temmokan: "5< 1>;55 8;8

Настроение:	cheerful
Музыка:	I Breathe - Vacuum

"5< 1>;55 8;8 @02=>

03>;>2>:, 5A;8 :B> =5 ?>=O;, O2;O5BAO A8=>=8<>< A;>2>A>G5B0=8O «B5< =5 <5=55». >A:>;L:C A59G0A, A@548 ?@>G53>, O ?@>4>;60N <54;5==>, => =5C:;>==> CG8BL ;>610=, A0<>5 2@5

[Error: Irreparable invalid markup ('<o ?>') in entry. Owner must fix manually. Raw contents below.]

03>;>2>:, 5A;8 :B> =5 ?>=O;, O2;O5BAO A8=>=8<>< A;>2>A>G5B0=8O «B5< =5 <5=55». >A:>;L:C A59G0A, A@548 ?@>G53>, O ?@>4>;60N <54;5==>, => =5C:;>==> CG8BL ;>610=, A0<>5 2@5<O ?>45;8BLAO =5:>B>@K<8 A>>1@065=8O<8 2 >1;0AB8 ?@8:;04=>3> O7K:>7=0=8O >B ;8F0 >B45;L=> 27OB>3> G5;>25:0.
 >4=>< 87 ?@54K4CI8E ?>AB>2 @073>@5;0AL ?>;5<8:0, B5=45=F8N :>B>@>9 <>6=> >E0@0:B5@87>20BL :0: «MA?5@0=B> vs. ;>610=». 5 >G5=L ?>=8<0N, :0:8< >1@07>< MB> ?@>87>H;>, => «vs.» 2 =59 4;O >4=>3> 87 CG0AB=8:>2 ?>;5<8:8 72CG8B 2AQ 1>;55 >AB@>. >A:>;L:C 7=0:><AB2> A ?;0=>2K<8 O7K:0<8 4;O <5=O =0G0;>AL A MA?5@0=B>, >?8HC 2:@0BF5 A2>8 2?5G0B;5=8O >B >1>8E. "5:AB >B=>A8B5;L=> 4;8==K9, >BB>3> C1@0= «?>4 :0B».<lj-cut text="?>4@>1=55">
A posteriori
0NAL, =5 <>3C 2A?><=8BL 8<Q= CG8B5;59 :@C6:0 <a href="http://ru.wikibooks.org/wiki/%D0%AD%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%3F_%D0%97%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BC%3F">MA?5@0=B></a>. >A;5 <=>3>G8A;5==KE ?5@5574>2 345-B> ;568B A2845B5;LAB2> >1 >:>=G0=88 :C@A0. ><=N 8<O A0<>3> :>;>@8B=>3> ?@5?>4020B5;O, :>B>@K9 8 708=B5@5A>20; <5=O O7K:>< ?>-=0AB>OI5<C: 4>;LD 20=>28G. A;8 :B> 2A?><=8B, :>340 >= 8 53> :>;;538 @01>B0;8 2 #, 1C4C >G5=L ?@87=0B5;5=.
 A;CG05 A MA?5@0=B> ?@>F5AA 2E>645=8O 1K; AB@5<8B5;L=K<. A=>2=>9 :C@A :0;5=40@=> 4;8;AO 4>;3>, @50;L=> 65, D878G5A:>3> 2@5<5=8, >B=O; 5420 ;8 425=04F0BL G0A>2. >AB0B>G=>, GB>1K >A2>8BL ?@>ABCN 3@0<<0B8:C O7K:0 8 <8=8<0;L=K9 A;>20@=K9 70?0A. ;NA >A=>2K 8AB>@88, :0: 8 4;O G53> 2AQ MB> 1K;>.
>A;5 MB>3> 1K; «:>=25=B», ?>574:0 2 =5A:>;L:> 4=59 =0 A>1@0=85 MA?5@0=B8AB>2, 345 >1I0;8AL ?@0:B8G5A:8 B>;L:> =0 =Q<. 5B>4 ?>3@C65=8O >:070;AO MDD5:B82=K<: : :>=FC ?5@2>3> 4=O O =0G0; ?>=8<0BL ?@0:B8G5A:8 2AQ, GB> 3>2>@OB, : :>=FC 2B>@>3> >1@Q; 8 40@ @5G8. "0: GB> 3>2>@N :0: M:A?5@B: 5A;8 C 20A 5ABL =545;O A2>1>4=>3> 2@5<5=8, <>73 2 4>;6=>9 <5@5 A2>1>45= 8 1>4@, =545;8 20< E20B8B, GB>1K =0G0BL 2=0G0;5 ?>=8<0BL, 0 ?>B>< 8 >1I0BLAO, 8 4C<0BL.
AO ?@5;5ABL 0?>AB5@8>@=>3> (?>AB@>5==>3> =0 1075 C65 ACI5AB2CNI8E 5AB5AB25==KE O7K:>2) 8<5==> 2 B><, GB> =02K:8 D>@<8@CNBAO =5 2 20:CC<5. '5<-B> 7=0:><K5 :>@=8, ?@82KG=K5 ?>=OB8O ;8F0, G8A;0 8 2@5<5=8, <=>385 4@C385 8=BC8B82=> ?>=OB=K5 M;5<5=BK. — =8:0:8E 8A:;NG5=89. >;55 B>3>, A;C651=K5 G0AB8 @5G8 (?@8AB02:8, 8=D8:AK) A0< O2;ONBAO ?>;=>F5==K<8 :>@=O<8, GB> B>;L:> ?>4>3@5;> 8=B5@5A : O7K:C.
>4283 0<5=E>D0 2 B><, GB> >= 40; ?@>ABK5, =587<5==K5 ?@028;0 8 C<5;> ?>4>1@0; >A=>2=K5 O7K:>2K5 M;5<5=BK B0:, GB>1K >=8 1K;8 <0:A8<0;L=> 1;87:8 8 ?>=OB=K B5<, :><C =5 GC64K 8=4>52@>?59A:85 O7K:8.
A priori
/7K:8 0?@8>@=K5 AB@>OBAO A =C;O. > >?@545;5=8N, 87CG0BL 8E A;>6=55, ?>A:>;L:C =5B >ICI5=8O, GB> 2AQ MB> 345-B> 2845;, 345-B> A;KH0;, 345-B> G8B0;.
 A;CG05 A ;>610=>< G5;>25:, ?@82K:H89 : B@048F8>==K< M;5<5=B0< 5AB5AB25==KE O7K:>2, 2 ?5@2CN >G5@54L 8A?KBK205B 3;C1>:>5 =54>C<5=85, ?>A:>;L:C AB@C:BC@0 A>25@H5==> 8=0O. 45 2K, <5AB>8<5=8O, 2@5<5=0 8 A:;>=5=8O? 5 A@07C ?@8E>48HL : ?>=8<0N, GB> ;>610= 1;865 : ;>38:5 2KA:07K20=89, : O7K:C ?@>3@0<<8@>20=8O, 5A;8 E>B8B5. >O ?5@20O ?>?KB:0 >A2>8BL O7K: «2 ;>1» ?@825;0 : >ICI5=8N, GB> <5=O @07K3@0;8. C @0725 6 MB> O7K:?!
B>@CN ?>?KB:C >A>7=0==> 87CG0BL ;>610= O ?@54?@8=O;, :>340 2> 2@5<O @01>BK =04 :=830<8 ?>B@51>20;AO 8A:CAAB25==K9 (?;0=>2K9, B.5. 87=0G0;L=> A>740==K9 4;O >1I5=8O, 4;O 8A?>;L7>20=8O) O7K:, :>B>@K9 =5 >?8@0;AO 1K =8 =0 :0:CN 8AB>@8G5A:CN :C;LBC@C, 8 1K; 1K 2<5AB5 A B5< <0:A8<0;L=> C4>15= 4;O ?5@540G8 <KA;59.
"0:8< >:070;AO <a href="http://lojban.org">;>610=</a>.
A fortiori
725AB=K 15A:>=5G=K5 10B0;88 AB>@>==8:>2 @07=KE O7K:>2 ?@>3@0<<8@>20=8O. C45A=8:8 C++ A=8AE>48B5;L=> ?>3;O4K20NB 2 AB>@>=C ?@825@65=F52 0A:0;O; <C4@5FK Lisp ?@57@8B5;L=> A<>B@OB =0 2AQ, GB> @>4AB25==> C; B>;:>20B5;8 Perl A C;K1:>9 A<>B@OB =0 @LO=KE ?>A;54>20B5;59 Python. 2A5 :0: >48= B@048F8>==> ?@578@0NB PHP, :>B>@><C MB> =5 ?><5H0;> AB0BL >4=8< 87 A0<KE ?>?C;O@=KE 2 A>2@5<5==>< Web-?@>3@0<<8@>20=88.
4=0:> 5A;8 ?>A<>B@5BL, : G5<C 2AQ A2>48BAO, B> 2AQ A2>48BAO : O7K:C <0H8==KE 8=AB@C:F89 (0AA5<1;5@C). >6=> 1KBL =5=028AB=8:>< 8=AB@C:F88 "GO TO", => 2 0AA5<1;5@5 >B =5Q =8:C40 =5 45BLAO. >6=> AG8B0BL A51O ?@52KH5 2A5E, ?>A:>;L:C 2 ;N18<>< O7K:5 5ABL 48=0<8G5A:0O B8?870F8O 8 ;O<140, => 2 0AA5<1;5@5, A0<8 ?>=8<05B5, MB8< 8 =5 ?0E=5B. "0< 2AQ ?@>AB>: 2>7L<8 2>= B>, A@02=8 2>= A B5<, ?>;>68 2>= BC40.
>610=, ?CABL MB0 0=0;>38O 8 =5 2?>;=5 B>G=0, MB> 20@80=B O7K:0 0AA5<1;5@0 4;O 5AB5AB25==KE O7K:>2. /7K:-?>A@54=8:, :>B>@K9 <>65B ?5@540BL A0<K5 ?@8GC4;82K5 20@80=BK >B=>H5=89 <564C >1J5:B0<8, 2708<>A2O78 8 >BB5=:8 >B=>H5=8O, =5 ?@8=8<0O AB>@>=C =8 >4=>3> 87 5AB5AB25==KE O7K:>2.
<5==> ?>MB><C ?>?KB:0 2KCG8BL 53> B5<8 65 A?>A>10<8, ?> 0=0;>388, ?@8254QB : <KA;8, GB> 20A @07K3@K20NB. 5B A<KA;0 8A:0BL 745AL ;8F0, =0:;>=5=8O, ?04568 8 2AQ ?@>G55 8 2>7<CI0BLAO B><C, GB> 2A53> MB>3> =5B.
 A2>Q 2@5<O O ?@8=O;AO 87CG0BL ?@>3@0<<8@>20=85 4;O IBM PC A O7K:0 0AA5<1;5@0. :>340 ?@8H;> ?>=8<0=85, :0: CAB@>5=K :><?8;OB>@K, 8 GB> 2AQ 2 8B>35 ?@5>1@07C5BAO 2 >48= 8 B>B 65 =87H89 C@>25=L <0H8==KE 8=AB@C:F89, O ?>=O;, GB> 2A5 10B0;88 «GB> ;CGH5» ;8H5=K A<KA;0.
>610= =5 ;CGH5 8;8 EC65. @O45 A;CG052 >= B>G=55. @54AB02LB5 A515 5AB5AB25==K9 O7K:, 2 :>B>@>< =5B :0B53>@88 2@5<5=8, 8;8 2 :>B>@>< >B45;L=K5 G8A;8B5;L=K5 4;O @07=KE B8?>2 >1J5:B>2. 1I0BLAO =0 0?>AB5@8>@=KE O7K:0E A ?@54AB028B5;O<8 B0:>9 :C;LBC@K 1C45B =5?@>AB>. A;CG05 «0AA5<1;5@0» MB> ?>72>;8B 1KAB@55 4>18BLAO ?>=8<0=8O, 2>B 8 2AQ.
!0<0 ?>AB0=>2:0 2>?@>A0, «:0:>9 O7K: ;CGH5», ;8H5=0 2AO:>3> A<KA;0. 'B> MDD5:B82=55, 2>B ?@028;L=K9 2>?@>A. =0;>38O A O7K:0<8 ?@>3@0<<8@>20=8O: 5A;8 <=5 =C6=> 1KAB@> =09B8 8 70<5=8BL AB@>:C 70B59;82>9 =5?>AB>O==>9 :>=AB@C:F88 2 <8;;8>=5 D09;>2, O <>3C =0?8A0BL ?@>3@0<<C =0 C++, A:><?8;8@>20BL 5Q 8 70?CAB8BL 4;O :064>3> 87 D09;>2. <>3C =01@0BL @>2=> >4=C AB@>:C, 70?CA:0NICN 8=B5@?@5B0B>@ Perl A ?@>AB>9 8=AB@C:F859 ?>8A:0 8 70<5=K. / <>3C =0?8A0BL :><?8;OB>@ O7K:0 =0 Whitespace 8;8 Brainfuck, => =0 ! MB> 1C45B <=>3> 1KAB@55 8 MDD5:B82=55. B0: 40;55.
 ;8HL 2 >4=>< A2>Q< 2>7<>6=>< 701;C645=88 O 1C4C C?>@AB2>20BL: =8 >48= ?;0=>2K9 O7K: ?>:0 =5 >1@Q; 8 2@O4 ;8 >1@5BQB B> O7K:>2>5 1>30BAB2>, :>B>@K< >1;040NB 5AB5AB25==K5 O7K:8. @>AB> ?> >?@545;5=8N: GB>1K B0:>5 AB0;> 2>7<>6=K<, O7K: 4>;65= 4>;3>5 2@5<O 1KBL @>4=K< (53> =C6=> 7=0BL 8 =0 =Q< =C6=> 4C<0BL A @>645=8O), 8 =0 =Q< 4>;65= 1KBL A>740= A>;84=K9 :>@?CA =5?5@52>4=>9 ;8B5@0BC@K.
Sapienti sat.<lj-like />
</lj-cut></lj-cut>

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

macropisec@lj
2012-02-17 14:43 (ссылка)

Про тёлку в ветке выше.

Вам от изучения эсперанто будет прок в том, что Вы сможете почувствовать, как это -- успешно освоить иной язык, и реально общаться на другом языке с людьми, которые не знают русского. Вам это поможет сломать психологический барьер и перейти к овладению тем языком, который Вы считаете наиболее для Вас полезным. Всем известно, что второй иностранный язык всегда даётся легче первого. Попробуйте воспользоваться этим эффектом, почему бы нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

reklama_on@lj
2012-02-17 14:56 (ссылка)

Вы привели одно значение в ветке выше для двух разных слов "нетели" и "тёлки". Похоже, что мои старые выводы верны, и эсперанто не в состоянии отобразить понятийные различия сходных по типу, но имеющих смысловую разницу понятий.

Для второго иностранного языка мне хватает английского. По крайней мере, с хостингом своего сайта общаюсь без особых проблем - словарного запаса для этих целей достаточно :)

Сам же я сторонник изучения иностранцами русского языка, в качестве языка международного общения, а не изобретать велосипед, который без заминки и двух метров не проедет, чтобы не оглянуться в поисках помощи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

macropisec@lj
2012-02-17 15:07 (ссылка)

В ветке выше я написал Вам, что я не специалист в разведении скота и такого термина не знаю. Если бы мне вот прямо сейчас пришлось описать кому-то состояние впервые беременной тёлки, я бы так и написал, "беременная тёлка", graveda bovidino.

Ну что ж, если у Вас нет проблем с английским, то эсперанто Вам сейчас уже ни к чему, согласен. Вы уже свой языковой налог англосаксам заплатили, спите спокойно :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

reklama_on@lj
2012-02-17 15:19 (ссылка)

При чём тут разведение скота? Мне эти слова с детства знакомы, благо в окружении было много людей - носителей живого русского языка. А вот для ведения диспута приходится обращаться к специализированным справочникам для весомости объяснений слов :)

Кстати, для обозначения коровьих детёнышей обоих полов есть ещё слово "теля" (у Даля можете посмотреть). Эсперанто же призывает всё это языковое богатство кастрировать и заменить усечёнными понятиями. При нехватке слов, носители эсперанто, видимо, должны дополнять жестами смысл недосказанного :)

Мелкий налог, но заплатил. По крайней мере в Лондоне не потеряюсь, дорогу до аэропорта спросить смогу. А большего груза англосакских слов моя память выдерживать ни как не желает :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

macropisec@lj
2012-02-17 15:30 (ссылка)

Вам эти слова знакомы, верю, а я впервые от Вас это слово услышал.
Что касается детёнышей обоих полов, то на эсперанто чисто случайно это можно выразить словом gebovidoj -- "телята обоих полов". И аналогично "братья и сёстры" будет gefratoj -- вот же забавно, на эсперанто одно слово (которое к тому же не нужно отдельно учить, такой вот парадокс!), а на некастрированном русском -- только описательный оборот.
Видимо, если русскоязычным нужно одним словом обозначить детей своих родителей обоих полов, то они должны дополнять жестами смысл недосказанного?

А насколько мелкий налог Вы заплатили англосаксам? В школе Вы какой язык учили, сколько лет? А в ВУЗе какой? А самостоятельно или с репетитором не занимались, случайно? А как Вы поняли, что большего груза слов Ваша память не выдерживает -- часом, не с помощью многочисленных неудачных попыток выучить язык получше?
И Вам непременно нужен именно Лондон? А в Шанхае сможете найти ближайшую автобусную станцию?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

reklama_on@lj
2012-02-18 00:13 (ссылка)

Везде учил английский. Вместо репетитора у меня есть хорошая интерактиивная программа. Как я уже вам писал, после того, как достаточно на неделю отложить занятия - все слова из памяти испаряются.

В Шанхае множество людей владеющих русским языком и английским на начальном уровне. Как, впрочем, и в любом другом крупном городе. В отличии от носителей эсперанто таких людей неизмеримо больше по количеству и элементарная логика подсказывает, что их найти можно гораздо быстрее, нежели носителя эсперанто :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

macropisec@lj
2012-02-18 04:50 (ссылка)

Ничего себе, то есть многие человеко-годы тяжёлого труда -- для Вас всего лишь "мелкий налог"??? Ваш труд так дёшево стоит? Или Вы собрались жить вечно?

Китайцы тоже, должно быть, думают, что в России множество людей владеет английским на начальном уровне (ведь все же изучают его в школе в обязательном порядке!). Но элементарная логика подсказывает мне, что если некий шанхаец на улицах моего города будет спрашивать прохожих "хау гета ту баса сатэйшэна?", то услышит в ответ лишь "чооо???" :))

А при чём тут носители эсперанто -- его что, много десятилетий учат во всех школах тотально всех тотально везде? Речь идёт о том, что за владение английским и Вы, и я, и 90% жителей планеты фактически платит кучу денег. А взамен не получает практически ничего. Вот я к чему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

reklama_on@lj
2012-02-18 05:13 (ссылка)

Если сложить по часам, затраченным на обучение, то вряд ли, хотя бы год наберётся.

Услышит "чо", но помощь ему постараются оказать, тем не менее. Быстро обучат основным словам и понятиям. Помнится мы в юности научили ирландца, ни слова не говорящего по русски, строить сложные матерные конструкции. Для общения в пивбарах этого минимума ему вполне хватало :)

Не получаем потому, что в повседневной жизни иностранные языки, в т. ч. и английский, практически не имеют абсолютно никакого применения. Разве что у школьников гибкость ума лучше развивается, а больше ни для чего языки и не нужны в обыденной жизни

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

macropisec@lj
2012-02-18 10:41 (ссылка)

6 лет в школе, 5 лет в ВУЗе, по паре часов в неделю классных занятий, да ещё столько же на зубрёжку дома -- человеко-год наберётся. Так и что, это малозначительные затраты? Сколько Вы за год зарабатываете? Не хотели бы Вы иметь сейчас лишний годик, а?

А что это за фантазии, что у нас на улице любого нерусскоговорящего быстренько учат русскому??? Это где такое бывает? А общение в пивбарах -- это когда Ваш ирландец тычет пальцем в ценник, и показывает два пальца, чтобы получить пару пива выбранного сорта? Для этого даже и мат учить не нужно.

В повседневной жизни языки не особо нужны, это так. Зато когда вдруг появляется необходимость съездить на международный симпозиум, или в командировку, или зарубежного коллегу встретить или ... (следующую сотню примеров придумайте сами), вот тут и начинаются вопли на форумах: "как подтянуть английский за две недели, билеты уже на руках????". И это кричат люди, которые свой языковой налог тоже уже уплатили, как и Вы.
Оцените суперпопулярность теледурилки "Английский за 16 уроков", которая только что прошла на канале Культура -- Вы правда считаете, что людям не нужен иностранный язык?

(Ответить) (Уровень выше)

temmokan@lj
2012-02-17 19:58 (ссылка)

В том же словаре Даля есть множество диалектных слов, которые и носителям русского языка не всем понятны - многим придётся как минимум в первый раз объяснять, что это такое.

То, что конкретный носитель конкретного языка с ходу не предложил адекватный перевод, само по себе не означает, что такого слова нет.

Хотя, полагаю, что в большинстве случаев, подобных данному, особого слова может и не быть, нужно будет использовать словосочетание или вводить, если уместно, новый корень.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

reklama_on@lj
2012-02-17 23:52 (ссылка)

Слова "теля" и ""нетеля" отнюдь не диалектные. Вы всё время пытаетесь увести разговор в сторону. Кстати, слова "телёнок", "телок" и "бычок" (м. р.) обозначают три стадии развития животного, равно как и "теля", "нетеля", "тёлка" (ж. р.). Эсперанто же предлагает всего две стадии, пропуская, если можно так сказать, период коровьего отрочества.

Опять же в своём примере вы приводили пример слова "говядина". Но, кроме слова "говядина" есть ещё и слово "телятина", которое как я понимаю на в эсперанто отсутствует, и для его обозначения придётся использовать два слова "мясо телёнка".

Если язык предлагает для обозначения существительного использовать два слова - грош ему цена. В русском языке для всего сущего имеется название из одного слова, а если такого слова нет (или же не известно носителю языка), то оно быстро конструируется на уровне подсознания носителя языка, и не нужно придумывать новый корень, смысл которого очень долго придётся объяснять собеседнику.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	temmokan@lj 2012-02-18 00:33 (ссылка)
	Вы уверены, что не перепутали меня с другим собеседником? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	reklama_on@lj 2012-02-18 01:28 (ссылка)
	С добрым утром. Вам тоже не спится? Уже не уверен :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	temmokan@lj 2012-02-18 01:40 (ссылка)
	С добрым. Я давно уже не сплю, ага. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ravik_06@lj 2012-02-18 01:56 (ссылка)
	Я с 6 часов на ногах. 3 часа ушло на ведение Конкурса, а в рабочих процессах ещё конь не валялся. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	temmokan@lj 2012-02-18 02:46 (ссылка)
	"Обычные, ничем не примечательные выходные". Сочувствую! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	reklama_on@lj 2012-02-18 02:49 (ссылка)
	Настроение - хорошее. А учитывая то, что я трудоголик, то всё замечательно :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	temmokan@lj 2012-02-18 03:44 (ссылка)
	Ну, значит, бодрого дня! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	reklama_on@lj 2012-02-18 03:56 (ссылка)
	Спасибо :) (Ответить) (Уровень выше)

macropisec@lj
2012-02-18 04:40 (ссылка)

Нет, Вы неправильно понимаете. На эсперанто "говядина" будет "bovajxo", а "телятина" -- "bovidajxo". Два разных слова, каждое со своим отдельным смыслом. Ну и пойдём далее: "kaprajxo" означает "козлятина", а "kapridajxo" означает "мясо козлёнка" -- как по-русски одним словом?

Я так понимаю, что мой пример про братьев и сестёр Вы проигнорировали. Ну что ж, популярный приём в дискуссиях. Но усугублять-то зачем? Зачем Вы пишете, что если в языке для обозначения существительного нужно два слова, то грош ему цена?

Хотите ещё пример получить? Пожалуйста: эсперантское слово "gesamurbanoj" обозначает "жители И жительницы одного и того же города". Как перевести на русский это слово, например, во фразе: "transdonu saluton al viaj gesamurbanoj!" (буквально "передавайте привет жителям и жительницам тех городов, где вы живёте!").
"Передавайте привет ... (а кому?)". "Согражданам" не подходит, ибо гражданство тут ни при чём, "земляки" тоже не совсем то, ибо жители соседних городков тоже земляки (но не samurbanoj). И опять же заморока с тем, что имеются в виду оба пола.
Тут уже не два слова для одного, а целое словосочетание требуется. И что -- грош русскому языку цена, по-Вашему?
Таких примеров я могу Вам накидать буквально сколько угодно. Бесполезно лошади соревноваться с автомобилем -- автомобиль быстрее, хоть и устроен на много порядков проще.

Вы бы не попадали так впросак, если бы послушались моего совета и узнали больше о словообразовании в эсперанто. Я же Вам написал, что в эсперанто живое словообразование. Слова собираются из запчастей как конструктор, именно так, как Вы и написали: говорящий по необходимости конструирует нужное слово из имеющихся корней, причём смысл полученного слова всем совершенно ясен и прозрачен. В русском всё похоже, но в эсперанто этот принцип доведён до абсолюта. Не говорят по-русски "козлятятина", а на эсперанто -- говорят. В этом ключ к лёгкости овладения эсперанто. Учить нужно в десятки раз меньше, а выражаться можно при этом свободнее и точнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

temmokan@lj
2012-02-18 04:57 (ссылка)

"Конструктивизм" эсперанто - одна из самых интересных черт, к слову. То, что меня в своё время сильно заинтересовало - аффиксы могут служить полноценными корнями. ujo - контейнер, вместилище; ino - особь женского пола (в общем смысле), ido - дитя, потомок и т.д.

Однако в естественных языках есть тонкости, которые, в свою очередь, потребуют от эсперанто пояснительного перевода (наподобие вашего примера gesamurbanoj). Пример - глагольные формы, обозначающие периодическое действие: "он сюда захаживает". Переведите одним словом "захаживал", "едал" (см. цитату от Бегемота из "Мастера и Маргариты").

В каждом естественном языке найдутся конструкты, краткие и ёмкие, которые на эсперанто не получится передать так же коротко. И это нормально.

В общем, каждый язык обладает своей прелестью и красотой, можно сойтись на этом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

macropisec@lj
2012-02-18 05:21 (ссылка)

Ну Вы же знаете эсперанто -- для выражения многократности служит суффикс -ad. Который тоже может использоваться и в качестве самостоятельного слова :)

Но в целом с Вашим мнением полностью согласен, и именно эту точку зрения пытаюсь донести до уважаемого оппонента.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

temmokan@lj
2012-02-18 06:08 (ссылка)

Тут есть тонкость: "хаживал" означает периодическую повторяемость, причём обычно - нерегулярную.

Так что продолжительность есть, но смысл не вполне тот же.

А так - да, по основным пунктам вижу совпадение взглядов.

(Ответить) (Уровень выше)

reklama_on@lj
2012-02-18 05:04 (ссылка)

На пример с братьями и сёстраи, видимо, не обратил внимания. Три дела делать одновременно достаточно сложно - на объёмные дискуссии нет свободного времени.

Мясо козлят не имеет самостоятельного смыслового значения, т. к. не выделяется в кулинарной традиции, в отличии от "телятины" и "ягнятины".

А чем слово "жители" вас не устраивает? Любому носителю русского языка понятно, что имеются в виду жители обоих полов, а не только мужчины.

Мне не интересен эсперанто в качестве языка общения. В очередной раз пишу о том, что я ратую за то, чтобы русский язык был признан официальным и единственным языком международного общения. Он этого достоин гораздо больше, нежели мертворождённые конструкции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

macropisec@lj
2012-02-18 10:26 (ссылка)

Отлично, вот теперь Вы, наконец, обратили внимание на пример с братьями и сёстрами -- ну и как же это будет по-русски одним словом? Вы так и не ответили. Или фраза "братья и сёстры", по-Вашему, не имеет самостоятельного смыслового значения и никогда не употребляется в речи? (кстати, посмотрите, сколько вариантов выдаёт Гугл по запросу "блюда из мяса козлёнка").

Слово "жители" в каком-то контексте безусловно может означать жителей обоих полов. А в другом контексте этого может быть не достаточно. Русский язык не даёт возможности подчеркнуть, что речь идёт о жителях обоих полов, а эсперанто даёт.
Но ладно, отбросим этот нюанс: переведите на русский хотя бы фразу "transdonu saluton al viaj samurbanoj", здесь употреблено слово samurbanoj, т.е. просто "жители одного и того же города" -- сможете выразить это одним словом? Или Вы уже осознали, что язык не становится хуже, если иногда одно слово из другого языка приходится переводить несколькими словами?

И, возвращаясь к лёгкости изучения языка -- смог ли я Вам объяснить, почему в случае с эсперанто необходимо учить гораздо меньше слов, но язык от этого не становится беднее?

Теперь о грандиозной идее признать русский язык единственным международным языком. Я поддерживаю Вас, это было бы чудесно! Только представьте себе:
Во-первых, не нужно тратить времени и ресурсов на изучение других языков, это какая экономия! Учителей английского можно переквалифицировать в учителей компьютерной науки, или экономики, или права, какая была бы польза для школьников, студентов и всей страны!
И какое конкурентное преимущество нашей страны, ведь остальной-то мир вынужден был бы тратиться на изучение русского языка (который мы-то знаем бесплатно!), вместо того, чтобы развивать свою экономику! И чем сложнее язык, тем затрат больше, а уж русский-то простым не назовёшь :))
При этом денежки за изучение языка от этих бедолаг пошли бы прямиком к нам, к нашим русскоязычным преподавателям, ведь коню ясно, что лучший преподаватель -- это носитель языка! Неплохая прибавка к бюджету и снижение безработицы, а! А издание учебников, всяких программ -- это ж целая индустрия! На ровном месте буквально!
А самое смешное, это то, что несмотря на все свои старания, эти бараны всё равно же русским языком в массе своей хорошо не овладеют, по сравнению с нами, ведь для нас он родной. А значит, в любых международных дискуссиях нам будет куда проще доказать и отстоять свою точку зрения -- выступать-то, скорее всего, будем в основном только мы! А представители других стран будут нанимать русскоязычных же высказать их аргументы, ибо на чужом и сложном языке так легко запутаться и брякнуть совсем не то, что хотел :))
В общем, всё отлично, я только за.

Вот только если спросить китайца, то он, мне кажется, вряд ли ответит, что русский язык достоин быть единственным международным больше, чем его родной китайский :(. А китайцев ещё и больше, чем нас, и экономика у них посильнее... Скорее они нам свой язык навяжут, и получат все преимущества, чем мы им... Что же делать, как же быть, а? Неужели через сколько-то лет нам придётся китайский учить?!! Иероглифы, тоны, оригинальная лексика, и никаких для нас преимуществ, а сплошные убытки!
Может, стоит всё-таки рассмотреть вариант с нейтральным языком, специально сконструированным для решения этой проблемы? Не так, конечно, шоколадно, как с русским, но зато и не так ужасно, как с любым другим естественным. Просто всё по-честному.

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -