Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Misha Verbitsky ([info]tiphareth)
@ 2008-03-12 03:47:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение: tired
Музыка:За и Против - ЧЕСТНЕЕ СТРАДАТЬ
Entry tags:evrei, math, ussr

хочет жрать водовку под картофанчик

Крылов замечательно разоблачает

отечественную интеллигенцию.

...Советский образованный класс был устроен очень интересно.


Верхушка его состояла (да и сейчас состоит) из откровенной
неруси. Если точнее быть из людей, которые хорошо
разбирались в русской культуре (в том числе материальной),
но русских как этническую общность ненавидели и
презирали. То есть желали этническим русским жить в говне
или сдохнуть в говне, а всю их старую культурку вещички и
книжки экспроприировать, забрать себе, в том числе для
перепродажи тем же русским с тысячепроцентной
наценкой. Типа, хочешь послушать песенку на русском языке
слушай барда-одессита, да ещё покланяйся ему, покланяйся,
за то, что он тебе песенку спел. А уж за книжку, где стихи
не в рифму, метафоры и слово Бог с большой буквы (право
писать это слово, да ещё с Б, выдавали эксклюзивно
например, Вознесенский себе это дело выбил, а Евтух нет)
трижды сделай ку и обоссысь от уважения, быдляк.

Ниже этой верхушки шёл слой казённой советской
гуманитарии. Это было препротивоестественное (другого,
естественного слова тут я не подберу) сообщество,
состоявшее из людей простых, тупорылых, всякий
интеллектуализм искренне ненавидящих, а любящих
сало-картошку, водочку и похабные песни. Ну вот взяли
уличного, поставили на гуманитарку. Даже заставили
прочесть всякие книжки как того медведя учили плясать. Он
их и прочёл. Даже Маркса-Энгельса, а то и Гегеля, если
сильно били. Ненавидел он всю эту тягомотину очень
сильно. От души ненавидел. А надо, Вася, надо.

То же можно сказать о советских художниках, поэтах,
композиторах. Тут, правда, требовалось больше таланта,
поэтому тут куда большей была роль верхней трети. Но
всё-таки массовую продукцию делали именно тупорылые.

Зачем таких ставили на эту работу, понятно. От всякой
высокой культуры русских нужно было решительно отсечь. Для
того, чтобы отсечь их максимально эффективно, заведовать
гуманитарией надо было посадить людей, искренне всю эту
мутоту и хуердень ненавидящих. Умненький русский мальчик
хочет Канта читать, а Кантом в совке заведует или умный
инородец, русских не любящий по дефиниции, или уж валенок,
специально привезённый из Краснодрищенска (где умных
русских поубивали ещё в гражданку, последних дочистили в
двадцатые, а местность заполировали
уголовничками). Вывезли специально такого кадра. Который
больше всего на свете хочет жрать водовку под картофанчик
тёпленький со шкварочками, а у него работа марксизм
преподавать. А что делать? Жить-то гарно хоцца. Так-то на
завод надо иттить, здоровье портить и сдохнуть в говнище
лет в сорок пять. А тут такая маза: чистое место,
усиленное питание, иногда поездки в соцлагерь, можно и
студенточек потрахивать, если правильно поставить учебный
процесс... Это-то он всё любит, охоч до усиленного питания и
молоденьких сучек, и за кафедру зубами держится. Но и
ненавидит же он и Маркса этого, суку такую, и тем более
Канта-Гегеля, и всех этих мудозвонов, философов-хуёсофов,
задротов ебучих, мудоту заумную пишущих! И студентишку,
зачитывающегося Кантом, такой профессор с наслаждением
прижбулит за отклонение от учебника. Потому как сам
профессор только учебник-то и освоил, да и то с трудом Вот
для этого самого их на кафедрах и держали чтобы те
присматривали за русскими и вовремя фильтровали умных,
опуская их на социальное дно. И, кстати, лютовали такие
краснодрищенские похуже всяких евреев. Натуральный
еврейский профессор, сам не чуждый интеллектуальных
радостей, мог иной раз и пожалеть умного русского
мальчика, оставить его жить и читать
книжки. Сракодрищенский выходец его топил всегда. Именно
потому, что искренне ненавидел всё, что этот мальчик
любил. Платоном балуемся, от генеральной линии
отклоняемся? А в Афган не хочешь, чмо?

* * *

Наблюдения чрезвычайно жизненные.

Я помню, как все это выглядело в математике.

Начиная от конца 1960-х тупорылые захватили
все командные позиции; к середине 1980-х, валенки,
привезенные из Краснодрищенска (Лупанов, Садовничий
и иже с ними) загнобили и забили в подполье почти
всех профессионально-пригодных персонажей.
Дело дошло до того, что гражданам пришлось на
общественных началах читать параллельно с
мехматом неофициальные курсы. Потому что на
мехмате тупорыло сидели любители водовки и
картофанчика, там принципиально не учили ничему,
что не устарело еще в 1930-е годы; а студентов из
матшкол туда специально не брали.

Сракодрищенские выходцы потому что.

...Это было препротивоестественное (другого,

естественного слова тут я не подберу) сообщество,
состоявшее из людей простых, тупорылых, всякий
интеллектуализм искренне ненавидящих, а любящих
сало-картошку, водочку и похабные песни. Ну вот взяли
уличного, поставили на гуманитарку.

Замечательно меткое описание 9/10 мехматской
профессуры, которую мне довелось наблюдать
в 1980-е. Вот спрашивается, почему на мехмате
не учат ничему профессионально интересному?
А учат исключительно хуйне, которая устарела
до великой октябрьской социалистичекой революции?
А ПОТОМУ И НЕ УЧАТ. Ону всю математику
искренне ненавидят, и ту и эту.

...Потому как сам профессор только учебник-то

и освоил, да и то с трудом...


В следующий раз если вы услышите преподавателя
мехмата, который с вытаращенными глазами повторяет,
что математиков учить вообще не нужно, потому
что математика не приносит пользы народному
хозяйству,
вы не будете удивляться. Чему
тут удивляться? Взяли уличного, поставили
ректором МГУ.

Ох, как мы их ненавидели. В 57-ой школе в
1980-е не было ругательства хуже, чем Садовничий
и Лупанов. Думаю, что не без взаимности, мы ж
были "откровенная нерусь". Верхушка образованного
класса ниибацца.

И так вышло, что откровенная нерусь верхушка
образованного класса (выпускники матшкол
и аналоги) оставалась по большей части без работы,
или с эквивалентом дворницкой повинности (МНС
на 100 рублей где-нибудь в институте Кардиологии, без
рабочих обязанностей и перспектив). Общественный
статус среди неруси не компенсировал высоколобым
их полную асоциальность и невостребованность; а
когда границы открыли - высоколобые уехали,
практически поголовно все.

Валенки из Сракодрищенска оказались, неожиданно
для себя, вне конкуренции, назначили друг друга
академиками, и с тех пор заняты расхищением средств;
науку уже не гнобят, потому что нечего, но
никакой разумной деятельности вокруг себя
не позволяют. Так и живем.

Крылов думает, что это оттого, что русских
съедает нерусь. Русофобы скажут, что виноваты
русские, что среди них сплошь сракодрищенск
и водовка. А я думаю, что русские хорошие, и
евреи тоже хорошие, а виновата структура власти.

Это государство так устроено, чтоб душить
свободные порывы, оно их и душит. А что
кто-то при этом сладострастно эмигрирует,
а кто-то другой, отрастив себе квадратную
жопу, душит науки и распространяет мракобесие
с водовкой - это потому что при такой системе
власти ничего другого и не бывает.

Думаю, что причиной всему геополитика.
Большое и национально неоднородное государство
потребляет неимоверные ресурсы для содержания
аппарата. Хуже того - этот самый аппарат
неизбежно перерождается, наподобие раковой
опухоли, и перестраивает общественные
институты по своему образцу. В результате
везде доминируют аппаратчики, с квадратными
жопами из Сракодрищенска. Либо хитрожопые
нацмены, эксплуатирующие клановый механизм.
Либу другая какая-нибудь некомпетентная
мразь и нечисть, из профессиональных
жополизов.

Аппаратчик - это ругательство. Но в этой
стране всегда правили аппаратчики. Правили,
правят и будут править. Думаю, что это
исторически неизбежно - форма власти
определяется характером территории.

Либо от территории избавляться, либо от власти.
А лучше - от того и другого.

Привет



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]yushi
2008-03-12 18:42 (ссылка)
Дело не в территории.

И не в национальности.

Дело в том, что всё сколько-нибудь стóящее в нашей стране подмято под себя квазисословными социальными структурами, причём как бы они не ненавидели друг друга, "быдло" (то есть 90% населения) они ненавидят ещё больше, и в случае малейшей возможности перераспределения чего бы то ни было хорошего в пользу "быдла" всегда действуют сообща.

То, что ты называешь "превращением в расплывшуюся массу говна" — частный случай прозрачности границ между высшими сословиями; пятидесятисемит Холмогоров и династический брак Стугацких и Гайдаров другими тому примерами. И, кстати, упоминаемый по одной из твоих ссылок Музыкантский. "Москвичи, хуле"©

При всех своих многочисленных различиях высшие сословия демонстрируют трогательное единство в вопросе о том, чего и только чего заслуживает человек "не их круга": невежества, водки и тяжёлой работы. То, что аудиторией почти любого политика в России является власть, а не народ, и стукачество потихоньку превращается из главного метода политической борьбы в единственный; то, что чиновники звереют от полной безнаказанности; то, что нынешние выпускники школ в большинстве своём не способны даже на уверенные арифметические действия с дробями, а о какой-либо науке в России уже давно не приходится и говорить — только последствия того, что "элита" травит и уничтожает любого, кто мог бы составить ей минимальную конкуренцию. И это будет по-прежнему так, хоть вступи эрефия в Евросоюз, хоть развались на тысячу маленьких эрефий. Вот единомоментное исчезновение всей нефти и газа (или, что то же самое, открытие экологически чистого и практически бесплатного источника энергии, какого-нибудь, я не знаю, очередного "холодного термояда", только настоящего) действительно могло бы помочь. Да и то — вон, из предыдущего падения цен на нефть ничего хорошего не вышло.

Короче, "сракодрищенские" и "русофобы" плохи как раз тем, что ни те, ни другие ни разу не "уличные". Улица их ненавидит, не деля на сорта, и правильно делает. Я тоже их ненавижу, по тем же причинам.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2008-03-12 23:22 (ссылка)


>Короче, "сракодрищенские" и "русофобы" плохи как раз тем,
> что ни те, ни другие ни разу не "уличные". Улица их
> ненавидит, не деля на сорта, и правильно делает. Я тоже
> их ненавижу, по тем же причинам.

А за что их ненавидеть? Манина того же?
Главный герой книги "Русофобия", между прочим,
любимый ученик Шафаревича. Гельфанд его называл
"самый интеллигентный человек из моих знакомых".

Русская интеллигенция всегда относилась
плохо к государству, довольно часто это
отношение переливалось и на все общественные
институты, а там и на общество.

Крылов называет это "русофобией",
но для Крылова все положительные
персонажи "Понедельника" - законченные
русофобы. Для Шафаревича тоже, конечно,
Манин - вообще-то прототип Вечеровского
из "За миллиард лет до конца света",
аккуратно списанный из жизни.

При этом его взгляды на русских чрезвычайно
пессимистические - хуже, чем у Герцена.
То есть натуральная русофобия, хотя спорить
с ним не хочется (как и с Бродским, который
того же поля ягода). Потому что очень умные оба
и все то же понимают, что и мы.

Ну так вот, если мне придется выбирать,
на одной чаше весов "улица", а на другой
чаше - персонажи "Понедельника" во главе
с Вечеровским, я выберу Вечеровского.
Потому что улица заслужила всех унижений,
которые она получает от излюбленной ею
власти. Рабы должны служить (и страдать).

>Дело в том, что всё сколько-нибудь стоящее
>в нашей стране подмято под себя квазисословными
>социальными структурами

Все сколько-нибудь стоящее в нашей стране - это
"Полдень, XX век", он же "Понедельник начинается
в субботу", он же - персонаж "За миллиард лет
до конца света", несгибаемо противостоящий
коллективному весу всей мировой энтропии.
Это тоже квазисословная социальная структура,
русская интеллигенция называется. Крылов
называет этих людей "откровенной нерусью",
не без оснований - гадостей про русских
за время учебы в 57 и потом я слышал столько,
что хватило бы и на 50 антисемитов. Интеллигенция
массы худо-бедно любила до революции, но
к середине 1980-х стала их презирать, и
презирает до сих пор. Не без оснований,
кстати, по крайней мере по результатам выборов
Медведа массы ничего другого особо и не
заслуживают.

Крылов, собственно, 3/4 познаний об этом
слое черпает из личных наблюдений над
пользователем [info]kitya@lj, весьма классическим
и наследственным пятисемитом (мы с его братом
ходили в поход в Хибины). По слухам - чрезвычайно
ярко выраженый русофоб, в смысле определений
Шафаревича из книги.

При этом феноменально симпатичный
персонаж в LJ; насколько я понимаю,
и лично тоже. Собственно, и Крылов
ничего лично против него не имеет,
имеет против коллективного образа
мыслей. Который и правда феноменально
ублюдочен, если взять среднее по больнице.

Интеллигенция часто действует глупо,
саморазрушительно, привела к власти гайдарочубайса
и в результате разрушила себя и всю страну в
начале 1990-х. Интеллигенция это организм,
причем (как и любой коллективный организм)
она гораздо глупее самого глупого из участников.

Но ничего другого у нас нет.

"Улица" это пшик,
скопление аморфных быдлоидов, неспособных к
революции, неспособных к социальному творчеству,
неспособных к творчеству, вообще неспособных.
Бараны пойдут за любым козлом, который окажется
во главе стада, хоть на бойню, хоть на космодромы.

Последние 20 лет все больше на бойню, конечно.
Но это не повод относиться к ним хорошо.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]skuzn.livejournal.com
2008-03-12 23:49 (ссылка)
оооо!
я не знал, что Манин - прототип Вечеровского
любимый был персонаж
круто

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2008-03-13 12:41 (ссылка)
??? Ehto voobshche klassicheskij roman a clef, tam vrode by u vsekh est' tochnye prototipy. Manin togda mnogo let dokazyval vot ehto, bezuspeshno (a Arakelov na tom zhe prosto svikhnulsya).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yushi
2008-03-13 01:10 (ссылка)
Русская интеллигенция всегда относилась
плохо к государству, довольно часто это
отношение переливалось и на все общественные
институты, а там и на общество.


Но светлая мысль не учить больше детей "быдляков", во избежание конкуренции, пришла интеллигентам в голову совсем недавно. В шестидесятых-семидесятых прошлого века, по моим оценкам.

Собственно, про этот переломный момент прекрасно писала [info]aculeata (а по ссылке, если адрес прокси заменить на livejournal.com, можно видеть описание нынешнего состояния, ага). Десятилетием позже описанный Юлей разговор состояться бы просто не мог, думаю. "Чего тут обсуждать" (на случай, если этот тред будут читать не очень умные люди: повторюсь, национальный вопрос здесь как раз ни при чём, неуважаемые).

Рабы должны служить (и страдать).

Да я, в общем-то, не спорю. "Лишь тот достоин жизни и свободы…", etc. Мне просто хочется понять две вещи, причём интерес, в общем, чисто этнографический.
1)Насколько сама интеллигенция чётко осознаёт разрыв между своими традиционными ценностями и нынешней фактической жизненной позицией? Я не очень представляю себе тех же персонажей "Понедельника", выступающих против массового образования: а чё, мол, slaves shall serve, быдло заслужило. Да и сам БНС пришёл к этой идее не так давно.
2)Как ненависть к "быдлу" совмещается с ненавистью к тем, кто это быдло вроде бы пытается делать небыдлом? Скажем, чем объясняется нелюбовь к таким заведениям, как СУНЦ и МФТИ? То есть механизм возникновения самой эмоции как раз понятен ("учат мерзких ванек и колек, буэ, «в избу их, в Капотню, в газету "Твой день"©»"), а вот как это рационализируется?

Про ненависть же — в случае интеллигенции слово "ненависть", пожалуй, слишком сильное. Я понимаю, что эти люди не любят меня и мне подобных, я хотел бы, чтобы на их месте были те, кто заинтересован в развитии наук больше, чем в защите сословных интересов, ну и личные мотивы держу в голове — если Россия просуществует ещё лет десять-пятнадцать, и ЕБЖ, разумеется, я постараюсь, чтобы мои дети получили приличное образование, раз уж у меня не получилось — и уже предвижу, скажем так, некоторое сопротивление: мы с интеллигентами, по факту, конкурируем за один и тот же ресурс. Но сильные отрицательные эмоции испытываю только к отдельным, очень уж неприятным персонажам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2008-03-13 01:42 (ссылка)

>Но светлая мысль не учить больше детей "быдляков", во
>избежание конкуренции, пришла интеллигентам в голову
>совсем недавно

Не было такой мысли.

Более того, структуры НМУ открыты вообще для всех
(в отличие от МГУ). Ты не представляешь, какие
феноменальные персонажи приходили ко мне сдавать задачи.
Мы к ним вежливо, вникаем, разговариваем, выслушиваем
самых безнадежных. Потому что научная этика требует
учить всех желающих, это вроде клятвы Гиппократа.

Что занятно - все это совершенно бесплатно
(или практически). И желающих бесплатно читать курсы
всегда больше, чем студентов, дикая конкуренция.

>Я не очень представляю себе тех же персонажей
>"Понедельника", выступающих против массового образования

Нет таких, я тебе говорю.

То есть подобные заявления я слышал. Но это
оттого, что в 57 и прочих статусных площадках
уровень эксклюзива катастрофически упал, и набилось
дико много всякого быдла. Это явление из той же серии,
что и пятисемиты - фанаты Лупанова (видел сам).
Перечеркивает цель предприятия.

Я как-то попал в компанию местечковых евреев из черты
оседлости, и испытал когнитивный диссонанс: по экстерьеру
практически наши московские кухонные интеллигенты, а по
содержанию дискуссий - провинциальные рвачи и хамло.

Так вот, эти самые твои, "выступающие против
массового образования" - такая же подмена.
Скотобаза, возомнившие о себе хамы, рабы
и быдло, неспообные ни учить кого-то,
ни учиться.

Основная проблема, которая мучает профессиональных,
физиков-математиков, с кем я общаюсь в Москве -
невозможность найти студентов, чтоб передать им
знания. Потому что с этим действительно тяжелейшая
проблема. А чтоб не было отбоя от желающих учиться,
такого никогда не было, наоборот.

>Скажем, чем объясняется нелюбовь к таким
>заведениям, как СУНЦ и МФТИ?

Сунц это что? ФМШ 18? В мое время это было
место, где пестовали для мехмата комсомольских
функционеров, типа краснодрищенские растили
себе замену. В 1970-е и раньше там было
дико здорово, а потом образовалось говно.

А какие возражения против физтеха, я вообще
не понимаю, из 57 идут в физтех до половины.
И всегда шли. Единственное в общем в эрефии
место, где учат нормально физике. У меня
и мама и папа физтехи.

Ссылку ты не ту, кажется, дал.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katyat.livejournal.com
2008-03-13 02:07 (ссылка)
А про Новосиборский интернат, это как? Тоже функционеры?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2008-03-13 02:28 (ссылка)
А кто ж их знает?
Никого оттуда не встречал

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aspirantus
2008-03-15 11:48 (ссылка)
Привет, это я.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yushi
2008-03-13 03:42 (ссылка)
Ссылку ты не ту, кажется, дал.

Да нет, вроде правильную. На пост "Сын пастуха и молочницы"? Собственно, по моим представлениям, поколение юлиного отца было как раз последним, способным к формулировкам типа "это его единственный шанс стать ученым". Позже в таких ситуациях стало принято говорить "краснодрищенское быдло не хочет учиться, туда ему и дорога". По крайней мере, высказывания в ЖЖ большинства ваших с Юлей ровесников из интеллигентной среды сложно интерпретировать иначе.

ФМШ 18?

В 1970-е и раньше там было
дико здорово, а потом образовалось говно.


Интересно, что при похожести формулировок высказываний о СУНЦе разных математических знакомых датировка "потом" различается вплоть до "в последние пару лет". Выборка у меня, впрочем, совсем нерепрезентативная.

А какие возражения против физтеха, я вообще
не понимаю


Обсудили ещё раз с Катериной — "нет, не показалось": мы оба в разных ситуациях наблюдали у "изряднопорядочной" публики сильную неприязнь к физтеху. Причём не по критерию "хорошо/плохо учат", а с какой-то совершенно невнятной (нам, по крайней мере) мотивацией, типа "вы же понимаете…" (не понимаем).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2008-03-13 03:54 (ссылка)
>Позже в таких ситуациях стало принято говорить
>"краснодрищенское быдло не хочет учиться, туда ему и дорога".
>По крайней мере, высказывания в ЖЖ большинства ваших с
>Юлей ровесников из интеллигентной среды сложно
>интерпретировать иначе.

Это не ученые, а коммерсанты.
К наукам они не имеют отношения вообще.
Коммерсанту образованность потребителя -
источник дикой нервотрепки, быдлу проще
втюхивать говно. То же, кстати, относится
к попам.

Ученый заинтересован в обратном: быдло
нельзя ничему научить, и быдло всеми силами
пытается помешать развитию наук.

Но ученых в РФ практически не осталось,
гайдарочубайсы боролись с науками, изводили,
и всех извели.

Идеальная для ученого ситуация - как в
Аргентине, где (а) в университет принимают всех
без исключения и (б) за учебу студент не платит.
Потому что функция ученого одна - распространять
ученость. Любые ограничения на доступ к образованию
ограничивают эту функцию в первую очередь.

Заметь, что это совершенно универсальная
ценностная система, она не зависит от поколений,
ни от чего, а является производной от основ
научной этики.

Есть, конечно, мрази, которые основ научной этики
не разделяют, но этих мразей надо гнать сраными
тряпками. К счастью, их сравнительно мало,
а среди сколько-нибудь компетентных людей
доли процента, не больше.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше)


[info]skuzn.livejournal.com
2008-03-13 01:47 (ссылка)
1) Эта тема была отрефлексирована Лидией Яковлевной Гинзбург примерно в семидесятые, когда она писала о том, что народничество русской интеллигенции XIX века было уничтожено за годы сов. власти, когда были порушены сословные перегородки и интеллигентов поселили в коммуналки вместе с "народом"
идея "не учить ванек" естественно отсюда вытекает
хотя я думаю вы преувеличиваете ее влияние
для меня "рабы должны служить" означает только то, что те, кто не хотят перестать быть рабами не могут быть сделаны свободными
это должен быть их осознанный выбор, а не выбор, сделанный за них
то есть никого нельзя научить насильно
при этом любой желающий учиться должен быть обучен

это отличие от традиционного народничества, предполагавшего, что надо учить, даже если народ не хочет учиться

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaledin
2008-03-13 12:43 (ссылка)
>Но светлая мысль не учить больше детей "быдляков", во избежание конкуренции,

Nado skazat', edinstvennyj raz, kogda ya prinimal sobesedovanie v 57 shkolu, gde-to v konce 90-kh, tam samye umnye shkol'niki byli sovershenno ot sokhi (nu tam, byl kakoj-to mal'chik vovse iz Odincova), i vsekh prinimayushchikh ehto obstoyatel'stvo ves'ma radovalo -- "svezhaya krov'".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2008-03-13 12:45 (ссылка)
В наше время тоже, да

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yushi
2008-03-13 02:11 (ссылка)
Да — и Бродский-то, как раз, конечно, никогда не был русофобом.

Я у тебя в комментариях пару месяцев назад уже приводил цитату из "Диалогов с Соломоном Волковым", где Бродский рассказывал, как понял, чего стоит вся столичная правозащитная деятельность, глядя в пересыльном вагоне на старика-колхозника. Бродский даже имперских чувств был не чужд ("Оду на независимость Украины", по-моему, ты же и выложил впервые в Интернет), но дело даже не в этом.

По его собственным эссе, тексту "Диалогов…" и прочим источникам разбросаны просто-таки горы свидетельств того, что как раз презрения к "быдлу" Бродский не испытывал никогда. Аппаратчиков — ненавидел, Советскую власть целиком — тоже (за дело), коммунизм не любил. А вот в высказывании ненависти к русским замечен не был никогда (в отличии от большинства тогдашней, да и нынешней "культурной элиты"), более того, себя русским не считая, всегда очень тепло относился к народу. Сомневающиеся просто могут перечитать хотя бы ту же главу "Диалогов…" про Норенское.

И, кстати, именно поэтому я очень серьёзно отношусь к суждениям Бродского о моральных, назовём это так, вопросах — мнение человека, способного не поддаться гипнозу сословных интересов, многого стоит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2008-03-13 02:27 (ссылка)
>Да и Бродский-то, как раз, конечно, никогда не был
> русофобом.

Был чрезвычайным.
http://lib.ru/BRODSKIJ/br_istambul.txt

И речь при этом идет о Византии до турецкого владычества: о Византии
Константина, Юстиниана, Теодоры -- о Византии христианской. Но вот,
например, Михаил Пселл, византийский историк, рассказывая в своей
"Хронографии" о царствовании Василия II, упоминает, что его
премьер-министром был его сводный брат, тоже Василий, которого в детстве, во
избежание возможных притязаний на трон, просто кастрировали. "Естественная
предосторожность, -- отзывается об этом историк, -- ибо, будучи евнухом, он
не стал бы пытаться отобрать трон у законного наследника. Он вполне
примирился со своей судьбой, -- добавляет Пселл, -- и был искренне привязан
к царствующему дому. В конце концов, это ведь была его семья". Речь, заметим
себе, идет о царствовании Василия II, т.е. о 986 -- 1025 гг. н. э. Пселл
сообщает об этом походя, как о рутинном деле -- каковым оно и было -- при
Византийском дворе. Н.э.? Что же тогда до н. э.?

В чисто структурном отношении расстояние между Вторым Римом и
Оттоманской империей измеряемо только в единицах времени. Что это тогда? Дух
места? Его злой гений? Дух порчи? И откуда, между прочим, "порча" эта в
нашем лексиконе? Не от "Порты" ли? Неважно. Достаточно, что и Христианство,
и бардак с дураком пришли к нам именно из этого места. Где люди обращались в
Христианство в V веке с такой же легкостью, с какой они переходили в Ислам в
XIV (и это при том, что после захвата Константинополя турки христиан никак
не преследовали). Причины и того и другого обращений были те же самые:
практические. Впрочем, это уже никак не связано с местом; это связано с
видом.


О все эти бесчисленные Османы, Мехметы, Мурады, Баязеты, Ибрагимы.
Селимы и Сулейманы, вырезавшие друг друга, своих предшественников,
соперников, братьев, родителей и потомство -- в случае Мурада II или III --
какая разница! -- девятнадцать братьев кряду -- с регулярностью человека,
бреющегося перед зеркалом. О эти бесконечные, непрерывные войны: против
неверных, против своих же мусульман-но-шиитов, за расширение империи, в
отместку за нанесенные обиды, просто так и из самозащиты. И о этот институт
янычар, элита армии, преданная сначала султану, но постепенно
вырабатывавшаяся в отдельную, только со своими интересами считающуюся касту,
-- как все это знакомо! О все эти чалмы и бороды -- эта униформа головы,
одержимой только одной мыслью: рэзать -- и потому -- а не только из-за
запрета, накладываемого исламом на изображение чего бы то ни было живого, --
совершенно неотличимые друг от друга! Потому, возможно, и "рэзать", что все
так друг на друга похожи и нет ощущения потери. Потому и "рэзать", что никто
не бреется. ""Рэжу", следовательно существую".

Деваться Руси от Византии было действительно некуда, подобно тому как и
Западу от Рима. И подобно тому как он зарастал с веками римской колоннадой и
законностью, Русь оказалась естественной географической добычей Византии.
Если на пути первого стояли Альпы, второму мешало только Черное море --
глубокая, но, в конечном счете, плоская вещь. Русь получила -- приняла -- из
рук Византии все: не только христианскую литургию, но, и это главное,
христианско-турецкую (и постепенно все более турецкую, ибо более неуязвимую,
более военно-идеологическую) систему государственности. Не говоря уже о
значительной части собственно словаря. Единственно, что Византия растеряла
по дороге на Север, это свои замечательные ереси, своих монофизитов, свой
арианизм, своих неоплатоников и проч., составлявших самое существо ее
духовного и литературного бытия. Но распространение ее на Север происходило
в период все большего воцарения полумесяца, и чисто физическая мощь Высокой
Порты гипнотизировала Север в большей мере, нежели теологическая полемика
вымирающих схоластов.

Такой практически Дугин с переменой знака,
с теорией "абсолютное зло = Византия = Восток = Ислам довлеет
Россией в силу ужаса исторического выбора Православия"

Такие дела
Миша


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yushi
2008-03-13 02:33 (ссылка)
"Русофобия" — это боязнь русских и ненависть к ним. В приведённом отрывке я русофобии не вижу (как и у Дугина особой любви к русским, кстати — если раньше там что-то такое можно было рассмотреть, то теперь дугинское "евразийство" как раз временами отдаёт чистейшей русофобией). А вот о своей симпатии к русскому народу Бродский заявлял неоднократно, могу привести цитаты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2008-03-13 02:46 (ссылка)

>"Русофобия" это боязнь русских и ненависть к ним.

Глупости. "Русофобия" - круг идей, описанных Шафаревичем,
который изобрел это слово.

Никакой нелюбви к русским интеллигенты (ни статусные, ни
нестатусные) не испытывают, они самы по большей части
русские. А вот к историческим институтам России,
российской государственности и исторической самобытности
русских - сколько угодно. И эссе Бродского есть концентрат
всего, что они (и Крылов, и Шафаревич) называют
русофобией. Русофоб - человек, который считает
историческую самобытность общественных и
государственных институтов России дикостью,
отсталостью и свинством.

А русских как раз все любят, даже де Кюстин.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yushi
2008-03-13 03:11 (ссылка)
Мы, кажется, читаем каких-то разных Крыловых. По твоему определению [info]krylov@lj сам "русофоб" каких мало, эрефию (и предыдущие формы российской государственности в той степени, в которой они на эрефию похожи) он, кажется, ненавидит, нет?

Шафаревича читал давно, ещё подростком (а надо бы, кстати, перечитать), но у и него я не могу припомнить особой любви к "российской государственности". Он, ЕМНИП, пишет о "малом народе" (подразумевая, вроде бы, ровно то же, что и я — зажравшуюся и невменяемую "элиту", интеллектуальную и политическую) и русофобии как самоощущении этого "малого народа". Тоже, получается, сам он "русофоб", потому что эрефия (как и поздний СССР, при котором Шафаревич писал свои политические книжки и статьи) создана как раз для работы в интересах "малого народа" и против "быдла", то есть всех остальных, особенно русских.

В общем, я понимаю, какой смысл ты пытаешься вложить в термин "русофобия", но, во-первых, он противоречит этимологии слова, а во-вторых, употребление его в положительном контексте означает одобрение позиции вроде "пусть вымрет кацапьё, не голосующее за СПС", "неэффективные лузеры русские могут только пьянствовать" и т.д. (собственно, исходный пост этого треда на беглый взгляд постороннего аналогичные утверждения содержит в явном виде, для понимания, что это не так, нужно знание контекста), а это уж больно противно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2008-03-13 03:43 (ссылка)

>[Крылов] эрефию (и предыдущие формы российской государственности в
>той степени, в которой они на эрефию похожи) он, кажется,
>ненавидит, нет?

Нет, конечно, Крылов государственник. Его претензии к
интеллигентам все видны из его разоблачения

...из профессиональных врагов государства, то есть из так
называемой интеллигенции. Смыслом существования последней
было уничтожение России и передача власти реальным
иностранцам и инородцам, которым они и служили (даже не
всегда осознавая это). Этих величественных целей она
успешно достигла...

Такими же профессиональными врагами государства
и всего русского (православия, византийщины,
государственности, духовности, крестьянского быта)
была и советская диссиденствующая интеллигенция,
Аверинцев с компанией, которую Крылов разоблачает.

Кстати, СССР разнесли именно они, и гайдарочубайса
поставили тоже они. И дрочат на ебн до сих пор,
гл. ув. [info]r_l например.

>подразумевая, вроде бы, ровно то же, что и я
>зажравшуюся и невменяемую "элиту", интеллектуальную и политическую

Пацталом.

Книга Шафаревича - о диссидентском
движении. И о популярной среди диссидентов
тенденции смешивать с говном исконные ценности,
православие, самодержавие и народность.

>пусть вымрет кацапьё, не голосующее за СПС

"Какое, милые, у вас тысячелетье на дворе"

СПС больше нет. Сейчас вместо СПС "Единая Россия".
Которая клянется православием, самодержавностью
и народностью, а также государственностью.
И платит нехуевое бабло семьям многодетных
алкоголиков, потому что человек, чьи мозги
не отравлены алкоголем, голосовать за этих
уродов не будет. Это они им классово близкие.
А уроды, которые в прошлом тысячелетии
дрочили на гайдарочубайса, сейчас ходят на
"Марши несогласных". И только они.

Соответственно, русофобия (отрицание русских
национальных ценностей) становится главной формой
диссидентства, а если это дело продлится
еще года 2-3 - вытеснит все прочие.

>употребление его в положительном контексте

Уже. См. [info]ru_russophob@lj
ничего не поделаешь, такова логика политической борьбы.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gastrit
2008-03-13 21:11 (ссылка)
> Такими же профессиональными врагами государства
> и всего русского (православия, византийщины,
> государственности, духовности, крестьянского быта)
> была и советская диссиденствующая интеллигенция,
> Аверинцев с компанией, которую Крылов разоблачает.

Кстати, я не очень в теме: это который Аверинцев? Тот самый академик, который при Брежневе атеистические статьи в "Философский словарь" пописывал, а при ЕБН вдруг оказался пламенно православным, или ещё какой?

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2008-03-14 00:27 (ссылка)
Именно он.
Только католиком, не православным.

Еще Аверинцев переводил Библию и отцов церкви,
а также "Игру в бисер" Германа Гессе.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gastrit
2008-03-14 13:46 (ссылка)
Будучи православным верующим, но отнюдь не богословом, я не дерзаю касаться еще раз известных всем вероучительных разногласий, сосредоточивая все мое внимание на культурных дивергенциях.

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2008-03-14 14:08 (ссылка)
Да, я был неправ:
думал, что Аверинцев открыто перешел в католичество,
а он был прихожанином католического храма, но официально
от православия не отказывался.

Похоронную службу совместно читали два священника,
православный и католический.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bigturtle
2008-03-13 21:03 (ссылка)
Высказывания Бродского о "борцовщиках" очень напоминают то, что написано у Солоневича в "Россия в концлагере", но вот воротит наших левых от Солоневича, так как просто не читали его они, а только слышали о том, что он газетенку в Германии издавал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]skuzn.livejournal.com
2008-03-12 23:40 (ссылка)
то есть ротации элит вовсе не происходит?
ой ли
я знаю какое-то количество людей, приехавших из провинциальных городов из семей военных или там шахтеров - и сейчас они уже воспринимаются как часть "своего круга" и никто не помнит уже, откуда они взялись. И в профессиональной среде, и в богемно-элитной и где угодно. Ну, а про их детей и говорить нечего.

другое дело, что отношение большинства людей, попавших в "элиту", к остальной массе населения тут же меняется на "это быдло"
но, мне кажется, это как раз объясняется геополитическими и системными вещами, о которых пишет Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yushi
2008-03-13 00:14 (ссылка)
то есть ротации элит вовсе не происходит?

Я, понятно, не исследовал вопрос сколько-нибудь верифицируемым способом, но ощущение при наблюдении матшкольно-НМУшной среды складывается именно такое. Мне как раз довелось, помимо всего прочего, общаться с попавшими в эту среду "от сохи", и если экстраполировать их и мои собственные наблюдения, то её давление на чужого должно быть просто чудовищным.

Причём не ресоциализирующим, а именно выталкивающим. Не "будь как мы", а "ты не такой, как мы, уйди".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]skuzn.livejournal.com
2008-03-13 00:32 (ссылка)
ну, я, понятно, сам из матшкольной среды и потому можно считать меня пристрастным
но я знаю разных людей, которых эта среда приняла
скажем, мальчик из Магадана
девочка из военного городка
нет, они, конечно, помнят, что они в 57ой не учились
но если бы они об этом сами не рассказывали, никто бы об этом не вспоминал

все-таки это очень аутичная среда
и в ней работают довольно простые социальные правила
если любить авторов Икс и Игрек, слушать песни Зет и цитировать эН и эМ - все будет тип-топ

и я еще верю, что даже внутри этой среды есть люди, которые оценивают других не по социальным маркерам, а, типа, по-человечески: хороший человек или нет. Умный или дурак. Трус или смелый. Честный или вор. Ну и так далее.

Но в это, конечно, трудно поверить, я понимаю :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yushi
2008-03-13 01:23 (ссылка)
но я знаю разных людей, которых эта среда приняла

Вы, если верить юзеринфо, 1968 года рождения. Это совсем другая история.

Среди моих хороших знакомых довольно много людей, закончивших ту же 57 до 1991 года. У них совсем не такая психология, как у людей восьмидесятых годов рождения. Впрочем, сам факт, что эти люди со мной (выходцем из неинтеллигентной среды без приличного образования) общаются, характеризует их как не вполне типичных для своего социального слоя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]skuzn.livejournal.com
2008-03-13 01:41 (ссылка)
я 1966, но неважно :)

людей восьмидесятых годов из 57 я знаю мало
но использовать их в качестве образцов для элиты я бы не стал
нельзя два-три поколения подряд воспитывать в матшколах
потому что при этом происходит усиление всех симптомов
то есть среди них могут появиться гении и люди всячески полезные науке и человечеству
но ни к каким 10%, о которых говорилось в начале, это не имеет отношения
это 0,0001%
воспринимать этих людей как "социальный слой" или требовать от них толерантности к представителям других кругов так же странно, как требовать от аутиста эмоциональной чуткости. Или, точнее, на основании отсутствия эмоциональной чуткости у аутиста из города Икс (социальной среды Игрек, элиты Зет) делать вывод о том, что в городе Икс (итд) живут исключительно нечуткие люди

матшколы вообще странное и нерепрезентативное место
изучая их выпускников ничего нельзя понять ни про евреев, ни про русских, ни про элиты

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lapine
2008-03-14 13:03 (ссылка)
А где воспитывать будущие поколения? в английских сейчас еще хуже, даже английского нет....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2008-03-14 13:24 (ссылка)
мы своих детей отдали в 57
результатом я доволен мало, но все остальное еще хуже

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lapine
2008-03-14 13:05 (ссылка)
А собственность семьи имеет значение? ну там наследство в виде квартиры в переулках Арбата? это на первом курсе Университета кажется, что мы все равны, потому что Х слушаем...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2008-03-14 13:22 (ссылка)
Большинство моих одноклассников были по московским понятиям
совершенно нищие, человек 5 жили вообще где-нибудь в
Мытищах или Люберцах.

На тех немногих, кто происходил из советских буржуа, косились
с подозрением.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tiphareth
2008-03-13 00:49 (ссылка)
>то её давление на чужого должно быть просто чудовищным.

В принципе, да, конечно.
Как и любой субкультуры.

Мой друг [info]posic@lj до сих пор с ужасом
вспоминает, как его мучали одноклассники в г. Железнодорожном.
Сравнительно с этим, в 57-ой был рай натурально.

У нас где-то 1/3 класса были из простых семей
(экскурсоводы, учителя, врачи). Ничего, как-то
адаптировались. Остальные были (вроде меня)
дети совершенно нищих менеесов, и еще 1/3 класса
более-менее статусные, типа профессоров и
докторов наук.

Пролетариев от сохи, конечно, не было, потому что
собеседование было жесткое донельзя, и школьных
знаний категорически не хватало. Но был Антон
Лунин, сын одинокой мамы медсестры на 100 рублей
в месяц. Потомок декабриста и ни капельки не еврей.
Ни с кем не общался (он был вообще с сильными
отклонениями), но мы его любили и не травили
совершенно. Умер уже, увы, multiple sclerosis.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yushi
2008-03-13 01:14 (ссылка)
Миша, это советские годы, совсем другая история. По личным наблюдениям, в случае 57 школы окончательное осознание сословных интересов произошло где-то между выпусками 1991 и 1993 годов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2008-03-13 01:15 (ссылка)
Не, у моих детей в классе
людей из матшкольных кругов практически нет
евреев тем более, никакой эксклюзивности
класс на класс не приходится, конечно,
но сейчас с этим делом поослабло, кажется

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yushi
2008-03-13 01:31 (ссылка)
Еврейский вопрос, мне кажется, обсуждаемому достаточно ортогонален. Я как раз, помимо всего прочего, преподаю еврейским (самым что ни на есть — ортодоксам) детям всякое околокомьпютерное, и среди них тоже попадаются чрезвычайно одарённые, например, математически люди, не попавшие в приличный вуз благодаря инкапсуляции интеллигенции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yushi
2008-03-13 01:32 (ссылка)
"Детям" в широком смысле, конечно — они вполне взрослые, студенческого как правило возраста.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tiphareth
2008-03-13 01:43 (ссылка)
Да, конечно, вполне ортогонален.
Просто исторически 57 была наполовину
еврейской, а сейчас нет. Что указывает
на довольно резкую смену контингента.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -