A:>;L:> 4=59 =0 A>1@0=85 MA?5@0=B8AB>2, 345 >1I0;8AL ?@0:B8G5A:8 B>;L:> =0 =Q<. 5B>4 ?>3@C65=8O >:070;AO MDD5:B82=K<: : :>=FC ?5@2>3> 4=O O =0G0; ?>=8<0BL ?@0:B8G5A:8 2AQ, GB> 3>2>@OB, : :>=FC 2B>@>3> >1@Q; 8 40@ @5G8. "0: GB> 3>2>@N :0: M:A?5@B: 5A;8 C 20A 5ABL =545;O A2>1>4=>3> 2@5<5=8, <>73 2 4>;6=>9 <5@5 A2>1>45= 8 1>4@, =545;8 20< E20B8B, GB>1K =0G0BL 2=0G0;5 ?>=8<0BL, 0 ?>B>< 8 >1I0BLAO, 8 4C<0BL.
AO ?@5;5ABL 0?>AB5@8>@=>3> (?>AB@>5==>3> =0 1075 C65 ACI5AB2CNI8E 5AB5AB25==KE O7K:>2) 8<5==> 2 B><, GB> =02K:8 D>@<8@CNBAO =5 2 20:CC<5. '5<-B> 7=0:><K5 :>@=8, ?@82KG=K5 ?>=OB8O ;8F0, G8A;0 8 2@5<5=8, <=>385 4@C385 8=BC8B82=> ?>=OB=K5 M;5<5=BK. — =8:0:8E 8A:;NG5=89. >;55 B>3>, A;C651=K5 G0AB8 @5G8 (?@8AB02:8, 8=D8:AK) A0< O2;ONBAO ?>;=>F5==K<8 :>@=O<8, GB> B>;L:> ?>4>3@5;> 8=B5@5A : O7K:C.
>4283 0<5=E>D0 2 B><, GB> >= 40; ?@>ABK5, =587<5==K5 ?@028;0 8 C<5;> ?>4>1@0; >A=>2=K5 O7K:>2K5 M;5<5=BK B0:, GB>1K >=8 1K;8 <0:A8<0;L=> 1;87:8 8 ?>=OB=K B5<, :><C =5 GC64K 8=4>52@>?59A:85 O7K:8.
A priori
/7K:8 0?@8>@=K5 AB@>OBAO A =C;O. > >?@545;5=8N, 87CG0BL 8E A;>6=55, ?>A:>;L:C =5B >ICI5=8O, GB> 2AQ MB> 345-B> 2845;, 345-B> A;KH0;, 345-B> G8B0;.
 A;CG05 A ;>610=>< G5;>25:, ?@82K:H89 : B@048F8>==K< M;5<5=B0< 5AB5AB25==KE O7K:>2, 2 ?5@2CN >G5@54L 8A?KBK205B 3;C1>:>5 =54>C<5=85, ?>A:>;L:C AB@C:BC@0 A>25@H5==> 8=0O. 45 2K, <5AB>8<5=8O, 2@5<5=0 8 A:;>=5=8O? 5 A@07C ?@8E>48HL : ?>=8<0N, GB> ;>610= 1;865 : ;>38:5 2KA:07K20=89, : O7K:C ?@>3@0<<8@>20=8O, 5A;8 E>B8B5. >O ?5@20O ?>?KB:0 >A2>8BL O7K: «2 ;>1» ?@825;0 : >ICI5=8N, GB> <5=O @07K3@0;8. C @0725 6 MB> O7K:?!
B>@CN ?>?KB:C >A>7=0==> 87CG0BL ;>610= O ?@54?@8=O;, :>340 2> 2@5<O @01>BK =04 :=830<8 ?>B@51>20;AO 8A:CAAB25==K9 (?;0=>2K9, B.5. 87=0G0;L=> A>740==K9 4;O >1I5=8O, 4;O 8A?>;L7>20=8O) O7K:, :>B>@K9 =5 >?8@0;AO 1K =8 =0 :0:CN 8AB>@8G5A:CN :C;LBC@C, 8 1K; 1K 2<5AB5 A B5< <0:A8<0;L=> C4>15= 4;O ?5@540G8 <KA;59.
"0:8< >:070;AO <a href="http://lojban.org">;>610=</a>.
A fortiori
725AB=K 15A:>=5G=K5 10B0;88 AB>@>==8:>2 @07=KE O7K:>2 ?@>3@0<<8@>20=8O. C45A=8:8 C++ A=8AE>48B5;L=> ?>3;O4K20NB 2 AB>@>=C ?@825@65=F52 0A:0;O; <C4@5FK Lisp ?@57@8B5;L=> A<>B@OB =0 2AQ, GB> @>4AB25==> C; B>;:>20B5;8 Perl A C;K1:>9 A<>B@OB =0 @LO=KE ?>A;54>20B5;59 Python. 2A5 :0: >48= B@048F8>==> ?@578@0NB PHP, :>B>@><C MB> =5 ?><5H0;> AB0BL >4=8< 87 A0<KE ?>?C;O@=KE 2 A>2@5<5==>< Web-?@>3@0<<8@>20=88.
4=0:> 5A;8 ?>A<>B@5BL, : G5<C 2AQ A2>48BAO, B> 2AQ A2>48BAO : O7K:C <0H8==KE 8=AB@C:F89 (0AA5<1;5@C). >6=> 1KBL =5=028AB=8:>< 8=AB@C:F88 "GO TO", => 2 0AA5<1;5@5 >B =5Q =8:C40 =5 45BLAO. >6=> AG8B0BL A51O ?@52KH5 2A5E, ?>A:>;L:C 2 ;N18<>< O7K:5 5ABL 48=0<8G5A:0O B8?870F8O 8 ;O<140, => 2 0AA5<1;5@5, A0<8 ?>=8<05B5, MB8< 8 =5 ?0E=5B. "0< 2AQ ?@>AB>: 2>7L<8 2>= B>, A@02=8 2>= A B5<, ?>;>68 2>= BC40.
>610=, ?CABL MB0 0=0;>38O 8 =5 2?>;=5 B>G=0, MB> 20@80=B O7K:0 0AA5<1;5@0 4;O 5AB5AB25==KE O7K:>2. /7K:-?>A@54=8:, :>B>@K9 <>65B ?5@540BL A0<K5 ?@8GC4;82K5 20@80=BK >B=>H5=89 <564C >1J5:B0<8, 2708<>A2O78 8 >BB5=:8 >B=>H5=8O, =5 ?@8=8<0O AB>@>=C =8 >4=>3> 87 5AB5AB25==KE O7K:>2.
<5==> ?>MB><C ?>?KB:0 2KCG8BL 53> B5<8 65 A?>A>10<8, ?> 0=0;>388, ?@8254QB : <KA;8, GB> 20A @07K3@K20NB. 5B A<KA;0 8A:0BL 745AL ;8F0, =0:;>=5=8O, ?04568 8 2AQ ?@>G55 8 2>7<CI0BLAO B><C, GB> 2A53> MB>3> =5B.
 A2>Q 2@5<O O ?@8=O;AO 87CG0BL ?@>3@0<<8@>20=85 4;O IBM PC A O7K:0 0AA5<1;5@0. :>340 ?@8H;> ?>=8<0=85, :0: CAB@>5=K :><?8;OB>@K, 8 GB> 2AQ 2 8B>35 ?@5>1@07C5BAO 2 >48= 8 B>B 65 =87H89 C@>25=L <0H8==KE 8=AB@C:F89, O ?>=O;, GB> 2A5 10B0;88 «GB> ;CGH5» ;8H5=K A<KA;0.
>610= =5 ;CGH5 8;8 EC65. @O45 A;CG052 >= B>G=55. @54AB02LB5 A515 5AB5AB25==K9 O7K:, 2 :>B>@>< =5B :0B53>@88 2@5<5=8, 8;8 2 :>B>@>< >B45;L=K5 G8A;8B5;L=K5 4;O @07=KE B8?>2 >1J5:B>2. 1I0BLAO =0 0?>AB5@8>@=KE O7K:0E A ?@54AB028B5;O<8 B0:>9 :C;LBC@K 1C45B =5?@>AB>. A;CG05 «0AA5<1;5@0» MB> ?>72>;8B 1KAB@55 4>18BLAO ?>=8<0=8O, 2>B 8 2AQ.
!0<0 ?>AB0=>2:0 2>?@>A0, «:0:>9 O7K: ;CGH5», ;8H5=0 2AO:>3> A<KA;0. 'B> MDD5:B82=55, 2>B ?@028;L=K9 2>?@>A. =0;>38O A O7K:0<8 ?@>3@0<<8@>20=8O: 5A;8 <=5 =C6=> 1KAB@> =09B8 8 70<5=8BL AB@>:C 70B59;82>9 =5?>AB>O==>9 :>=AB@C:F88 2 <8;;8>=5 D09;>2, O <>3C =0?8A0BL ?@>3@0<<C =0 C++, A:><?8;8@>20BL 5Q 8 70?CAB8BL 4;O :064>3> 87 D09;>2. <>3C =01@0BL @>2=> >4=C AB@>:C, 70?CA:0NICN 8=B5@?@5B0B>@ Perl A ?@>AB>9 8=AB@C:F859 ?>8A:0 8 70<5=K. / <>3C =0?8A0BL :><?8;OB>@ O7K:0 =0 Whitespace 8;8 Brainfuck, => =0 ! MB> 1C45B <=>3> 1KAB@55 8 MDD5:B82=55. B0: 40;55.
 ;8HL 2 >4=>< A2>Q< 2>7<>6=>< 701;C645=88 O 1C4C C?>@AB2>20BL: =8 >48= ?;0=>2K9 O7K: ?>:0 =5 >1@Q; 8 2@O4 ;8 >1@5BQB B> O7K:>2>5 1>30BAB2>, :>B>@K< >1;040NB 5AB5AB25==K5 O7K:8. @>AB> ?> >?@545;5=8N: GB>1K B0:>5 AB0;> 2>7<>6=K<, O7K: 4>;65= 4>;3>5 2@5<O 1KBL @>4=K< (53> =C6=> 7=0BL 8 =0 =Q< =C6=> 4C<0BL A @>645=8O), 8 =0 =Q< 4>;65= 1KBL A>740= A>;84=K9 :>@?CA =5?5@52>4=>9 ;8B5@0BC@K.
Sapienti sat.<lj-like />
</lj-cut></lj-cut>

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

alexrat@lj
2012-02-17 12:05 (ссылка)

Я, конечно, не лингвист. Но мне кажется, что естественная эволюция любого естественного языка не преследует в явном виде вышеперечисленных целей. Всё-таки инструмент, специально созданный для какой-то цели обычно лучше справляется со своими задачами. Гвозди лучше забивать молотком, гайки закручивать гаечным ключом и т.д. То же самое и с языками. Эсперанто в плане решения вышеозначенных задач всё-таки превосходит китайский. Фонетика эсперанто проще. Письменность существенно проще. За грамматику не могу точно сказать, так как про грамматику китайского читал довольно мало. Китайский может стать языком международного общения (а не общения между китайцами из диаспор разных стран) только за счёт количества естественных носителей языка. Да и то ему надо бы побороть множественные внутренние противоречия. Но не потому что он круто заточен под эту задачу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

doldonius@lj
2012-02-17 13:23 (ссылка)

Человеческое общение бесконечно вариативно. Можно было бы создать специальный язык для узкопрофессиональных разговоров (но профессиональные жаргоны и так существуют). Можно было бы создать специальный язык для жителей определенного места (только местные диалекты уже существуют). А вот целенаправленно создать универсально — везде, для любой цели и навсегда — пригодный язык нельзя. Просто потому, что нельзя просчитать наперед всё, о чем и как один человек может захотеть сказать другому в бесчисленном множестве возможных коммуникативных ситуаций.

Естественный язык не попытка решить наперед установленные задачи, а результат долгого приспособления его носителей к среде обитания и друг к другу. Память о конечном, но громадном числе коммуникаций. Результат обычно устраивает самих носителей языка, но может быть более или менее пригоден для изучения взрослыми носителями других языков.

И многие естественные языки уже прошли проверку на применимость в качестве международных. В Китае, если что, 55 национальных меньшинств на материке и 13 на Тайване, да и сами ханьцы по европейским меркам ни разу не один народ с единым языком. Но 60% граждан КНР уже говорят на путунхуа (устаревшие данные примерно 2004 года; сейчас должно быть больше), а письменность еще в позапрошлые времена распространилась далеко за пределы Китая (как минимум, корейская, японская и вьетнамская классические литературы были написаны китайскими иероглифами). За английским, испанским, португальским и французским опыт создания глобальных империй.

Кто как, а я такой багаж на помойку выкинуть не решусь. Пусть даже все аптекари мира мамой поклянутся, что эсперанто лучше. Рецепты-то врачи им все равно будут писать остаточной средневековой латынью.

Конечно, всякий литературный язык в той или иной степени неестественен, особенно если брать крайние примеры вроде немецкого, советского русского или офигелого ирландского. Но даже в этих случаях мы наблюдаем доработку напильником, а не создание гомункулуса в колбе. Сдается мне, что это ж-ж-ж неспроста. Я-то пытался взрослых иностранным языкам учить. Душераздирающее зрелище.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

temmokan@lj
2012-02-17 13:35 (ссылка)

Строить прогнозы в реальном мире тем сложнее, чем ближе наша общая сингулярность. Это и языков касается: появление Сети и массовая зависимость в иных условиях вменяемых людей преобразуют реальность крайне непредсказуемо.

Что касается меня, то, как я говорил ложбан в качестве языка-посредника сознательно используется в этом качестве в реалиях Земли 25-го века.

Далее крайне упрощённо, просто, чтобы дать представление.

Идея именно в том, что язык пригоден для живого общения (кому-то покажется неблагозвучным), при этом очень удобен для автоматизированного перевода. Т.е., во всех общественных местах практически всегда (считается хорошим тоном) есть дублирующие надписи на ложбане, которые преобразуются в привычный (родной) язык практически автоматически. Куда бы конкретно на Земле или внешних планетах тебя ни занесло, страдать от языкового барьера не придётся.

При этом знание многих (естественных) языков (активное - с употреблением) всячески приветствуется и поощряется.

В реалиях Земли 21-го века у людей, боюсь, есть другие, более серьёзные задачи, которые к выбору международного языка не относятся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

doldonius@lj
2012-02-17 14:47 (ссылка)

дублирующие надписи на ложбане

А тут мы опять возвращаемся к несказанной информационной емкости иероглифических письменностей и их дедушек пиктограмм.

Трех-четырехбуквенные корни ложбана никак не позволят выразить идею короче, чем фигурки мальчика и девочки или иероглифы 出 и 入. Но стилизованного мальчика можно и спутать со стилизованной девочкой, если не следишь за местной модой, а перепутать иероглифы почти невозможно. "Лягушка" всегда и везде будет "выход", а "лямбда" — "вход". И совершенно не нужно знать, какими словами эти понятия обозначают местные жители.

Ну, а для межзвездной цивилизации трансмиттеры, передающие соответствующий код прямиком в системы дополненной реальности прохожих, и вовсе куда более очевидное и толковое решение. (Никакой дискриминации. Для ребят с сельскохозяйственных орбитальных станций вроде нашего "Канзаса" у входа в Изумрудный Город специально стоит ящик с зелеными очками.)

Так что, увы, "не верю!"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

temmokan@lj
2012-02-17 19:42 (ссылка)

Верить никто не заставляет.

Однако в оценке описанного надо исходить не из своей оценки того, на каком языке и почему говорят те или иные герои, а из описываемой реальности.

Выбирался язык, культурно нейтральный - раз; могущий максимально просто описать любые виды взаимоотношений между объектами - да.

После этого можно продолжать не верить, сидя в уютном кресле у камина и попивая глинтвейн из чаши династии Тань.

(Ответить) (Уровень выше)

alexrat@lj
2012-02-17 15:29 (ссылка)

Согласен, всё это отчасти верно. Хотя и не без нюансов.
Но всё-таки я считаю, что вряд ли какой-то язык может сравниться с эсперанто (или аналогичными искусственными языками) по скорости и простоте изучения. В своё время месяца мне хватило, чтобы активно переписываться с иностранцами в IRC. Не думаю, что за это время я бы смог начать переписываться с китайцами по-китайски...
Проблема искусственных языков на мой взгляд ровно одна: из двух сторон как правило одна более, чем вторая заинтересована в общении. И эта первая сторона в силу обстоятельств учит язык первой, а вторая не напрягаясь общается на своём родном языке. По этой причине эсперанто почти всегда будет в проигрыше, так как напрячься и выучить его будут вынуждены обе стороны.

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -