Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Misha Verbitsky ([info]tiphareth)
@ 2008-09-20 18:39:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение: sick
Музыка:Acid Mothers Temple and The Melting Paraiso UFO -- The Penultimate Galactic Bordello Also The World You Made
Entry tags:politics

основы национального бытия
Ну и до кучи, по русофобии
(к тезисам о национальном освобождении, [ 1 | 2 ] )

Русофобию лучше всего определил Шафаревич
в одноименной книге, и доказал, что русская
интеллигенция, а особенно евреи - класс
целиком русофобский (сознает она это,
или нет, дело десятое). Для него, русофобия
была инстинктивным неприятием самих основ
русского бытия.

Для политических целей, полезно такое
определение, в общем идентичное определению
Шафаревича.

"Русофобия" это нелюбовь к
"уникальному выбору русской цивилизации"
и самой этой цивилизации; то есть неприятие
византийщины, православия и имперского
патриотизма в широком спектре от сталинизма
и до фофудьи.

Нелюбовь, в общем, вполне основательная,
потому что эта "уникальная цивилизация" - банкрот
по всем статьям. То есть еще года 3-4 назад
могло казаться, что проблемы в России происходят
от русофобии, от отказа ЕБН и его сторонников "демократов"
от основ национального бытия. Путин существенно
приблизился к основам национального бытия
(и это признают все исконники, от нашистов до
антипутинцев, и даже главный эксперт по основам,
Дугин, признает). Но проблемы России (коррупция,
невежество, бюрократизм, чиновное хамство
и ментовский беспредел) от этого только усугубились.

Беда России -- в сложившейся культуре
управления, которая не дает вздохнуть
ни богатому, ни бедному, ни русскому, ни нерусскому.
Называется "четвертая этическая система". Сейчас
"четвертая этическая система" только кусает,
лает и нехорошо пахнет; но при дальнейшем
возвращении к основам национального бытия,
она начнет неиллюзорно жрать людей, пачками.

И главная проблема - не в "элите" и не в "оккупации"
и не в "вашингтонском консенсусе" (хотя эти
вещи реально есть и реально отвратительны).
Главное проблема - "основы национального
бытия" оказались гнилыми целиком. Их надо
отправить на свалку. Целиком.

А это и называется "русофобия".

Привет



(Добавить комментарий)


[info]fikir
2008-09-20 18:58 (ссылка)
Про культуру управления нельзя не согласиться)Значит, я русофоб?)
Тогда я вдвойне получаюсь русофоб - несмотря на весь патриотизм - ибо не считаю, что выбор нашей цивилизации - это византийщина, сталинизм (правление грузин, так я понимаю?;)), имперский патриотизм (это че за зверь и че за слововыражение?) и фофудья.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2008-09-20 19:34 (ссылка)
"наших цивилизаций" миллион
я говорю о цивилизации Константина Леонтьева,
Дугина и Шафаревича, потому что это вершины
национальной имперской патриотической мысли

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fikir
2008-09-20 22:22 (ссылка)
Определение цивилизации вот недавно с первокурсниками обсасывали, так что, увольте, не могу насчет "миллиона" согласиться, "не может быть, потому что не может быть никогда").
...А, ну если "вершины", да еще национальной имперской мысли, то тада уж да - я пас)))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2008-09-20 22:36 (ссылка)
"Наша цивилизация" (данная нам в ощущениях) свой выбор сделала,
этот выбор - Путин и Медведев. Другой выбор сделали
"цивилизации", которые у каждого на кухне свои.
И их миллионы, миллионы.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fikir
2008-09-20 22:48 (ссылка)
Ну, теперь стало яснее).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]akater
2008-09-20 18:59 (ссылка)
> "Русофобия" это нелюбовь к
> "уникальному выбору русской цивилизации"
> и самой этой цивилизации; то есть неприятие
> византийщины, православия и имперского
> патриотизма в широком спектре от сталинизма
> и до фофудьи.

Русская цивилизация никакого выбора не сделала. То был не выбор, а результат насилия. Такой «выбор» можно сделать только в результате насилия — хоть русским, хоть китайским, хоть тутси или хунту.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2008-09-20 19:21 (ссылка)
за Путина таки голосовали
ну и сейчас за него неиллюзорно жопу рвут

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]akater
2008-09-20 19:28 (ссылка)
Дык то Нерусь. Эти голосующие были искусственно выведены, с помощью того же самого насилия. Никакое здоровое общество не будет выбирать себе силовиков в администрацию, хотя бы по причинам элементарного чувства самосохранения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2008-09-20 19:35 (ссылка)
На хоть вырусь. Их 80%. И вместе с ними
все гиганты мысли от Дугина и Проханова до Кара-Мурзы.

Вот их-то нелюбящие и называются русофобы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]akater
2008-09-20 19:42 (ссылка)
Я против такого названия. Я буду считать русскими приличных людей.

Вот надо у евреев поучиться. Приличных представителей своей нации они помнят и чтут. А остальных представителей считают врагами еврейского народа. То же самое следует сделать и нам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rybnyj-den.livejournal.com
2008-09-20 20:04 (ссылка)
Русскими можно называть приличных людей, а русофобией - все-таки ненависть именно к укладу.
Можно сказать "Джим Моррисон - русский и родом из Волгограда", но нельзя определить русофобию, как ненависть к Джимму Моррисону.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tiphareth
2008-09-20 20:11 (ссылка)
Само слово принадлежит Шафаревичу, из книжки
о ненависти к русским там речи, в принципе, не идет
идет речь о ненависти к исконным ценностям

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2008-09-20 20:30 (ссылка)
>Само слово принадлежит Шафаревичу

Tyutchevu. Khotya v originale bylo po-francuzski.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2008-09-20 20:32 (ссылка)
Шафаревич аппроприировал надежно.

У Тютчева там было политическое неодобрение всех
действий русского правительства ("россия тюрьма народов"
и так далее). А Шафаревич целую книгу написал с анализом.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2008-09-20 20:42 (ссылка)
>"россия тюрьма народов"
и так далее

Ne vpolne:

Можно было бы дать анализ современного явления, приобретающего все более патологический характер. Это русофобия некоторых русских людей... Раньше они говорили нам, и они действительно так считали, что в России им ненавистно бесправие, отсутствие свободы печати и т.д. и т.п., что именно бесспорным наличием в ней всего этого им и нравится Европа... А теперь что мы видим? По мере того, как Россия, добиваясь большей свободы, все более самоутверждается, нелюбовь к ней этих господ только усиливается. Они никогда так сильно не ненавидели прежние установления, как ненавидят современные направления общественной мысли в России. Что же касается Европы, то, как мы видим, никакие нарушения в области правосудия, нравственности и даже цивилизации нисколько не уменьшили их расположения к ней... Словом, в явлении, о котором я говорю, о принципах как таковых не может быть и речи, действуют только инстинкты...

Тютчев, из письма дочери Анне (Аксаковой), 26 сент. 1867

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yushi
2008-09-21 23:53 (ссылка)
Я буду считать русскими приличных людей

+1

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nasralla.livejournal.com
2008-09-21 02:02 (ссылка)
Никакое здоровое общество не будет выбирать себе силовиков в администрацию, хотя бы по причинам элементарного чувства самосохранения

Кстати, военные во главе государств менее склонны устраивать войны, в отличие от врачей, литераторов, драматургов, и.т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]akater
2008-09-21 02:23 (ссылка)
> Кстати, военные во главе государств менее склонны
> устраивать войны, в отличие от врачей, литераторов, драматургов, и.т.п.

В нашем случаю это некстати. Во-первых, я говорил о силовиках, а не о военных, а во-вторых — то-то я смотрю, у нас просто профессиональные антивояки, дружественные: сначала с чеченцами усиленно дружили, с ингушами, сейчас вот с грузинами решили дружить, в Украине дружбу завязывают тихонько-аккуратненько. Со своими, местными, тоже нередко приятельствуют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nasralla.livejournal.com
2008-09-21 17:23 (ссылка)
Это слишком расширенное определение, получается в 1995 тоже были силовики.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leise_stimme
2008-09-20 19:40 (ссылка)
Нет тут никакого насилия. И не было. Это естественный выбор правителей, озабоченных сохранением статус кво. Любые телодвижения в сторону федерализма, децентрализации, бОльшей самостоятельности регионов (а нельзя эффективно управлять, используя один и тот же набор правил и законов от Калининграда до Камчатки) приводили к тому, что страна начинала распадаться. Нет другого способа держать эти территории вместе, кроме как используя "уникальный выбор русской цивилизации". Хотите жить в единой России - будьте за Дугина и Сталина. Вы не за Дугина и Сталина? Значит, желаете распада страны. Вот так оно все просто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]navosvet.livejournal.com
2008-09-21 13:34 (ссылка)
Тяга к стабильности и сохранению статуса-кво - это гибель. Всегда.

"Только тот, кто не останавливается, ничего не теряет" .

Лао-Цзы

(Ответить) (Уровень выше)


[info]k_r
2008-09-20 19:01 (ссылка)
Разве это не было понятно с самого начала?

(Ответить)

оффтопом
[info]ibsorath.livejournal.com
2008-09-20 19:09 (ссылка)
Шафаревич - это часом не известный алгебраист? Или совпадение такое?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: оффтопом
[info]tiphareth
2008-09-20 19:19 (ссылка)
он еще диссидент

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: оффтопом
[info]ibsorath.livejournal.com
2008-09-20 19:22 (ссылка)
Понял. Как Ваше мнение насчёт книги его "Основные понятия алгебры" - я имею в виду как базовый обзор она ничего, или?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: оффтопом
[info]tiphareth
2008-09-20 19:36 (ссылка)
Хорошая книга
вообще великий человек совершенно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: оффтопом
[info]ibsorath.livejournal.com
2008-09-20 19:38 (ссылка)
Пойду куплю тогда. Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: оффтопом
[info]the-old-boy.livejournal.com
2008-09-20 23:49 (ссылка)
http://rapidshare.com/files/77583174/Shafarevich_-_Osnovnie_ponyatiya_algebryi_pdf.rar

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: оффтопом
[info]ibsorath.livejournal.com
2008-09-22 02:26 (ссылка)
спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nickalex
2008-09-20 19:15 (ссылка)
Фишка вот в чем.
И русофобия, и антисемитизм - вещи абсолютно здоровые и обоснованные. И русский, и еврейский исконные уклады - полное и абсолютное говно.
Но при этом, сколько бы ты это не осознавал сам, будучи евреем за пределами Израиля или русским за пределами России, от антисемитизма и русофобии реально страдаешь.
То есть: я сам русофоб, да еще и от русофобии страдаю.
Так же знаю полно евреев-антисемитов, которых гнобят за еврейство.

(Ответить)


[info]kouzdra
2008-09-20 19:40 (ссылка)
С учетом того, что большинство "исконников" - тоже вполне интеллигенция ("мозг нации", да) - тезис о русофобской сущности intelligentsia, imho несколько преувеличен.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]leise_stimme
2008-09-20 19:45 (ссылка)
Русофобами называют людей, желающих поражения этому государству. Термин не связан с национальностями вообще никак.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]akater
2008-09-20 19:49 (ссылка)
> Русофобами называют людей, желающих поражения этому государству.

Тогда уж «рософобами».

(Ответить) (Уровень выше)


[info]akater
2008-09-20 19:50 (ссылка)
Или «россофобами».

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra
2008-09-20 19:50 (ссылка)
Так о том и речь, что "мозг нации" не только не желает поражения своему государству, но даже, напротив, настроен ультрапатриотично. По поводу чего Владимир Ильич собственно свое знаменитое словцо и отпустил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leise_stimme
2008-09-20 20:00 (ссылка)
Рак мозга?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2008-09-20 20:11 (ссылка)
Скорее - сущность - пожалуй приведу цытату целиком: "Интеллектуальные силы рабочих и крестьян, растут и крепнут в борьбе за свержение буржуазии и ее пособников, интеллигентиков, лакеев капитала, мнящих себя мозгом нации. На деле это не мозг, а говно".

Замечу, что конкретно речь шла о впавшем в оборончество Короленко :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2008-09-20 20:16 (ссылка)
ну, а в целом как раз именно интеллигенция
добилась свержения царизма и установления власти
большевиков
чем свою русофобскую сущность проявила вполне
короленко, конечно, оборонствовал, но и царя
защищать не стал, а сотни других интеллигентов
(от Милюкова до Керенского) разжигали и подрывали

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leise_stimme
2008-09-20 20:35 (ссылка)
Трагедия февральской революции в том, что интеллигенция, ненавидя царизм и презирая его методы, не нашла способа по другому управлять этой страной. Отсюда все сопли временного правительства. А потом та же интеллигенция дружно помогала Сталину возрождать империю. Потому что он возрождал Россию. Прив был Ильич, однако.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tiphareth
2008-09-20 20:06 (ссылка)
А вот и нет. Если считать адекватным срезом
intelligentsia 57-ю школу (Шафаревич считал),
там таких просто не было. Исконники были с гуманитарным
образованием, городские в первом поколении и сильно пьющие.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2008-09-20 20:16 (ссылка)
пятисемиты (равно как и моя школа) конечно не может рассматриваться как представительный срез: именно потому, что классовая суть intelligentsia - интеллектальная обслуга правящего класса. И вот тут и есть принципиальная разница между научно-технической и. и гуманитарной - если первой правящий класс деньги платит за науку и всякие хитрожопые технические девайсы (что требует независимости мышления), то гуманитарной в очень значительной части (за вычетом разного рода востоковедов в штатском, у которых патриотизм весьма своеобразный) - именно за воспевание успехов великого Славы Кпсс/Ельцина/Путина (ну и за поиск и очернение их врагов). Соотвественно - в отсутствие этой компоненты срез получается непредставительный. А в 57 есть явное отклонение в сторону ИТР.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2008-09-20 20:22 (ссылка)
>классовая суть intelligentsia - интеллектальная
>обслуга правящего класса

Авотнихуя. Intelligentsia это уникальный для России
социальный феномен. Исайя Берлин насчет этого высказал
исчерпывающе

"Интеллигенция” — русское
слово, оно придумано в XIХ веке и обрело с тех пор общемировое значение.
Сам же феномен со всеми его историческими, в полном смысле слова — рево-
люционными, последствиями, по-моему, представляет собой наиболее значи-
тельный и ни с чьим другим не сравнимый вклад России в социальную дина-
мику. Не следует путать интеллигенцию с интеллектуалами. Принадлежащие
к первой считают, что связаны не просто интересами или идеями; они видят
себя посвящёнными в некий орден, как бы пастырями в миру, назначенными
нести особое понимание жизни, своего рода новое евангелие.

"История свободы", Исайя Берлин.

Обслуга она конечно всегда за власть, но обслуга
это одно, а intelligentsia [в смысле этого определения]
- совершенно иное, принципиально, и насквозь проникнутое
русофобией (по Шафаревичу)

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2008-09-20 20:37 (ссылка)
Надо сказать, что оруэлловский портрет английской левой intelligentsia очень похож. Так что насчет уникальности не уверен :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nasralla.livejournal.com
2008-09-21 02:08 (ссылка)
А Хомские, Муры - разве не интеллигенция? Бобби Фишер покойный.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaledin
2008-09-20 20:32 (ссылка)
>если первой правящий класс деньги платит за науку и всякие хитрожопые технические девайсы

T.e. ona uchavstvuet v proizvodstve, aga, i imeet tam chetko oboznachennuyu sobstvennuyu nishu. "Obsluga", da. Tri raza ha-ha.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2008-09-20 20:34 (ссылка)
Обслуга, конечно, - кому производство-то принадлежит? Не говоря уж о Бонбе и прочих Минитменах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2008-09-20 20:44 (ссылка)
Proletariatu voobshche nihuya ne prinadlezhit, i chto?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2008-09-20 21:30 (ссылка)
Да ничего собственно - у пролетариев "любовь к доброму барину" тоже явление распространенное, а уж у особо приближенных к телу - лакейство вообще фирменная черта. Просто лучше без иллюзий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2008-09-20 22:22 (ссылка)
Ty govorish':

>классовая суть intelligentsia - интеллектальная обслуга правящего класса.

Teper' okazyvaetsya, chto klassovaya sut' proletariata rovno takaya zhe. T.e. est' tol'ko "pravyashchij klass" i ego ne imeyushchaya sobstvennosti obsluga. Nu ok, fair enough. No kakoj togda smysl voobshche upotreblyat' slovo "klass"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2008-09-21 16:55 (ссылка)
Интеллигенция строго говоря не класс, а прослойка. Отличается в числе прочего крайне низкой способностью к солидарным действиям. Не в последнюю очередь потому что товар штучный и покупается властями не оптом, а в розницу.

Товарищ тут в комменте верно разницу подметил -
http://luybu.livejournal.com/288771.html?thread=6187779
толпа интеллигентов это культурно и безобидно, толпа пролетариев - бывает довольно страшно.

(Ответить) (Уровень выше)

может, наоборот?
[info]nasralla.livejournal.com
2008-09-21 02:14 (ссылка)
Воспеватели славы были в первых рядах за перестройку и ускорение. А технари пополнили собой ряды КПРФ. Хотя Проханов был воспевателем, но он, похоже, там один такой остался.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oblomov_jerusal
2008-09-20 22:21 (ссылка)
А Холмогоров?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2008-09-20 22:37 (ссылка)
Гумкласс

(Ответить) (Уровень выше)


[info]taki_net
2008-09-21 01:32 (ссылка)
В 57 с начала 1990-х есть гуманитарный класс. Разные и классы, и тем более люди в них, но в среднем это ужос, летящий на крыльях Ночиъ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bigturtle
2008-09-21 21:50 (ссылка)
> Исконники были с гуманитарным образованием, городские в первом поколении и > сильно пьющие.

Далеко не все. Например, возьмите "Вече" - Осипов, Иванов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yaroslavz
2008-09-20 21:00 (ссылка)
http://lj.rossia.org/users/yaroslavz/1655231.html

(Ответить)

В чем проблема
[info]sigtryggr
2008-09-20 21:10 (ссылка)
умный человек Гест логично связывает "четвертую этическую систему" с Севером.

В этом смысле ничего не может измениться - здесь у нас на Севере всегда будет действовать "четвертая этическая система", как ни крути. И никакие изменения ситуацию не изменят.

Собственно, выбор между уезжать и приспосабливаться.

Климат и география рулят.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Да нет проблем
[info]nibaal.livejournal.com
2008-09-20 21:24 (ссылка)
Сравните Скандинавские страны и Рашку- и свяжите правильно: не жопу с пальцем теплое с зеленым и географию с системой управления, а эту систему с правящей верхушкой.

Она постоянно, на протяжении столетий, клонирует Путина в силу своей ​имперско-бюрократической матрицы, которая есть неизменяемая ​природная ДАННОСТЬ. (C) (http://lj.rossia.org/users/shiropaev/10040.html)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

скандинавские страны
[info]sigtryggr
2008-09-20 21:31 (ссылка)
это пограничье между Севером и Западом

а Россия - это "чистый Север". Не надо говорить про "Господин Великий Новгород" - это был чистый анклав, не способный защитить даже сам себя.

Так что география рулит, по любому. К сожалению.

Я совершенно убежден - или уезжать надо, или приспосабливаться. Уж на что Петр старался изменить ситуацию - и чего он добился?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ничего не добился
[info]nibaal.livejournal.com
2008-09-20 21:59 (ссылка)
И все потому, что Петр не сделал главного - не "разделил Россию на более 100 независимых стран"(с) (http://www.inosmi.ru/print/240137.html). Тогда бы и вся система изменилась, в силу невозможности осуществлять те же самые принципы управления на территории в 100 раз меньшей.

З.Ы. В тему географии - а что насчет Аляски или например, Канады?;)) Уж на что последняя - "чистый Север"(с), а на Рашку только климатом похожа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

про 100 стран
[info]sigtryggr
2008-09-20 23:38 (ссылка)
долго ли бы они просуществовали в качестве этих самых 100 стран - вот в чем вопрос. Собственно, в 1991 году реально эти самые "100 стран" и образовались - только надолго ли?

В Канаде намного теплее и вообще это чистый Запад, а Аляска - это вообще-то не страна. При этом в Аляске живут люди вроде Сары Пейлин. То есть отделись Аляска от США - там был бы чистой воды совок.

Я, собственно, не имею желания сильно спорить - я возможно неправ и несу хуйню. Но я высказал свои соображения - а там воля Ваша, как к ним относиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: про 100 стран
[info]caturday
2008-09-21 02:05 (ссылка)
Вы, простите, цитируете полную хуйню, которая, впрочем, была
достаточно популярна в 2002 году. Помнится, книжечка
какого-то шизоида с точно такими же мыслями, что и вы
излагаете, даже стала бестселлером. Написал её, что
характерно, хмырь из ЧК.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

я-то может и хуйню
[info]sigtryggr
2008-09-21 19:06 (ссылка)
несу, но Вы-то тоже хуйню несете

потому что ничего общего с книжкой Паршева у меня нет

читайте внимательнее

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я-то может и хуйню
[info]caturday
2008-09-21 19:31 (ссылка)
Ага, точно, паршева, вспомнил. Кажется, называлась "почему россия не америка". Вы цитируете главный тезис этой книги слово в слово. Что, без сомнения, есть полнейшая хуйня.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

неинтересно
[info]sigtryggr
2008-09-21 19:35 (ссылка)
прочтите выше по тексту, о чем я говорю

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: неинтересно
[info]caturday
2008-09-21 19:36 (ссылка)
Ага, чистый север, особые климатические условия, географическая доминанта и Геополитика, которая с большой буквы.

"Чистый север" одним словом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ладно,
[info]sigtryggr
2008-09-21 19:40 (ссылка)
еще раз дам подсказку: 4 этическая система.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ладно,
[info]caturday
2008-09-21 19:41 (ссылка)
4 этическая система никак не связана с географией. византия была на средиземном море, если че.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

увы,
[info]sigtryggr
2008-09-21 19:46 (ссылка)
Вы не умеете читать, судя по всему

всего доброго

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: увы,
[info]caturday
2008-09-21 19:47 (ссылка)
Вы это уже 5 раз сказали. Меж тем, глупость сказанная пять раз не становится истиной, а остается всего лишь глупостью написанной 5 раз.

(Ответить) (Уровень выше)

и потом
[info]sigtryggr
2008-09-20 23:40 (ссылка)
я вот лично не знаю, что такого будет в США и Канаде через 100 лет

у нас в РИ до 1917 года тоже в целом были тишь да гладь. А чем все кончилось...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: и потом
[info]nowinter
2008-09-21 00:04 (ссылка)
тишь да гладь? это с какого праздника? типа, от стеньки с пугачевым до бомбистов все маялись легкой придурью, и только большевички, откуда ни возьмись, всех попутали

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вот именно
[info]nibaal.livejournal.com
2008-09-21 00:17 (ссылка)
Тиши да глади в этой стране никогда не было и вероятно, никогда не будет. Особенно когда власть, как сейчас, пестует себе новых "большевиков" всеми этими 282 статьями и "экстремизЬмом". Как правильно пишет Широпаев- "природная данность". А биология- она всегда свое возьмет(с)
:))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот именно
[info]nowinter
2008-09-21 00:32 (ссылка)
вчуже надеюсь

(Ответить) (Уровень выше)

ага
[info]sigtryggr
2008-09-21 19:08 (ссылка)
тогда можно вспомнить до кучи и "красные бригады", и леваков в Германии, и волнения во Франции в 1968 году, и "Черных пантер", и множество всякой прочей хуйни.

А реально в 19 веке в России был такой уровень гражданской свободы и гражданских прав, какие и не снились ни советскому жителю, ни жителю "Путинской Рашки".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ага
[info]nowinter
2008-09-21 19:16 (ссылка)
реально в россии отрицательное отношение к госстрою, от иронии до ненависти, к концу 19го века достигло таких степеней, которые не снились даже Франции

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вы тогда жили?
[info]sigtryggr
2008-09-21 19:27 (ссылка)
расскажите, пожалуйста

ведь уже практически не встретишь живого очевидца тех событий

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы тогда жили?
[info]nowinter
2008-09-21 23:13 (ссылка)
сначала убедите меня что вы живы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

авамнепохуйли?
[info]sigtryggr
2008-09-22 20:39 (ссылка)
извините, што я разговареваю матными славами - тяжолое децтво, уличная жизнь, раннее знокомсво с алкоголим и сигоретами

(Ответить) (Уровень выше)

Re:
[info]nasralla.livejournal.com
2008-09-21 02:17 (ссылка)
100 Абхазий - разве устойчивая система?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]nibaal.livejournal.com
2008-09-21 15:34 (ссылка)
Устойчивая лишь в том случае, если есть "сюзерен", но не по принципу нынешнего фед. центра.
И в любом случае, эта система - безопасная (не бряцает оружием, как Рашка) и не продуцирует авторитарную матрицу управления.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nasralla.livejournal.com
2008-09-21 17:22 (ссылка)
Устойчивая лишь в том случае, если есть "сюзерен", но не по принципу нынешнего фед. центра.

Это как?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nibaal.livejournal.com
2008-09-21 17:30 (ссылка)
Это значит будет не федерация как сейчас, а конфедерация. Конфедерация в принципе устойчива. Вот как-то так (http://www.apn.ru/opinions/article17378.htm) (можно поискать программные статьи поновее, но мне лениво).

(Ответить) (Уровень выше)

да херня полная
[info]sigtryggr
2008-09-21 19:11 (ссылка)
100 Абхазий (ну или Голландий, одинхрен) на территории России вполне могли появиться в 1991 или в 1993 году. Для этого были ВСЕ условия.

Однако таки отчего-то не появились

и нет никаких оснований полагать, что появятся в будущем, тем более - надолго.

И еще один важный момент: несмотря ни на что, на территории СНГ лучше всего жить в РФ. Ни в одной "республике" так ничего путного и не удалось сделать - отстой еще хуже, чем у нас.

Единственные, кто выиграл от развала СССР - это прибалтийские республики. От развала РФ выиграют тоже 3, вернее 4 региона. Москва и Новгород в их число не войдут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да херня полная
[info]kouzdra
2008-09-21 19:20 (ссылка)
Новгород скорее всего войдет. Если будет правильно разваливаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ни в коем случае
[info]sigtryggr
2008-09-21 19:29 (ссылка)
там, как и в Пскове, местное население спилось, а в рег.органах власти сидят такие Угрюм-Бурчеевы, каких в федеральном правительстве в принципе не может быть.

Новгород вообще потерял всякий смысл в начале 18 века. Его убило именно обессмысливание, а вовсе не "кровопролития" при Иване Грозном и даже не ротация населения при Иване 3-ьем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ни в коем случае
[info]kouzdra
2008-09-21 19:33 (ссылка)
Это С-З-регион. Если отвалится вместе с ним - вполне может. И даже столицу туда можно перенести. В видах традиций. Из СПб админактивность объективно надо убирать. Хотя наиболее естественная столица СЗ-региона - Петрозаводск, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

не, столица -
[info]sigtryggr
2008-09-21 19:38 (ссылка)
это только СПб

и Питеру совершенно незачем везти на себе всю эту пьянь из Пскова, Новгорода и Карелии. Вообще если Питер будет играть в игры с "С-З-регионом", то вероятнее всего это очень плохо для него кончится и в результате его все равно затянет под Москву или Казань.

Ленобласть + Питер, отдельно Калининградская область, отдельно Мурманская область. Вот им будет хорошо при любом раскладе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не, столица -
[info]kouzdra
2008-09-21 19:40 (ссылка)
Не думаю - как раз С-З регион довольно автономен. Пьян-непьянь - это все легко выправляется, если надо. А вот наличие определенной самодостаточности желательно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ну посмотрим
[info]sigtryggr
2008-09-21 19:47 (ссылка)
ждать-то недолго осталось, если чо

(Ответить) (Уровень выше)

Re: не, столица -
[info]nibaal.livejournal.com
2008-09-21 21:10 (ссылка)
и Питеру совершенно незачем везти на себе всю эту пьянь из Пскова, Новгорода и Карелии.
Вы кстати как давно были в Новгородской области, например?
А я тут живу, и скажу вам честно - не одна пьянь в этом регионе. А главная причина алкоголизации населения - отсутствие нормальной работы и скука++есс-но, привычка.Ст0ит это изменить - "пьяни" станет меньше. Но,опять же- при грамотном управлении, а не при нынешних федеральных назначенцах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

а откуда возьмется
[info]sigtryggr
2008-09-21 21:56 (ссылка)
грамотное управление?

в регионе совершенно нет нормальной "элиты", какая есть у татар, или допустим даже в Пермской области, в Самарской области, в Свердловской области. В Пскове есть хоть Хоронен, в Новгороде после смерти Корсунова вообще никого нет.

Разумеется, не одна пьянь, и пьют-то от жизни такой - это тоже верно. Проблема в том, что вождей нет и быть не может.

Я же говорю: Новгород умер еще в 18 веке. Его высосал Петербург. Многие уехали также на север или на Урал. То, что осталось - это "Скотопригоньевск". Даже в Пскове ситуация чуть получше. Даже в Твери.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ни в коем случае
[info]nibaal.livejournal.com
2008-09-21 21:03 (ссылка)
Это С-З-регион. Если отвалится вместе с ним - вполне может
+1

(Ответить) (Уровень выше)

Re: да херня полная
[info]nibaal.livejournal.com
2008-09-21 21:02 (ссылка)
и нет никаких оснований полагать, что появятся в будущем, тем более - надолго.
В 1917, например, тоже не было никаких условий для прихода к власти именно большевиков. Каждая историческая ситуация в отдельности - уникальна, нет никакого резона искать тут какие-либо аналогии. В 93 не вышло, выйдет потом. РФ-то не укрепляется ("путинская стабильность" - это видимость),она только разгалается со временем.

И еще один важный момент: несмотря ни на что, на территории СНГ лучше всего жить в РФ. Ни в одной "республике" так ничего путного и не удалось сделать - отстой еще хуже, чем у нас.
Значит, так стремились сделать. Впрочем, если бы сразу правильно разграничили зоны влияния (условно говоря - китайскую, американскую etc), могло бы быть все по-другому. Ну да еще будет.

Москва и Новгород в их число не войдут.
До москвы немосквичам глубоко по барабану, а Ингерманландия выиграет по всем параметрам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

да не будет
[info]sigtryggr
2008-09-21 21:57 (ссылка)
никакой Ингерманландии

Новгород-то скорее всего вообще под Москвой останется.

Впрочем, не хочу спорить. Считайте, как Вам угодно.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: да херня полная
[info]kuula.livejournal.com
2008-09-27 04:20 (ссылка)
В Белоруссии лучше. Заметно причем. И уже пошел "ручеек" миграции из РФ к Бацьке.

В Казахстане становится все лучше. Даже в, прости Господи, Таджикистане - появилась работа (как Дерипаса с ТадАЗа поперли), и таджики, сволочи -:)) уже не хотят за гроши горбатиться, требуют нормальной оплаты. А то, грят, не приедем к вам больше.

...

Сто не сто - а 89 полу-автономных регионов в РФ существует. Ну или чуть поменьше - понятно, что Усть-Ордынский округ не существует без Иркутска, или Еврейская АО без Хабаровска. Но это незначительные коррективы.

Важно то, что более-менее крупные регионы фактически не менее независимы, чем та же Абхазия. А скорее всего более. И по фигу, что Багапша Путин на пост не ставил, а Тишанина или Наговицына ставил. Все равно, для Сухума Москва - начальство (так как во всякой мелочи от нее зависит), а для Иркутска - ни фига. И для Перми, и для Самары. И чтобы в Самарской области, например, отнять АвтоВАЗ у прежних хозяеев, пришлось проводить спецоперацию помасштабнее, чем грузино-осетинская война августа-2008.

Все что осталось - зафиксировать все это де-юре. Над этим сейчас идет работа. В Кремле в том числе.

...

Прибалтийские республики, кстати, от развала СССР выиграли, видимо, меньше всех бывших республик СССР. То есть реально они проиграли. И не случайно поспешили свою независимость быстренько спрятать подальше, и пойти под новых хозяев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

гыгыгы
[info]sigtryggr
2008-09-27 14:33 (ссылка)
альтернативная точка зрения

спасибо, интересно читать

кстати, на Байкал часто инопланетяне прилетают?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: гыгыгы
[info]kuula.livejournal.com
2008-09-27 15:40 (ссылка)
Ну, разве вот Вас дождемся... Тогда зафиксируем визит инопланетянина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ну вот
[info]sigtryggr
2008-09-27 16:49 (ссылка)
живете рядом, и не видите, как по ночам москали-инопланетяне выкачивают воду из вашего Сибирского Байкала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ну вот
[info]kuula.livejournal.com
2008-09-28 09:24 (ссылка)
Не вижу. И никто не видит.

Вот как они серут туда - видим. И за это с москалей спрашиваем. Вполне конкретно. Они, падлы, упираются. Но ничего, мы их уже недурно прижали, скоро заломаем совсем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Напишите,
[info]sigtryggr
2008-09-28 20:02 (ссылка)
как совсем заломаете. Любопытно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Напишите,
[info]kuula.livejournal.com
2008-09-29 09:34 (ссылка)
Вы об этом узнаете из новостей. По деталям - извольте, готов и написать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]k_r
2008-09-22 21:43 (ссылка)
Об этом уже тысячу раз говорили. Ежели население, которому предоставили самоуправление строит "абхазию", то такое население не имеет права на существование и должно быть уничтожено во благо человечества. Но одна большая "аобхазия" гораздо опаснее для всего остального мира, ведь из объединенных 100 "абхазий" не получится Швейцария. Опять же всё ведет к ликвидации как большой так и маленьких абхазий.

(Ответить) (Уровень выше)

Географию учить надо,
[info]asox.livejournal.com
2008-09-23 11:30 (ссылка)
...господин интеллихент.

З.Ы. В тему географии - а что насчет Аляски или например, Канады?;))

На Аляске проживает пару тышш народу - и всё приезжие.
А Канада дял нас - это ЮГ.
Ибо практически все города на широте Волгограда.

В Скандинавии, кстати, живут там, хде тепло, где Гольфстрим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Спасибо за совет
[info]nibaal.livejournal.com
2008-09-23 11:34 (ссылка)
Но в свое время 4 место по городу занимала (не айс конечно, но хоть что-то).
По вашему выходит, что Север - это только Рашка и есть:)) И сравнить ее не с чем, одна она такая единственная-уникальная-неповторимая.

З.Ы. Не знаю, как сказать по-русски "господин интеллихент" в женском роде - но я ни то, ни другое :D

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо за совет
[info]kuula.livejournal.com
2008-09-29 09:40 (ссылка)
=По вашему выходит, что Север - это только Рашка и есть=

Территория бывш. СССР + Монголия - действительно одна такая в мире по географии.

Хотя и она разная.

И, понятно, что формы устроения жизни на ней не могут быть такими же, как в европе или Канаде.

Но имперство-византийщина - это как раз и есть заимствование. Даже из самого термина: Византия - это вообще-то теплая и компактная морская цивилизация в Восточном Средиземноморье, где даже такой зимы не бывает, как на Кавказе или на Украине. И, следовательно, что там годится - не годится для нас. Имперское устройство вот явно и категорически не годится, как и вертикаль власти.

Поэтому когда имперство-византийщину называют "русским выбором" и "русской цивилизацией" - явно и нагло врут.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: скандинавские страны
[info]kouzdra
2008-09-21 19:24 (ссылка)
Не надо говорить про "Господин Великий Новгород" - это был чистый анклав, не способный защитить даже сам себя.

Нельзя сказать, что "неспособный". Хотя сожрали в конце коцнов. И уж тем более не анклав - новгородская республика - это нынешний северозападный регион. В точнсти практически. Это вообще очень смешная тема - границы очень долго живут - вот сколько лет прошло а шведские (а скорее новгородские еще) дороги в ингрии живы - и проходят там же. Некоторые редуцировались до тропинок - но есть. И часто аккуратно возрождаются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

В чем проблема
[info]sigtryggr
2008-09-21 19:31 (ссылка)
Новгород не могли не сожрать, это был именно анклав

уже даже рушане не имели прав гражданства в Новгороде, не говоря уже о псковичах. То есть это был анклав и вокруг него - колонии, которые держались военной силой. Разумеется, он бы и сам рано или поздно развалился бы. Сила Новгорода закончилась наверное веке в 12, когда бояре и вощинники всю власть захватили. По сути, Новгород и тогда сидел "на трубе", только вместо нефти воск был.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Да нет проблем
[info]caturday
2008-09-21 02:15 (ссылка)
более того, если следовать климатической логике,
то неизбежно приходишь к выводу, что
торговать можно только с запада на восток,
демократию можно построить только в греции,
а нигерия должна быть самой экономически развитой
страной.
Кстати, Рашка тратит на отопление в разы меньше, чем
Америка на кондиционирование. Что забавно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да нет проблем
[info]illyge
2008-09-21 12:10 (ссылка)
Кстати, Рашка тратит на отопление в разы меньше, чем
Америка на кондиционирование. Что забавно.


А этот факт где-то зафиксирован? Другими словами, ссылку, если можно

(Ответить) (Уровень выше)

см.выше
[info]sigtryggr
2008-09-21 19:12 (ссылка)
читайте внимательнее

тут другая "климатическая логика", не Паршев.

Впрочем, вряд ли Вы это поймете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: см.выше
[info]caturday
2008-09-21 19:32 (ссылка)
конечно, когда сказать нечего, лучше сразу слить. молодец, так держать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

можете
[info]sigtryggr
2008-09-21 19:36 (ссылка)
нарисовать себе звездочку на клавиатуре

если Вам от этого будет легче

Мне сложно общаться с людьми, которые не умеют читать, извините.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: можете
[info]caturday
2008-09-21 19:37 (ссылка)
*зевая*
да-да.
да да.
бывает.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: можете
[info]skruber.livejournal.com
2008-09-24 04:03 (ссылка)
Да пошлите Вы нах этого балбеса! )))

Или мне позвольте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ваистину
[info]sigtryggr
2008-09-24 20:57 (ссылка)
позволяю, ибо

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ваистину
[info]caturday
2008-09-27 04:09 (ссылка)
а сосните-ка вы хуйца. моега, вкусного-превкусного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вас
[info]sigtryggr
2008-09-27 14:23 (ссылка)
не учили в деццтве - влезать в разговоры взрослых нехорошо? могут попку больно намять

(Ответить) (Уровень выше)

Re: можете
[info]caturday
2008-09-27 04:07 (ссылка)
а сосните-ка вы хуйца. моега, вкусного-превкусного.

(Ответить) (Уровень выше)

Что забавно,
[info]asox.livejournal.com
2008-09-23 11:33 (ссылка)
Кстати, Рашка тратит на отопление в разы меньше, чем
Америка на кондиционирование. Что забавно.


...миллионеры тратят на пропитание и на остальную жизнь -
на порядки больше чем бедняки.
От того, что хуже живут, наверное...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Да нет проблем
[info]kuula.livejournal.com
2008-09-27 03:43 (ссылка)
Фишка в том, что если Америка перестанет тратить на кондиционирование, ничего страшного там не произойдет.

Собственно говоря, вся цивилизация Америки сложилась как раз тогда, когда никакого кондиционирования и вовсе не было в природе. Ну, кроме вееров и опахал -:))

А вот если в Рашке не тратить на отопление - то в ней жизни не будет. Совсем. В смысле, человеческой.

Потому что с самого начала жизни людей в Рашке (не говоря о Сибири) проблема отопления восемь месяцев в году была острейшей. Иначе тут жить нельзя.

Так что Вы поторопились геоклиматический фактор списать. Он, конечно, несколько иначе выглядит, чем упрощенно по Паршеву. Паршев многое просто во внимание не принимает. А о многом, подозреваю, и не знает. Так, например, он не говорит о проблеме сухопутного транспорта.

...

Кстати, а что до демократии - то что Вы под этим подразумеваете?

Если выборность властей - так она и в Московии была вполне себе ничего. Суд присяжных при Иване Грозном выбирали, когда в Англии еще и слова такого не знали. А в демократической Англии до сей поры королевство, с неограничеными полномочиями монарха.

Другое дело, что выборность властей везде по своему идет. У нас вот решили сделать "как в Европе" - и получили то, что имеем. Выбираем хрен знает из каких уродов невесть каких кретинов.

Наверное, надо просто понять, что демократия не может быть одинаковой в Греции и на Чукотке. По ряду причин, о которых если Вы не догадываетесь, то трудно и объяснить даже.. разве что самого Вас в яранге поселить годков на ..дцать -:))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да нет проблем
[info]caturday
2008-09-27 04:07 (ссылка)
Демократия не имеет к выборности властей ни
малейшего отношения. Демократия зависит всего
от одного условия и определяется одинаково в любой
точке планеты - хоть в находке, хоть в Намибии.
(Это, кстати, в 10 классе проходят на обществознании)
Более того, выборность властей демократии скорее
вредит, чем помогает, поскольку колоссальные средства
уходят на пустой спектакль, а время на притирку
новых должностных лиц к работе и друг другу.
Демократия же, как нас учит наука - это
единственное неподкупный суд. И всё. А парламенты и
думы - дело сотое. Кстати, в Англии выборность властей
навязывалась в ходе нехилой гражданской войны. И
сами англичане никогда не говорят про себя, что
парламент - это признак их развитости и цивилизованности,
а всегда приводят в пример только справедливый суд.
Который на самом-то деле нихуя не справедливый, но
посправедливее чем в рашке.
И, кстати, та же хуйня с японцами. Они гордятся тем,
что они демократичны уже более шести веков,
тогда как единоличная императорская власть там
пришла к концу только после второй мировой. Зато
уже 6 веков назад там император мог в суде
проиграть простолюдину, что случалось многократно.
Один из императоров судился за землю, кажется, всю
жизнь, и так ничего и не отсудил. И они этим горядтся.
И поэтому они без нефти и газа, на крошечном островке,
который сносит под ноль землетрясениями каждые 10-12 лет
построили 2-ю экономику на планете, а рашка, при всех её
беспрецедентных колоссальных запасах всего и вся
тысячу лет сидит в дерьме и никогда оттуда не выберется.

Далее, про геоклиматический фактор вы могли бы
быть правы, если бы мы там выше не обсуждали Паршева.
В целом да, экономическая мощь америки зародилась
в те времена, когда кондиционирования никакого
не существовало, но паршев-то именно про это
в своей книженке и не говорит. Он там рассчитывает
стоимость отопления/кондиционирования в цене каждого
произведенного сегодня товара. То есть
он ведет все расчеты исключительно для
настоящего времени.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да нет проблем
[info]kuula.livejournal.com
2008-09-27 04:55 (ссылка)
=Демократия же, как нас учит наука - это
единственное неподкупный суд. И всё=

Тогда Римская империя или империя династии Тан (Китай, 6-8 век) - это образцовые демократии. Ну и еще, конечно, Ихэ Монгол Улус (впрочем, там ведь Далай Хана выбирали, хотя и не всенародным голосованием, а "земским собором", на Хурале).

Вообще, Вы не подскажете название той "науки", которая такой хрени "учит"?

Строго говоря, термин "демократия" пущен в оборот Аристотелем Стагиритом. Тыщи так две с половиной годков тому обратно. Он рассматривал правильные и неправильные формы организации государства. Правильные - монархия, аристократия и демократия, неправильные - тирания, олигархия и охлократия. О неподкупности судов вообще ни слова.

Так что, полагаю, Вы просто пользуетесь неоправданно "модифицированной" терминологией. Так у Вас Филипп Красивый или Людовик Святой в демократы попадут. А ведь они бы сильно за это обиделись -:))

...

=в Англии выборность властей
навязывалась в ходе нехилой гражданской войны=

Вы меня извините, конечно, но по английской как раз истории у меня целая группа работ была, небольшеньких, правда. Так я Вам доложу, что выборность властей в Англии просто сохранилась с англосаксонских времен, и Гильомом Конкерором использовалась для обуздания сопротивления покоренных саксонских вождей. Преемники Гильома, в первую очередь Ричард Львиной Сердце, начали на это самоуправление наступать, с фискальной, конечно же, целью, и получили резкое сопротивление (всякие там Робин Гуды и прочее). В 1215-м братишка Ричарда, корль Джон, вынужден подписать Магна Карта Либертатем, в которой подтвердил нерушимые права и привилегии англичан, при этом впервые определив создание парламента - от баронов, рыцарства и городов (тогда еще не всех, а только Лондона и Пяти Портов). Весь 13-й век Англия непрерывно воевала внутри себя, короли пытались оспорить Магна Карту, бароны и горожане стояли на своем. Но всегда при этом сохранялась система местного самоуправления. Единственный раз на нее сильно наехали как раз при Кромвеле, во время ихней Гражданской войны 17-го века - настоящие демократы почему-то местное самоуправление не любят -:))

...

Япония интересна тем, что при монопольной и монолитной (до сих пор) власти Микадо местное самоуправление там всегда весьма полноправно. Пол сути, японское верховное законодательство просто задает некие скорее даже религиозные рамки, в которых города и провинции сами создают свои юридические системы. Насчет "бедности ресурсов" Японии - не совсем так.. или, вернее, совсем не так: Япония одна из самых богатых лесом стран мира (площад под лесами самая высокая в мире - 74 процента), огромные запасы угля, а о богатсве Японии золотом еще Марко Поло расказывал в Европе легенды. Которые в общем-то довольно близки к истине - не Бодайбо, конечно, но золотодобыча в Японии до сравнительно недавнего времени (30-е годы прошлого века) позволяла поддерживать статус собственной валюты на должном упровне. Вот с нефтью или с бокситами у них трудно.. хотя с бокситами, строго говоря, и у РФ не просто: их явно и категорчиески не хватает для собственной промышлености (процентов 20 только собственых запасов). Но говорит о "ресурсоной бедности" Японии оснований нет.

А вот по такому ресурсу, как близость к незамерзающему морю практически всех более-менее крупных поселений у Японии в мире нет конкурентов.

=Он там рассчитывает
стоимость отопления/кондиционирования в цене каждого
произведенного сегодня товара. То есть
он ведет все расчеты исключительно для
настоящего времени=

Ну, а сегодня по ПРОИЗВОДСТВУ чего бы то ни было Америка проиграла конкурентную борьбу буквально всем на свете -:)) Американское производство - это виртуальная реальность: они не шьют одежду, не обеспечивают себя жратвой, не делают бытовой эдлектротехники или сложной электроники... материальное производство из США ушло почти полностью, и геоклиматический фактор здесь свою роль сыграл - они просто не выдерживают конкуренции с более выгодно расположеными Китаем или Бразилией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да нет проблем
[info]caturday
2008-09-27 05:06 (ссылка)
Вы опять абсолютно не про то. Я же говорю, демократия к
форме правления не имеет никакого отношения. Что, в Англии
нет деократии? Или может быть англия со своей монархией
менее демократична чем КНДР с властью народа?
Сам по себе термин демократия обозначает не более чем
дословно "власть народа". Ни про форму правления,
ни про выборность властей, ни про государственное
устройство в этом определении ничего не сказано.
Поэтому все что вы сказазали - абсолютно мимо кассы.

Власть народа на местах определяется только через
независимый суд. Других инструментов для гражданина
защищать свои права нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да нет проблем
[info]kuula.livejournal.com
2008-09-27 07:01 (ссылка)
Если демократия к форме правление не имеет отношения - то о чем мы вообще говорим?

У Вас получается, как у нас на одном семинаре. Темой было - был ли в СССР социализм? Я говорю: ребята, вы рассуждаете, не определившись в терминах. В вашем понимании социализм - это когда хорошо, а капитализм - это когда плохо. Но это же бред. И то, и другое имеет четкие и однозначные определения.

Так и с демократией. Это, безусловно, форма правления. Основанная, безусловно, на выборности властей. В Англии демократия - но иначе "демократичная", чем в Китае, тут Вы совершенно правы - именно из-за монархии (и, кстати, отсутствия конституции, регламентирующей права монарха - так что монархия в Англии вполне себе неограниченная). Сравнивать "более" или "менее" для весьма разных цивилизаций, Англии и Китая - как минимум некорректно. Вот если в Англии жило бы миллиард народу, тогда можно было бы что-то сравнивать. А так - сравнение птички с рыбкой: кто глубже ныряет, да кто выше летает...

Что до независимого суда - то НИКОГДА и НИКАК независимый суд (независимый в первую очередь ОТ НАРОДА) не может по определению быть "выражением власти народа". Есть единственная форма "народного суда" - это самый гуманный и справедливый Суд Линча. Но ни одна демократия такую форму судопроизводства не одобряет и не приветствует. Везде это называется "самосуд", и подлежит уголовной ответственности.

Так что мимо кассы - как раз у Вас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да нет проблем
[info]caturday
2008-09-27 11:49 (ссылка)
Ну хорошо, дайте определение демократии,
отличное от "власти народа". И я вам тут же
приведу миллион других определений от других
авторов и из других времен.
А все потому, что вы не о том говорите.
Выборность властей это может быть и неплохо,
но это не непосредственная форма защиты гражданами
своих прав. Нельзя проголосовав за кандидата а вместо
кандидата б получить, например, недоплаченное от
работодателя. Потому что инструмент демократии
только один - это суд.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да нет проблем
[info]kuula.livejournal.com
2008-09-27 12:53 (ссылка)
Как говорил Великий Кун, всякое дело начинается с исправления имен.

Применимо к нашему случаю - с необходимости максимально точно и однозначно определить значение термина.

Демократия - это, безусловно, власть народа.

Что есть власть? Власть - это возможность (не просто "право", а реальная возможность) отдавать распоряжения, обязательные к исполнению. То есть если эта власть самостоятельна и независима от других, мы говорим об "автократии" (иначе, в иных наречиях - само-державие или суверенитет). Если эта власть принадлежит народу - то мы говорим о демократии.

Мы говорим о принципе. Критику принципа демократии я знаю, лучше всего сказал, кажется, об этом Пааво Хаавикко: "Если власть принадлежит народу - то в чьих она руках?"

То есть речь идет о возможности народа влиять на принятие обязательных к исполнению решений. Правильных, неправильных, справедливых, несправедливых, ущемляющих права и интересы меньшинства или же, напротив, жестко их попирающих - не имеет значения. "Спрошены должны быть все, решать должно большинство" - под этим лозунгом бароны привели короля Джона к подписанию Магна Карты.

КАк мы понимаем, в чистом виде демократия возможна в сранительно небольших сообществах, которые в состоянии собраться и решить проблему непосредствено. Артель. Сельский сход. Городовое вече. С ростом числа спрашиваемых возникают технические проблемы. Поэтому достаточно рано возникла модель представительной демократии - когда какие-то группы людей, имеющих право судить и решать, назначают своих представителей, которым доверяют выступать от своего имени. Так формировались городовые советы на Руси, в Китае, в сельджукской Турции, так построено Магдебургское право городского самоуправления в Европе. В Китае достаточно давно (как минимум, со времен Тан) и сельское население организовано по "пятидворкам", формирующим снизу вверх систему местного самоуправления во всех деревнях - эта система дожила до наших дней.

Итак, демо-кратия - власть народа, возможность народа участвовать в отдаче распоряжений - осуществляется либо напрямую, либо через представителей. Представительная демократия - основной вид демократии, существующий во всех сколько-нибудь крупных образованиях, что технически неизбежно. Другой вопрос, насколько представители реально отражают интересы выдвигающих и избирающих их граждан - это проблема механизма выдвижения и избрания.

Я понимаю, что определений демократии множество - я об этом и говорил: многие используют полюбившееся им слово как обозначение некоего идеального для себя порядка. Но определение, термин не может использоваться таким образом - что мне нравится, я этим словом обозначаю, а что не нравится - не обозначаю.

Демократия вполне может быть связана с бесправием. С ограничением свободы. С несправедливостью. Вокс попули, как ни крути, вовсе не является вокс деи. Бог не поселяется в больших скоплениях народа -:))

...

Защита своих прав апелляцией к суду не есть власть. Напротив, гражданин идет к власти защищать свои права - то есть он САМ власти не имеет и к власти непричастен. Он ПРОСИТ власть, находящуюся вне его, защитить его, бедного и слабого. С этой точки зрения независимый суд не имеет никаких отличий от "праведного королевского суда" Людовика Святого. Но как-то никто еще не догадался называть династию Капетингов "демократией по-французски".

Независимый суд, опять же - от кого независимый? От народа в том числе. И может быть даже в первую очередь. Так, в той же цитадели демократии - в США - подавляющее большинство административных и уголовных дел рассматривает "полицейский суд", не предполагающий ни коллегиальности принятия решений, ни присутствия адвоката. Судья, констебль (или шериф) и обвиняемый - вот вся "тройка", участвующая в судопроизводстве. С другой стороны - ведь и королевский суд, и суд помещика в крепостной деревне - он ведь тоже независимый! И нередко - даже от закона...

Как, впрочем, и в сегодняшней РФ. Никто не может упрекнуть современную судебную систему в РФ в недостатке независимости. Я нынешних судей определяю как совершенно независимых от всего - в том числе от чести, совести и закона. Означает ли это торжество демократии в РФ? Что в РФ демократии больше, чем в Германии - где судьи хотя бы от закона зависимы в гораздо бОльшей степени?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да нет проблем
[info]caturday
2008-09-27 12:56 (ссылка)
Видите, вы сами доказали то, что я вам пытаюсь доказать:
реальная власть возможна только через суд. Абстрактная да,
через выборы. протесты, но это все вторично.
Реальное обеспечение прав и свобод идет только
и единственно через суд. Не понятно о чем тут спорить,
я вам это же с самого первого комментария говорю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да нет проблем
[info]kuula.livejournal.com
2008-09-27 13:43 (ссылка)
Через суд народом ВООБЩЕ невозможно осуществление никакой власти.. Суд - это и есть инструмент власти. А кем он организован - королем, сенатом римским или Союзом олигархов - неважно. Или для Вас нет разницы между царем Иваном Грозным и демократией? Ну, тогда у Вас своеобразное понимание этого термина, я такого еще не встречал -:))

=Реальное обеспечение прав и свобод идет только
и единственно через суд=

Какое отношение права и свободы имеют к демократии, скажите на милость?

Или для Вас демократия и свобода - одно и то же?

Ну, это всего лишь означает полное невладение Вами материалом.

Демократия вовсе не предполагает свободы. А свобода - демократии. Вообще, по опыту, наилучшее обеспечение прав и свобод все же обеспечивает монархия. Хотя и это не универсально, многое зависит от конкретной страны, ее географии и сложившейся на ее основе цивилизационной модели.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Да нет проблем
[info]kuula.livejournal.com
2008-09-27 12:54 (ссылка)
Демократия - это форма власти. Власть - активная функция, а защита прав - функция пассивная. Народ, власти не имеющий, идет к власти за защитой. Это не есть демократия, по определению - потому что в демо-кратии предполагается, что как раз у народа-то и есть власть.

Поэтому суд ни в коем случае не является ни элементом, ни инструментом демократии. Суд - это орудие власти, а уж как она сформирована и организована - к этому отношения не имеет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да нет проблем
[info]caturday
2008-09-27 12:57 (ссылка)
Если бы это было так, то северная корея,
безусловно, считалась бы более демократичной.
А англия или япония не выдерживали бы
никакого сравнения с этой демократической республикой.
Вот в этом ошибка в вашей логике.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да нет проблем
[info]kuula.livejournal.com
2008-09-27 13:46 (ссылка)
КЕМ считалась бы?

Северные корейцы или, напрмиер, китайцы, безусловно, считают Северную Корею, конечно же, более демократической, чем Англия или Япония. Почему Вы безоговорочно принимаете мнение европейцев? С точки зрения азиатского умостроя, западные демократии, безусловно, не справляются с обеспечением основных прав человека. А мнение китайцев по этому поводу, как ни крути, не менее существенно - хотя бы потому, что китайцы со своей моделью достигли куда бОльших успехов во всех отношениях, чем Европа.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Да нет проблем
[info]caturday
2008-09-27 05:20 (ссылка)
Да, и у америки полно собственных производств.
Америка - постиндустриальная страна. А не
постфеодальная. Причем великое множество товаров
америка производит не только для себя, но и для
остального мира. Из китая она закупает только ширпотреб.
Брюки да зажигалки. А продает машины и самолеты.

Про японию тоже интересно. Нефть она из леса делает?
А газ? Из золота?
И потом, кто же считает относительные запасы?
Эдак лихтенштейн или люксембург можно записать
в самые богатые ресурсами государства мира.

А за удобным расположением китая и бразилии
рекомендую обратиться к географическим картам.
И почитать, ну хотя бы в педивикии. Говорить, что в Китае
и бразилии география для производств лучше, чем
в Штатах, значит подписываться под Паршевым и,
соответственно, под своим полным невладением
материалом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да нет проблем
[info]kuula.livejournal.com
2008-09-27 07:09 (ссылка)
Постиндустриальная страна - это страна, избавившаяся от средств производства.

Из Китая она покупает комплектующие для своих автомобилей и самолетов, электронику (в том числе и для своих космических апаратов), то есть практически все. Продает кое-что и собранного на своих сборочных участках из китайских комплектующих.

В США уже не осталось ни одного полного цикла какого-то сложного производства. Правда, не один же Китай поставляет туда комплектующие для последующей сборки - еще и Мексика, и Бразилия, и Тайвань с Кореей и Таиландом.

Впрочем, если США завтра полностью откажутся и от этих остатков промышленности - на их благосостоянии это не скажется никак. Потому что богатсво Америки строится не на производстве чего бы то ни было. А на их уникальном статусе эмитента мировой валюты - доллара США. Это и есть строго говоря - постиндустриализм: если ты чеканишь монету, на которую можно все везде купить - зачем тебе самому что-то производить? И так все купишь.

По поводу географии.. знаете, я в школе учился. И в Университете. И географические карты помню на память, где что лежит, и какой там климат. И "педивикию" рассматриваю как популярное и конспективное изложение малой части того, что я знаю. Поэтому упрек в "невладении материалом" смело возвращаю Вам. Он Вам более принадлежит, я на чужое не посягаю -:))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да нет проблем
[info]caturday
2008-09-27 11:56 (ссылка)
Про знание географии, например, вы врете.
Иначе не говорили бы таких глупостей про китай,
значительная часть территории которого непригодна
ни для жизни ни для производства.

И покажите мне хотя бы одного человека,
который воспринимает педивикию иначе?
Это же не значит что там фальшивые карты
и липовые снимки со спутника.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да нет проблем
[info]kuula.livejournal.com
2008-09-27 12:58 (ссылка)
Воздержитесь, будьте добры, от выражений типа "врете". Я ругшаться получше Вас умею.

Я не говорил про "значительную часть" Китая. Достаточно и той, которая географически выгодней, чем территория США. Прибрежная (на глубину до 100 км) зона, где сосредоточено около полумиллиарда населения, производящих около половины мирового промышленного производства. Да, с глубинными районами у них проблемы. Континентальную проблему никто не отменял. И они используют свою фактическую монополию на промышленное производство, чтобы за счет вырученных от США за их кормление-обувание выравнивать глубинные территории.

=Это же не значит что там фальшивые карты
и липовые снимки со спутника=

Не значит. Но их надо уметь читать и понимать. А это уже отдельная тема. Не каждый это умеет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да нет проблем
[info]caturday
2008-09-27 13:02 (ссылка)
Мы не рассматриваем тех, кто не доучился до 7 класса.
Высокогорные пустыни от субтропиков, как мне кажется,
любой школьник отличит, тут много умений не надо.

Стало быть, вы утверждаете, что климат прибрежной 100-км
территории китая лучше и выгоднее для производства, чем
американский?(какой именно части америки, кстати?)
И поэтому, производство ушло (по вашим опять же словам, потому что
конечно же это не так) из америки в китай?

У паршева, простите, и то стройнее теория получилась.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да нет проблем
[info]kuula.livejournal.com
2008-09-27 13:53 (ссылка)
Да... Вот Вы и продемонстрировали уровень 7-го класса -:))

А Вы не потрудились учесть близость рынков потребления? Рядом с Китаем - не мелкие и нищие карибские страны, а многосотмилионные страны Азии - та же Япония, Индонезия, Малайзия, чуть дальше малолюдная, но "жирная" Австралия. "Сверху" быстро деградирующая, но напичканная шальными деньгами Россия. Именно с географической точки зрения Китай, конечно же, выгоднее США (хотя, надо сказать, что буорный экономический рост Латинской Америки создает и возле США обширные рынки).

Кроме того, экономическая география предполагает еще и изучение экономических систем конкретных стран. И в этом - также громадное преимущество Китая. Хотя, честно сказать, до 50-х годов и США они не были совсем уж чужды - плановая экономика вообще-то в США стала применяться раньше, чем в СССР. Но впоследствии они во многом от этой модели отошли - а китайцы, напротив, пришли. И вот они, результаты - географические преимущества плюс преимущества плановой системы.

И при чем тут горные пустыни? Которых, впрочем, и в США хватает...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Да нет проблем
[info]kuula.livejournal.com
2008-09-27 04:55 (ссылка)
Фишка в том, что мало кто из читавших Паршева поняли, о чем он говорит. Он же говорит не о ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ невозможности что-либо делать в холодных континентальных странах. Было бы так - в Сибири бы никогда цивилизации не было, а ведь это же чушь. Он говорит только о необходимости учитывать геоклиматический фактор и соответственно с ним строить системы компенсации потерь и выравнивать неравенство природных условий. Если мы несем дополнительные потерии за счет сверх-протяженных сухопутных путей и невиданных ни для Америки, ни для Китая морозов - то нужно создавать условия, чтобы капиталы не утекали в более удобные края. То есть нужны: система ограничения движения капиталов, и система регулирования ценообразования на инфраструктурных отраслях (транспорт, энергетика). Это может не быть актуальным для Америки (хотя, к примеру, реформа энергетики как у нас в Америке с треском провалилась, и губернатор Терминатор велел прокурору посадить виновных в этой затее). Но для нас - непременно. А все кремлевские "экономисты" и правители эти факторы не учитывают. Поэтому все их прогнозы и прожекты оказываются пшиком и болтовней ни о чем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да нет проблем
[info]caturday
2008-09-27 05:03 (ссылка)
Ну так я про это и говорю. Тогда все производства
надо переносить из америки в канаду(если америка не
будет компенсировать затраты на кондиционирование).
А из германии в грецию, где теплее и меньше затрат
на отопление. С севера и средней части китая - в россию
и т.д. Это очень тупая логика. Паршев предположил полную чушь,
его точка зрения была популярна в 18 и 19 веках. Однако
уже к 20-му была полностью опровергнута великим
множеством контрпримеров.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да нет проблем
[info]kuula.livejournal.com
2008-09-27 07:15 (ссылка)
В Канаду не слишком удобно. Там уже холода. Переносят в Мексику, Бразилию, Таиланд. Где народ пока посговорчивей, и обходится без кондиционирования. Потому что оно не обязательно, как отопление. От жары не помрешь - а от холода вполне.

Из Германии в Грецию (Португалию, Сирию, Алжир) производство и так переносится. Большинство автомобилей "мерседес" (исключая самые дорогие модели типа М-600) делают в Португалии и Сирии. Вообще, в Европе те же проблемы с деиндустриализацией, что и в США, только темпы не столь велики. Но уже фирма Сименс, "настоящее германское качество", даже регистрацию перенесла в Санта-Катарину, Бразилия - а мощности ее давно уже распределены между Бразилией и Китаем. Самолеты Эрбас собирают в Тулузе - но комплектующие делают не во Франции: география обширна, от Испании до Бразилии и даже Иркутска (хотя, честно сказать, вряд ли у нас долго продлится сотрудничество - слишком велики затраты на транспортировку).

Так что с контрпримерами - у Вас будет трудно. Или, наоборот, легко. За отсутствием таковых -:))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да нет проблем
[info]caturday
2008-09-27 11:59 (ссылка)
Как же по вашей логике они вообще там возникли?
В германии и вообще в ес?
Там же на севере холодно, на юге жарко. Почему же
производства появились не в турции и алжире, а
в германии и франции?
Не сходится у вас что-то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да нет проблем
[info]kuula.livejournal.com
2008-09-27 13:24 (ссылка)
Возникновение и развитие производственных мощностей и вообще производящей экономики - растянутый во времени процесс.

Еще каких-то 200 лет назад Европа была отстойной окраиной мира. Вплоть до 40-х годов 19-го века процентов 80 мирового ВВП создавали две страны - Китай и Индия. Парой столетий раньше соотношение не в пользу Европы было еще хуже.

Европе здорово помогло наличие Америки. Высокоразвитой и богатой, но слабо развитой в военном отношении. Тогда как Европа, после многовековой военной истории, особенно после Крестовых походов и Реконкисты, научилась воевать неплохо, и, что важно, в Европе сформировалось многочисленное сословие, ничего, кроме войны, не умеющее и уметь не желающее. Не зря именно Испания, сразу по завершении Реконкисты, оказалась первой в "американском предприятии". Там, довольно легко подавив сопротивление разжиревших местных олигархов, европейцы получили массу ресурсов, достаточных для промышленного развития и дальнейшего бурного совершенствования средств войны. Хорошо вооружившись, Европа двинулась в подлинно богатую Азию - и также довольно легко подавила сопротивление и непобедимых до того мусульман, и индийцев, и, наконец, китайцев. Эти завоевания сопровождались массовым грабежом завоеванных стран, что и создало основу развития и благосостояния Европы.

В 20-м веке грабить стало уже нечего, и в Европе наступила стагнация. Две мировые войны были затеяны для обретения колонизованной европейцами Америкой статуса мирового финансового центра, и Европа лишилась мирового лидерства. Пока суть да дело, европейские (и европообразные) страны делили между собой тающий кусок пирога, Азия под шумок восстанавливала силы. Своим трудом, использую собственные системы организации и мотивации, не отказываясь, конечно же, и от европейских технологий - военных в первую очередь. К настоящему времени тот же Китай имеет примерно половину мирового промышленого производства, неуязвим в военном отношении на случай новой попытки европейцев или американцев его завоевать и ограбить. Значительным, хотя и поменьше Китая, промышленным потенциалом обладает Индия, Юго-Восточная Азия, бурно растет промышленный потенциал Латинской Америки. В сумме, хотя информация неполна и существенно искажается, можно оценивать долю в мировом производстве Атлантического мира (Европа и Северная Америка) в пределах 10-15 процентов. Картину сильно искажает мировая финансовая система, разительно не соответствующая реальной картине азмещения производительных сил - система "резервных валют", главной из которой является доллар США, учитывает в первую очередь интересы их эмитентов (США и Евросоюза, а также Японии). Но вряд ли эта система просуществует еще более 10-15 лет. Так что к 2020-2025-му году мы будем наблюдать возвращение Европы к своему исторически естественому состоянию - бедной окраины мира.

То есть Европа вырвалась вперед исторически на мгновение. И уже уверенными шагами возвращается куда положено - в стойло.

Но, к чести европейских элит, надо отметить, что они если и не понимают, то хотя бы инстинктивно ощущают опасность и проблему. И формирование Евросоюза - как закрытого автаркичного самодостаточного "гроссраума" - имено и служит созданием модели выживания Европы как самостоятельной цивилизации. Пусть она будет бедной, но она сможет выжить, не став шестеркой Китая или мусульманского мира. Но, понятно, что на ближайшие как минимум полтысячелетия о Европе как о ведущей мировой силе стоит забыть.

...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Да нет проблем
[info]kuula.livejournal.com
2008-09-27 13:36 (ссылка)
Несколько иначе формировался промышленный потенциал в США. Там с самого начала было сильное государственное участие. До конца 19-го века (а скорее всего и дольше) США оставались весьма "закрытой" системой, препятствуя вывозу капиталов из страны. За счет этого, опираясь на свои значительные ресурсы, они к 20-му веку создали весьма значительный промышленный потенциал. К началу Второй Мировой (ими же и организованой) и особенно в ходе ее американцы по полной использовали все преимущества государственно-плановой экономики, когда Рузвельтом за счет бюджета была создана, по сути, вся та система промышленных производств, которая дала США послевоенное преимущество, сделав их промышленной державой номер один. Правда, уже к 70-м годам промышленность у них попала в перманентный кризис, и начиная с Рейгана они осуществляют деиндустриализацию, переводя свою экономику в финансовый сектор. Фактически сегодня экономика США живет исключительно за счет финансового оборота и никак не связана с реальным производством.

...

Впрочем, система "мировых резервных валют" в самом ближайшем будущем прикажет долго жить... поэтому и в США предпринимаю свои меры, чтобы выжить. Они уже достаточно давно ведут работу по организации "Северо-Американского союза" - НАФТА - такого же "гроссраума", как Европа, самодостаточного и способного выжить в режиме автаркии.

...

Страны исламского мира в свое время подвергались весьма сильному ограблению со стороны Европы, и им, в силу своей близости к Европе (в том числе и цивилизационной) не удалось как правило еще освободиться от "удавки". Единственным исключением, видимо, надо считать (кроме активно растущей Турции) Иран - бурно растущую индустриальную страну, приближающуюся к созданию своей полноценной промышленной системы. Впрочем, строго говоря, к исламскому миру можно отнести и две страны ЮВА - Малайзию и Индонезию... А это (особенно первая из них) - уже вполне мощные и современные промышленные державы (по крайней мере, большинство электроники, в том числе вся военная, для Европы делается в Малайзии).

...

Промышленный потенциал России формировался в весьма специфических для мира условиях - что понятно, учитывая ее уникальные географические условия. Главным элементом и условием существования и развития производства в России (тем более Сибири) является закрытость. Отсутствие ее мы наблюдаем сейчас - и кризис начался не с распадом СССР, а с открытием границ для движения капиталов. Все последующиее - экономический кризис, распад СССР, олигархическая революция, ельцинизм и путинизм, своеобразная политическая система, демократическая по форме и воровская по содержанию - всего лишь неизбежные следствия финансовой открытости.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Да нет проблем
[info]kouzdra
2008-09-21 16:50 (ссылка)
Сравните Скандинавские страны и Рашку- и свяжите правильно: не жопу с пальцем теплое с зеленым и географию с системой управления, а эту систему с правящей верхушкой

Полагаете, что надо позвать на должность кронприца какого-нибудь американского генерала выслужившегося из низов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да нет проблем
[info]nibaal.livejournal.com
2008-09-21 17:26 (ссылка)
Полагаю, что надо все отнять и поделить "звать на царство" только тогда, когда царство уже будет реформировано как полагается. А там, возможно, и из русских(этнических) найдутся грамoтные управленцы, а не гэбэшные барыги как сейчас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да нет проблем
[info]kouzdra
2008-09-21 17:30 (ссылка)
Шведам французский генерал как раз в смысле реформирования очень помог. Они правда надеялись, что он Финляндию назад отвоююет, а он вместо этого в духе новейших политических учений про естественные границы предпочел зохавать Норвегию, но в смысле внутриполитическом приглашение варяга очень пошло на пользу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да нет проблем
[info]nibaal.livejournal.com
2008-09-21 17:37 (ссылка)
Я вообще склоняюсь к тому же варианту, особенно актуальному для территорий с отсутствующей или только формирующейся нац. элитой. Как раз и Штепа о том писал:

Конфедерализация России будет означать революционную смену архетипа национальной психологии — от консервативного изоляционизма «осажденной крепости» к варяжскому строительству новой цивилизации.

Ну а территории, где такая элита уже есть (Идель-Урал, отчасти Имарат Кавказ) - очевидно, не нуждаются в "варягах", тем более там другие жизненные реалии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да нет проблем
[info]kouzdra
2008-09-21 17:39 (ссылка)
Не вижу никакой необходимости в "национальной элите". Равно как и в "нации". Так что не могу поддержать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да нет проблем
[info]nibaal.livejournal.com
2008-09-21 21:20 (ссылка)
Необходимость в нации - это природная необходимость. Точно такая же, как у конкретного индивидуума(если он нормален) существует необходимость в создании структурной ячейки - семьи.

Территория популяции ограничена. Если какая-то группа все-же увеличивает свою численность, это приводит к переделам жизненного пространства, обычно происходящим в виде войн. Для некоторых популяций единицей балансировки считается семья, для некоторых - род, для человеческих это иногда племя и обычно нация. (http://taina-vz.narod.ru/tayna.htm#_Toc75620742)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да нет проблем
[info]kouzdra
2008-09-21 21:24 (ссылка)
Да ни фига - еще 300 лет никаких наций и в природе не было. Нация - это продукт буржуазного общества - "воображаемая общность". Попытка подогнать реальные отношения под формально-юридическую модель. Дабы не иметь проблем двойной лояльности и проч. - ну государству так удобнее. Воплощенная мечта Ивана Грозного - чтобы никакие там Курбские не думали, что они в своем праве по литвам бегать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да нет проблем
[info]leshij
2008-09-22 01:30 (ссылка)
Буржуазия развалив монархию, полностью державшуюся на традициях, феодализм, державшийся на личном подчинении, должна была придумать идею, скрепляющую отдельных людей в какую-то структуру. Не потому, что государству так "удобнее", а потому, что без этого государство вообще существовать долго не сможет, разбегутся все.
Вот и вытащили старые племенные отношения, слегка подновили и получили нацию. А у нас в России вообще ничего делать не пришлось - племенные отношения еще вовсю цвели и пахли.
Тем не менее наличие некоторой структуры (и, соответственно идеи под нее) - это действительно необходимость для человеческого общества.
Ни одной жизнеспособной идеи организации людей без структуризации так и не придумано. При любой попытке более реально представить жизнь его общества любой анархист начинал скатываться к синдикализму и выстраивать общественные структуры.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Да нет проблем
[info]kuula.livejournal.com
2008-09-27 07:35 (ссылка)
Надо, наверное, говорит не о "необходимости в нации", а о факте существования нации, и о непрерывном процессе формирования и переформирования уже существующих наций.

Ошибку делают те, кто рассматривают нации как нечто изначально данное и от веку не меняющееся. Но они меняются непрерывно. Нации существовали уже в античные времена (собственно, тогда и термин появился), хотя в республиканском Риме население четко делилось на "нацию" и "народ". Европа так всегда и жила, все средневековье. Новое время просто расширило границы нации, включив туда и "народ". Не слишком иначе было и в Азии - как понятие "монгол" при Чингисхане, как понятие "русский" при Петре Первом было подобно понятию "римлянин" при Юстиниане - не принадлежность к этнической группе, а подданство Империи.

Новые времена ведут к новым переменам. Эпоха империй проходит, и нации обретают новый формат. Понятие "русский" размывается и приобретает черты "имени прилагательного". Ты какой русский, надо спрашивать сейчас - московский? Питерский? Кубанский? Это уже становится едва ли не более важным. А станет в самом ближайшем времени наиболее важным. "Я не русский, а сибиряк" - это у нас уже можно услышать повсеместно.

Причем, полагаю, замкнутость будет нарастать. Сегодня, пока существуют еще мировые валюты, по миру кататься несложно. Но и их эпоха заканчивается. Мр перестраивается в направлении образования "гроссраумов" (по Листу и Зомбарту) - больших цивилизационных и экономических пространств. Европа уже свою "норку" выстроила, США-Канада-Мексика образуют свою НАФТА, идут аналогичные процессы в Южной Америке ("боливаризм" Кастро и Чавеса), Юго-Восточной Азии (там Махатир идеологию выстроил). Китай и Индия вполне обойдутся и сами собою. Им остальной мир не очень-то и нужен.

Естественно, это повлечет и формирование наций в новых границах, на новом этническом материале.

(Ответить) (Уровень выше)

ничего
[info]sigtryggr
2008-09-21 19:13 (ссылка)
не поможет

собственно, прекрасно по этому поводу написал А.К.Толстой, лучше все одно не скажешь

ну, в "Истории от Гостомысла до Тимашева".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ничего
[info]kouzdra
2008-09-21 19:16 (ссылка)
Самое смешное, что во время смуты и польского и шведского принца на царство бояре настойчиво звали. Но не срослось - из-за жадности кандидатов. Хотя очень старались зазвать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ну, даже если б
[info]sigtryggr
2008-09-21 19:34 (ссылка)
и зазвали - все равно ничего не изменилось бы, сожгли бы и в пушку засунули.

Или, как вариант, чувак "обрусел бы".

Династия вообще не играет особой роли. Вон в Англии - не похер ли, кто правит - Йорки, Тюдоры, Стюарты или Виндзоры? Результат все равно один и тот же. Швеция при Бернадоттах Францией все одно не стала.

Или вон та же Польша... ну избрали на престол Ваз... а войны с Швецией стали еще более жосткими.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ну, даже если б
[info]kouzdra
2008-09-21 19:37 (ссылка)
Звали уже после.

Вон в Англии - не похер ли, кто правит - Йорки, Тюдоры, Стюарты или Виндзоры? Результат все равно один и тот же

Это когда как - вот воцарение Вильяльма Бастарда весьма радикально поменяло ситуацию в Англии. Равно как и полькско-литовская или кальмарская унии оказались очень живучими.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: ну, даже если б
[info]kouzdra
2008-09-21 19:39 (ссылка)
PS: Да собственно - и англо-шотландская тож - это к вопросу о Стюартах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ну
[info]sigtryggr
2008-09-21 19:45 (ссылка)
польско-литовская уния - то совсем другое дело. Она успешно держалась и при других династиях. Основой польско-литовской унии был допуск литовских магнатов в Европу при сохранении земель, прав и независимости под общей политической эгидой польского короля. В результате Радзивиллы, Сапеги, Вишневецкие, Пацы, Монтвиллы вошли в высший свет Европы. Правда Литву они просрали при этом, но это были уже мелочи. Это все равно что сейчас бы России предложили в Евросоюз вступить.

Кальмарская уния - тоже дело другого рода, там объединялись три народа, имевшие примерно общую кровь, общий язык, общую историю и общие интересы.

С англо-шотландской уже интереснее - но там тоже дело не в династиях было, Стюарты-то недолго продержались, а союз сохранился до наших дней.

(Ответить) (Уровень выше)

что касается
[info]sigtryggr
2008-09-21 19:48 (ссылка)
Вильгельма Завоевателя, то там другая ситуация была - он с собой притащил всю "новую элиту".

Там по сути одни оккупанты на других сменились - оттого и расклад поменялся.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Да нет проблем
[info]kuula.livejournal.com
2008-09-27 03:51 (ссылка)
Сравнил. Даже если Швецию (самую большую скандинавскую страну) сравнить с Россией (не с Сибирью, а ТОЛЬКО с Россией) - небо и земля. С точки зрения России - Швеция маленькая и теплая страна. С точки зрения Швеции.. поинтересуйтесь у Карла Двенадцатого, он, собственно, даже только между Белоруссией и Украиной просто потерялся. Он, собственно, даже и не дошел до России. Хватило-с.

...

С монархами - фишка вот какая..

В монархии самое же главное - это даже не персона монарха. Вообще, шибко умные монархи, амбициозные и деятельные, бывают подчас опасны. А главное - действует ли система местного самоуправления. Если действует - по фигу, кто монархом, хоть какой-нибудь Лумумба. Главное, чтоб он сидел на своем престоле и не рыпался.

Все основные дела все равно делаются на уровне города, района, максимум края-области...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да нет проблем
[info]kouzdra
2008-09-27 03:54 (ссылка)
Кронпринц Карл-Юхан (он же в девичестве маршал Франции Бернадотт АКА "Смерть Тиранам") швеции afaik весьма пошел на пользу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alex_moma
2008-09-20 22:11 (ссылка)
не в "оккупации" и не в "вашингтонском консенсусе" (хотя эти
вещи реально есть и реально отвратительны)/////

По-моему, этого как раз и нет. И не было никогда. К сожалению.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2008-09-20 22:16 (ссылка)
http://en.wikipedia.org/wiki/Washington_Consensus

(Ответить) (Уровень выше)


[info]balalajkin.livejournal.com
2008-09-21 07:48 (ссылка)
Хорошо, внятно.

(Ответить)


[info]navosvet.livejournal.com
2008-09-21 13:43 (ссылка)
У всех народов есть быдланы и гопники.

***

А антисемитизм - лучше русофобии. Потому что вряд ли сознательные русские заходят пойти в городскую думу заместо быдлана. Скорее уж, хотят засунуть Гельману сотоварищи в задницу раскаленные железные пруты, и на месте его галереи воздвигнуть свою. А еще тиражи издать и гонорарчики получить. Несознательных русских лучше называть не русскими, а гопниками или быдлом.

(Ответить)


[info]kuula.livejournal.com
2008-09-27 03:31 (ссылка)
=неприятие
византийщины, православия и имперского
патриотизма=

В общем-то это лишь малая частичка русской цивилизации... и неприятие ее - основа умостроя, наверонео, процентов 80 народу.

Другой вопрос, что неприятие в основном пассивное. Типа, "а идете вы со своими заморочками".

Нормальный русский - индивидуалист, окучивающий свою делянку на своей заимке, и плевать он хотел на начальство, что оно там ему говорит, чего оно от него требует.

То есть, если отрицание всего этого - русофобия, то настоящий русский, безусловно, русофоб.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2008-09-27 03:37 (ссылка)
ну дык,
о том и речь постоянно

(Ответить) (Уровень выше)