Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Misha Verbitsky ([info]tiphareth)
@ 2009-02-06 01:48:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение: sick
Музыка:Slave State -- White Land White Rule
Entry tags:japan

экзотический звук, похожий на икоту

Про японскую фонетику
только ленивый не высказался,
что звук, который в русских учебниках предлагается
изображать (цитирую) как "русское с в слове авоська",
на самом деле идентичен английскому "ши"
(as in "shit"),
a "ти" (как в слове "нити" - цитирую тот же учебник)
по факту не отличается от русского "чи".


Откуда берутся идиоты, которые в этом умудряются
слышать "си", я не ведаю, но подозреваю, что из
числа выпускников отечественных высших учебных
заведений. Про этих людей есть анекдот.
"- Вич вотч ? - Сикс вотч. - Ох, сач мач...
- Хум хау... - МГИМО финишед? - Аск!"

По математике, аналогичные специалисты получают
диплом мехмата, проведя 5 лет в вычислении интеграла и
приведении поверхностей второго порядка к нормальной
форме, и не имея представления ни о теореме Стокса,
ни о группе Галуа (а часто о группах вообще).
Потому что Северная Нигерия. Идиоты учат идиотов,
которые становятся преподавателями, и учат
идиотству новых идиотов, каждое следующее
поколение еще гораздо глупее.

* * *

Что японское "р" многие японцы произносят "л",
тоже все знают (нормативно, японское "р" -- промежуточный
звок между "л" и "р").


А вот что половина японцев произносят "г"
как носовое "н", это я обнаружил самостоятельно,
в учебниках почему-то не пишут. Хотя обьявления
в метро, например, в словах "цуги ва" (следующий)
"цуни" звучит совершенно разборчиво.

В Википедии оно есть,
впрочем.

Еще в японском языке есть glottal stop,
экзотический звук, похожий на икоту, и присущий в
основном кавказским и полинезийским наречиям. В русском
и английском такого звука нет, зато в есть в
арабском и иврите. Произносить его, впрочем,
весьма просто.

Привет



(Добавить комментарий)


[info]abat.livejournal.com
2009-02-05 20:06 (ссылка)
Миша, ты прости, но скорее "идот" - ты. исходя из произношения по твоей же ссылке: http://www.soamo.ru/mp3/sounds/Sushi.wma
я там слышу Си/Сы

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]eugeniu
2009-02-05 20:47 (ссылка)
По этой записи трудно судить, потому что много высоких частот, призвук "сь" сам собой появляется у шипящих "ш" и "щ" из-за такого качества записи плохого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2009-02-05 20:57 (ссылка)
у японцев большая проблема со слогом "си",
они не умеют его произнести физически, соответственно,
английские слова типа "simple" и "single"
произносят "shimple", "shingle". На лекциях
по математике постоянно наблюдаю. Типа французов,
которые не умеют h в начале слова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexakarpov.livejournal.com
2011-10-01 19:19 (ссылка)
странно, вот у меня коллега японка, говорит с сильным акцентом, но вот как-то я не замечал, чтобы она "s" не выговаривала. Особенно слово "session" у нас постоянно используется - я бы заметил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexakarpov.livejournal.com
2011-10-01 19:19 (ссылка)
может это зависит от местного диалекта

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tiphareth
2009-02-05 20:54 (ссылка)
Идиотизм не лечится. Идите нахуй, ладно?

"- Вич вотч ? - Сикс вотч. - Ох, сач мач...
- Хум хау... - МГИМО финишед? - Аск!"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]twenty
2009-02-05 20:57 (ссылка)
но и "ш" там тогда тоже точно так же не слышится. как в р/л

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2009-02-05 21:01 (ссылка)
слышится очень отчетливо,
суши, сашими, шинкансен
(не русское, а английское ш,
которое посередине между
русским ш и щ)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]twenty
2009-02-05 21:34 (ссылка)
ну речь же о русской транслитерации, не об английской? между сь и щ, я бы сказал.
да вообще это всё ерунда, транслитерация нужна не для того, чтобы однозначно передать все звуки и научить русских говорить по-японски, а для унификации хоть какой-то. так что поливанов и ниибёт.
типа вот

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2009-02-05 21:46 (ссылка)
>научить русских говорить по-японски

Предписаниями, что звук "чи" следует произносить
как "ти" в слове нити, а "щи" как "сьи" в слове
"авосьика" (цитирую учебник) можно обучить только
идиотов, что мы и наблюдаем на практике.

Нормативное произношение слога shi (согласно Википедии)
тождественно русскому "щи",
http://en.wikipedia.org/wiki/Shi_(kana)
http://en.wikipedia.org/wiki/Voiceless_alveolo-palatal_fricative

но по факту - часто гораздо ближе к "ши", из-за вариативности.
Среднего между "щи" и "си" за полгода в Японии не слышал ни разу

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]twenty
2009-02-05 22:12 (ссылка)
угу, а voiceless alveolo-palatal fricative в английском нет.
вообще пояснения "звук x надо произносить как звук y в языке z" сосут, все языки разные и звуки тоже, надо слушать ушами и ставить правильно всякие органы во рту.

пользоваться единой системой, какая бы она ни была, имеет смысл для унификации, чтобы одно и то же слово одинаково транслитерировалось разными людьми. а как оно там на самом деле произносится, по большому счёту ни при чём, кому надо, выяснит.

поскольку японцы не слышат разницы между си и щи, то значит и читающих по поливанову туристов они в данном случае поймут, даже и этой проблемы нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2009-02-05 22:23 (ссылка)
>одно слово не транслитерировалось десятью людьми десятью разными способами

и нахуя? в английском транслитерируется десятью разными способами,
никто не жалуется

>то значит и читающих по поливанову туристов поймут

во-во
"- Вич вотч ? - Сикс вотч. - Ох, сач мач...
- Хум хау... - МГИМО финишед? - Аск!"
обучение японскому в рашке все такое именно

типа "не важно, что учим не
язык, а сосем хуй, главное, унификация"
квинтессенция совка, в принципе

"если вы такие умные, почему строем не ходите"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]twenty
2009-02-06 03:39 (ссылка)
чтобы не увеличивать энтропию.
чтобы иметь возможность понять, об одном человеке/топониме говорят в разных источниках, или о разных. чтобы найти упоминания этого человека. чтобы иметь шанс восстановить исходное написание в оригинале.
схожесть произношения для этого не нужна, нужна биекция между написаниями (по возможности), и повсеместное использование.

в английском hepburn -- фактически стандарт, не хуже поливанова. в крайнем случае по контексту и написанию всегда можно определить, hepburn это или японская народная система. а что в русском альтернатив поливанову вообще нет -- так это русскому, фактически, повезло.

Одна гнусная система лучше трех разных, не менее гнусных, применяемых одновременно! Поверьте. Это то же самое, как если на вас нападет одна бешеная собака или три сразу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2009-02-06 06:50 (ссылка)
>чтобы иметь возможность понять, об одном человеке/топониме говорят в разных источниках

транскрипции всех других языков однозначной нет, и никто не парится
идиотскими скандалами о поливановщине кретины-"японисты" маскируют свою
профессиональную несостоятельность и врожденный идиотизм

типа, языка мы не знаем, зато без нас вы все осиротеете,
потому что мы хранители завещаной предками поливановской азбуки

что ее аналогов нет ни для одного европейского языка, никого не ебет

* * *

мне собственно на поливановщину насрать с большой высоты,
какая разница, какие буквы. Проблема в том, что эти дебилы
реально пытаются учить людей поливановскому произношению,
с тем же примерно эффектом, что в "вич воч сач мач" -
но блядво не унимается и настаивает, не понимая, что
над ним весь мир смеется

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-02-06 11:18 (ссылка)
Проблема в том, что эти дебилы
реально пытаются учить людей поливановскому произношению,
с тем же примерно эффектом, что в "вич воч сач мач" -
но блядво не унимается и настаивает, не понимая, что
над ним весь мир смеется
именно, именно.

Глеб

(Ответить) (Уровень выше)


[info]twenty
2009-02-06 16:14 (ссылка)
есть стандарты и для других языков, восточных и иероглифических особенно.
поливанов, палладий, концевич-холодович и т.п.
это удобно, вот и всё.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2009-02-06 16:23 (ссылка)
нету никаких стандартов, вне узких сообществ,
где все друг с другом знакомы и договорились
у китайского одного два десятка транслитераций
http://en.wikipedia.org/wiki/Romanization_of_Chinese
когда такой анальный междусобойчик в порыве административного
восторга позиционирует свои конвенции как обязательные
обществу, ничего, кроме говноедства, не получается - общество
само решит, как ему удобнее, без самозванных неучей и ублюдков

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]twenty
2009-02-06 16:32 (ссылка)
я в курсе, спасибо.
в английском общество и решило, и использует пиньин. а кто при наличии пиньина пишет, как ему услышалось, тот дурак.
в русском вообще исторически вариантов нет, только палладий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2009-02-06 16:34 (ссылка)
смешно
сколько я общался с китайцами, у каждого своя удобная система
а уж в книгах так просто пиздец что творится - в каждой своя, буквально

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]twenty
2009-02-06 17:04 (ссылка)
90% сейчас используют пиньин. в т.ч. для компьютерного ввода (ms-pinyin, google pinyin и т.п.)
для кантонского и др.языков свои системы.
а дураки везде встречаются, конечно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]twenty
2009-02-06 16:24 (ссылка)
речь только о буквах, а произношению вообще нельзя по этим буквам учить, ни "си", ни "ши", ни "щи". если только любителей аниме учить.

поливанов и прочие не для того предназначены вообще

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2009-02-06 16:27 (ссылка)
поливанов для того предназначен, чтоб срать его сторонникам в лицо
ни для чего другого и не годится

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2009-02-06 11:15 (ссылка)
поскольку японцы не слышат разницы между си и щи, то значит и читающих по поливанову туристов они в данном случае поймут, даже и этой проблемы нет.
嘘、嘘、嘘!

Я неоднократно спрашивал японцев по поводу "си" и "щи". Так вот:
1. Разницу они слышат;
2. Когда я им начинаю рассказывать про то как некоторые умельцы, следуя Поливанову, искажая слова на "Синкансен", "Сибуя", etc., они начинают смущенно хихикать.

Запомните, раз и на всегда: японцам трудно прозносить "си" (ровно как и "тю", кстати), поэтому говорить они "си" НЕ МОГУТ. мора "し" есть "щи", а звук "си" записывается как "スィ".

На слово поверите или вам петицию от японцев принести, против искажения японского языка?

а Поливанова -- в топку, однозначно.

Глеб

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2009-02-06 11:18 (ссылка)
спасибо, да
у меня опыт, конечно, меньше - меня просто не понимали, очевидно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]twenty
2009-02-06 12:50 (ссылка)
я на самом деле тоже ожидал бы, что слышат разницу, но поскольку сам не спрашивал, то согласился с аргументами выше. и с "ши", думаю, разницу слышат.
а поливанова зачем в топку? не надо просто по нему читать как по-русски, он не для этого предназначен

(Ответить) (Уровень выше)


[info]twenty
2009-02-07 02:48 (ссылка)
вот кстати по вашей же ссылке http://en.wikipedia.org/wiki/Media:Shi_(Japanese).ogg, где больше в сторону си, чем даже щи. и уж никак не ши. некоторые произносят больше в сторону щи.

но это всё условности, всё равно не си, не щи и не ши

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaledin
2009-02-05 21:47 (ссылка)
>а для унификации хоть какой-то

Togda pishite "tu", a ne "tsu". Ili idite nahuj strojnymi ryadami. Polivanov vas tam zhdet.

Ehto zh blyad' nado umudritsya -- iz yazyka mirovogo znacheniya za zdorovo zhivesh' sdelat' kakoe-to nevnyatnoe syusyukan'e. Kak khorosho, chto ego ubili.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2009-02-05 21:49 (ссылка)
может, в 20-е там кто-то говорил си, я не знаю
(не смог выяснить). Проблема с японцами, что они
звук "си" слышат как "ши" и разницу не улавливают,
соответственно, вопрос понять не могут

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asocio
2009-02-06 04:42 (ссылка)
А я слышал, что там в разных районах разные диалекты. Может вы просто не заезжали туда, где по-другому произносится?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2009-02-06 06:38 (ссылка)
не исключено
но я пожил по неделе, самое малое, в тех местах, где могли бы быть отклонения от норматива
(Саппоро, Осака, Токио)

все остальные диалекты - процентов 10 населения, максимум

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2009-02-06 16:29 (ссылка)
Ehto Sapporo procentov 10 (real'no vse Hokkaido men'she 5), naseleno voennymi poselencami 100 let nazad, dialektam tam vzyat'sya neotkuda. Dlya dialektov, nado ekhat' na Kyushu naverno. Mne kak-to ne prishlos' poka; zhaleyu.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]twenty
2009-02-05 22:15 (ссылка)
зачем ту?
однозначно воспроизвести звуки одного языка буквами другого -- задача недостижимая в любом случае. остаётся только минимизировать потери, чтобы одно слово не транслитерировалось десятью людьми десятью разными способами, кто как услышал. речь, естественно, только о написании в текстах.
см. ещё раз ссылку выше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2009-02-05 22:51 (ссылка)
>остаётся только минимизировать потери

Togda "shi".

Nu o chem eshche govorit', a? Ili "tu", ili "shi". Kakie eshche logicheski neprotivorechivye varianty?

Prichem "susi" ehto eshche huj s nim; vot za "dzyu" i "syu" nado konkretno dolgo pytat' i ubivat'.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]twenty
2009-02-06 04:07 (ссылка)
shi, ага. потому что hepburn. си, потому что поливанов. другой системы нет, и это хорошо.
что подразумевается под "логической непротиворечивостью" и какой от неё толк, я не понял.
от системы желательна только однозначность и её повсеместное использование.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2009-02-06 06:41 (ссылка)
>желательна только однозначность и её повсеместное использование

совок, блджад
"если такие умные, почему не строем"
ну сколько можно, блядь
пойдите, проголосуйте за путина
"от власти нужна только решительность
и повсеместное к ней уважение"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]twenty
2009-02-06 13:18 (ссылка)
Разумеется, будучи совершенно незнакомым с математикой, википидор немедля стал менять терминологию на созвучную грамматически, совершенно бессмысленным образом.

в чём проблема-то? пусть расцветёт тысяча цветов, типа. зачем строем заставлять ходить и пользоваться стандартной терминологией?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2009-02-06 13:33 (ссылка)
в математике терминологией пользуются какой людям удобно,
никакого стандарта тут нет

всякий раз в начале статьи определяют понятия как надо в данном случае

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]twenty
2009-02-06 14:21 (ссылка)
так в чём проблема-то с википидором? пусть пишет, как ему больше нравится.

если базовые понятия не переопределены, то по умолчанию используются общепринятые, не так ли? естественно, можно в начале книги привести личную систему транслитерации и пользоваться ей, если иначе по каким-то причинам никак, только в каждой заметке этого не сделаешь, и смысла никакого нет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2009-02-06 15:36 (ссылка)
да вообще никакой системы транслитерации нахуй не нужно
иностранные слова на японский транслитерируют как бог на душу,
всякий раз приходится минут по пять думать, прежде чем
догадаешься. И ничего, никто не пострадал. Идея всеобщей
унификации по типу строевой службы - говнорашкинская обсессия,
которой страдают обожравшиеся говна говнорашкинцы, со
времен аракчеевских военных поселений

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]twenty
2009-02-06 15:49 (ссылка)
в чём проблема с википидором?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2009-02-06 16:03 (ссылка)
в том, что стремится к унификации
невежественный говноед, повернутый мозгами на цензуре
и строевом шаге

википидоры все такие

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]twenty
2009-02-06 16:15 (ссылка)
нет, с конкретным википидором. который не стремится к унификации, а наоборот

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2009-02-06 16:19 (ссылка)
данный конкретный именно что занимался унификацией
для вас, пидоров, главное - все взять и переписать, чтоб было одинаково
проблема в том, что этот конкретный пидор не знал математического
языка, а заменял слова по привычке на синонимы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]twenty
2009-02-06 16:36 (ссылка)
почему унификацией-то? мог бы и на другие, тоже бессмысленные синонимы заменить, где тут унификация? наоборот, внесение разнообразия

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2009-02-06 16:38 (ссылка)
вы дурак?
это был профессиональный пидор, админ википедии
у этих пидоров на единообразии пунктик, как у вас, они
все статьи пытаются под шаблон причесать
ненавижу вас, говно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]twenty
2009-02-06 16:52 (ссылка)
единообразие разное бывает.
использование стандартной терминологии (и предупреждение в случае нестандартного её использования) -- тоже единообразие.

если бы он не причёсывал, а менял бы случайным образом на какие-то другие, но тоже неподходящие синонимы, было бы лучше, что ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2009-02-06 16:58 (ссылка)
нет никакой "стандартной терминологии" вне конкретной
тусовки людей, которые много общаются и имеют общий язык

ваши попытки ее ввести - тупой совок, казарма и говноедство

каждые 10 лет язык меняется, часто катастрофически,
унификация нереальна по-любому, кроме как в мечтах
угрюм-бурчеевых и прочих поливановых

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]twenty
2009-02-06 17:13 (ссылка)
на базовом уровне терминология есть, и меняется реже. группы ли обычно называют группами ли, пи-мезоны -- пи-мезонами, а western blot -- western blotом.
так и с буквами.

так что, если бы википидор не причёсывал статью, а менял бы в ней слова случайным образом на какие-то другие, но тоже неподходящие синонимы, было бы лучше, что ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2009-02-06 17:19 (ссылка)
было бы лучше, если б он сдох, вместе со всеми невежественными ублюдками,
вроде поливанов-фагов

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]twenty
2009-02-06 19:40 (ссылка)
ну, не хотите продолжать, можно и завершить, конечно. хотя жаль, я развеселился как раз

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaledin
2009-02-07 01:15 (ссылка)
>shi, ага. потому что hepburn

Oj, blya... pizdec blya... da ne potomu chto hepburn, ponimaete? A potomu chto "shi".

Vy kogda dyshite, vy ehto potomu delaete, chto v uchebnike biologii predstavitelyam carstva zhivotnykh predpisano dyshat'?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]twenty
2009-02-07 02:50 (ссылка)
да не shi и не си, а し
ну или в крайнем случае :)
вы правда думаете, что русскими буквами можно передать все японские, корейские, китайские и т.п. звуки?

http://en.wikipedia.org/wiki/Media:Shi_(Japanese).ogg

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2009-02-07 05:48 (ссылка)
Yaponskie mozhno plyus-minus adekvatno; imenno poehtomu ot polivanova tak toshnit (plyus to, chto po-russki ono poluchaetsya krajne neblagozvuchno, prichem bez kakikh-libo prichin *voobshche*).

Pro korejskie ehto strashno interesnyj vopros. Sejchas vot kak raz budu izuchat', voleyu sudeb. Ono ne tonovoe k schast'yu, no fonetika tam govoryat zhutkaya: polno veshchej kotorye ne-korejcy na slukh ne v sostoyanii otlichit'. Ponyatno, chto Kontsevich na Polivanov i fignyu ne stal by pridumyvat'; nastorazhivaet, chto so standartnoj anglijskoj transliteraciej ono pochti ne peresekaetsya.

Pro kitajskie -- ponyatno chto net, potomu chto tonovoe; po modulyu ehtogo, ne znayu, naskol'ko ono adekvatno. V lyubom sluchae ehto sil'no zavisit ot dialekta. V otlichie ot yaponskogo, i khochetsya verit' chto ot korejskogo tozhe.

I ne nado mne ukazyvat' na oggovskie fajly iz wikipedii -- ya ehto vse slyshal polgoda raz po desyat' na dnyu, chto ya budu wikipediyu smotret'.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]twenty
2009-02-08 04:33 (ссылка)
да ну. нельзя. даже родственные нельзя, чего там, даже английский латинскими буквами не записывается, а тут-то.
тоновое ударение опять же.
про холодовича-концевича и почему не пересекается см.ещё раз http://vestnik.tripod.com/russification/introduction.html

я побольше, чем полгода учил, и часто слышал примерно такое произношение, как там.

не понимаю, зачем так воевать со стандартами, дел что ли других нет? ну условились люди, что закорючка し передаётся закорючками же "shi" и "си", ну и что. да хоть "жи" или "xi", главное, чтобы все об этом знали.
а если хочется улучшать произношение русских студентов, так это наверное каким-то другим способом делается

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2009-02-08 18:58 (ссылка)
>ну условились люди

Ehto ne lyudi, a kozly.

Chto tam ispol'zuetsya v professional'nykh zhurnalakh kozlov, do ehtogo nikomu dela net. A vovne ne lez'te, pozhalujsta. Ne gad'te v nashi karty, ne prevrashchajte imena v perevodnoj literature v nevnyatnoe govno, etc.etc.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]twenty
2009-02-10 16:40 (ссылка)
а в чём говно? если в неидеальной передаче японского произношения русскими буквами, то оно и так, и так будет говно. и везде в таком случае говно, можно подумать, что русские или английские слова каной идеально транскрибируются.
просто из практических соображений удобнее пользоваться общепринятым написанием, раз уж оно есть, чем каждый раз изобретать своё, вот и всё, никакой тут идеологии нет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2009-02-10 21:17 (ссылка)
>то оно и так, и так будет говно

Net konechno. Ona ne prosto "neideal'naya", ona (a) sil'no daleka ot optimal'noj, t.e. legko uluchshaema, i (b) sil'no neblagozvuchna po-russki. Ehto chto, neochevidno vse? I ne nado vparivat' pro "transliteraciyu", ehto vran'e. Potomu chto esli posledovatel'no delat' trasnliteraciyu, ochevidno nado pisat' "tu".

Ya ponimayu tam tipa problemu s korejskim, tem bolee s kitajskim. No yaponskaya fonetika konkretno prostaya, ona po faktu s khoroshej tochnost'yu yavlyaetsya podmnozhestvom evropejskoj. Zachem nad nej tak izdevat'sya-to?

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2009-02-07 01:34 (ссылка)
Между «титьки тидори» и «щимпай сру на» человек, не болеющий бюрократизмом и манией унификации, выберет щимпай сру на, просто чтобы люди, не обученные переводить поливанова в японскую фонетику, могли слова произнести и запомнить правильно, а уж «специалисты» пусть хоть римскими цифрами обозначают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]twenty
2009-02-08 04:52 (ссылка)
1. они всё равно не смогут произнести и запомнить правильно. пусть учат японский, или поливанов не велит?

2. а зачем им это вообще надо, собственно говоря? вон, в русском уже довольно много лет пишут "париж", "герр", и тп, и все вроде живы. и тут приходит чувак, сделавший открытие. надо, оказывается, писать "пари"! все словари на свалку!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2009-02-08 06:14 (ссылка)
да успокойтесь вы, никто уже много лет не использует поливанова,
кроме википидоров и аналогичных им гнойных ублюдков, все пишут
как люди, тошиба, суши, сашими, шинкансен

если поливановское говно заткнет лавочку, будет у нас унификация
спеллинга

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]twenty
2009-02-10 14:05 (ссылка)
а в чём эта новая система состоит? в поливанове, с заменой c->ш? в хепберне, записанном русскими буквами? я правда не в курсе.
в книжках (кроме переведённых на коленке с английского) вроде обычно вижу поливанова, но может у меня нерепрезентативная выборка, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2009-02-10 17:28 (ссылка)
>в хепберне, записанном русскими буквами?

В "хепберне, записанном русскими буквами", который де факто
уже много лет - основной стандарт транслитерации японского.
Тошиба, суши, шинкансен.

Кроме слов, которые исторически записываются по Поливанову
(дзюдо, сегунат, Мицубиси), или просто абы как (Токио).
Правильно писать так, как пишет большинство людей,
а большинство на Поливанова срет.

Заслуженно, конечно: по степени идиотизма
его система сродни той, по которой
вместо Хенриха Хайне мы имеем Генриха
Гейне. Никто, конечно, на переименовании
Гейне и Гитлера не настаивает, но продолжать
пользоваться этой же системой - идиотизм,
который сродни поливановщине (плюю в лицо
всем сторонникам).

В топологии есть родственные понятия,
класс Черна и характер Чженя. И то и другое
названо в честь математика Chern. Настаивать
на их переименовании - такая же глупая затея,
как требовать переименования сушей в суси
(обильно сру на могилу Поливанова).

Привет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]twenty
2009-02-10 19:29 (ссылка)
ну предположим, я хочу пользоваться стандартом "хепберн, записанный русскими буквами". где я могу посмотреть соотв. таблицу (можно и напрямую из каны, без хепберна)? или каждый пишет, как получится? вариантов-то прочесть много, даже для самых простых слов. bijo -- это что, биё, бийо, бижо, бижё, биджо, биджё, бидзё? а biyoujo?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2009-02-10 19:42 (ссылка)
биджо, бийōджо
(е с точками тоже нахуй, ублюдочная недобуква)

>каждый пишет, как получится

явочным порядком
как в английском, немецком и любом языке,
где не обосновалась секта ублюдочных выродков-говноедов
по типу поливановской

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]twenty
2009-02-10 20:38 (ссылка)
а почему так, а не иначе? раз это стандарт, то таблица есть, чтобы посмотреть, когда не уверен?
и зачем тогда вообще хепберн, если можно и там тоже как получится записывать?

если ё нахуй, то как отличать переднее о от заднего и палатализацию? жопа или жёпа?

с латиницей конечно неудобно, что однозначной транслитерации нет, но там понятно по крайней мере, почему так -- латиница одна, а языков много, в каждом своё произношение. но по крайней мере обычно проще восстановить оригинал, чем в японском или китайском каком-нибудь, где тоже видимо секта поливановцев по имени палладий.
хотя и идиотизм, конечно, гадать, на какую букву записали очередного уильяма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2009-02-10 21:29 (ссылка)
>раз это стандарт, то таблица есть, чтобы посмотреть, когда не уверен?

Как во всех языках, английском, немецком и так далее.
Если не уверен, можно в Гугле посмотреть.

>хотя и идиотизм, конечно, гадать, на
>какую букву записали очередного уильяма.

Вариативность - не всегда зло, довольно часто она передает
смысловые оттенкии. Впрочем, от идиотизма с поливановщиной
вариативность только увеличивается: если б не дебилы-активисты
с их сусями, кириллизация Хепберна была бы давно дефолтом.

Демонстративмо сру на могилу Поливанова

Привет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]asper
2010-09-22 15:15 (ссылка)
да нихера, меняется от человека к человеку

девочки более мягко произносят, больше похоже на си, мальчики на ши, диалектные особенности уж тем более

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2010-09-22 16:10 (ссылка)
>девочки более мягко произносят, больше похоже на си

На щи, "си" по моим наблюдениям вообще не бывает
(кроме пидоров-японистов вроде ублюдка Коваленина).
Но я всех диалектов не слышал, только Токио, Саппоро и Осака.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ублюдка коваленина
(Анонимно)
2011-10-03 09:16 (ссылка)
почему ублюдка миша? достойный человек

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2009-02-05 20:57 (ссылка)
Поливанов поливальных
И поливов поливан!
Поливальников плевальник
Поливательный плеплян!

Пеликаны, падаваны
Молдаваны, падлы, плед!
Пни, биланы и бипланы,
Пелеплянты пелеплент!

Либанись доской суловой,
Огулец в дупло вклути!
КошелнЕй пол-иванОва
Нипониста ниналти!

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2009-02-06 09:46 (ссылка)
а я слышу "щи".

Действительно, иногда, я повторяю ИНОГДА японцы говорят "си" вместо "щи", но это
похоже люди с плохой дикцией. в большинстве случаев し звучит как "щи".

Глеб

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2009-02-06 09:54 (ссылка)
Щи, да. В Википедии тоже написано, что щи.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]m
2009-02-05 20:16 (ссылка)
Есть совершенно замечательный первый русско-японский словарь Кодаю 18? века---записанные на слух русские слова...Есть в сети, в

Кацурагава Хосю,
Хокуса Монряку (краткие вести о скатаниях в северных водах)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2009-02-05 20:57 (ссылка)
ага, недавно в же-же выкладывали, я почитал

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nravov.livejournal.com
2009-02-05 20:41 (ссылка)
С цитируемого сайта:

"Хиросима и Цусима мигом превращаются в Хирошиму и Цушиму"

Подтверждаю как бывавший в - таки "Хирошима"

(Ответить)


[info]mancunian
2009-02-05 21:29 (ссылка)
"вич воч" - это оригинально из фильма "Касабланка".
Я его не смотрел, но знаю, что оттуда.

(Ответить)


[info]kaledin
2009-02-05 21:44 (ссылка)
>А вот что половина японцев произносят "г" как носовое "н", это я обнаружил самостоятельно, в учебниках почему-то не пишут.

Nu i govenye zhe u tebya uchebniki, dolzhen skazat'.

Ehto tokijskij akcent, no on normativen i prestizhen; al'ternativa ehto kansai, tipa derevenshchina. V Osake dejstvitel'no v poezde govoryat skoree "tsugi", a ne "tsuni".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2009-02-05 21:47 (ссылка)
два английских, остальные русские, увы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2009-02-05 21:55 (ссылка)
Russkie ehto tak, dlya ehkzotiki. Khoroshij anglijskij "Beginning Japanese", by Elizabeth Harz Jordan. Ono v romaji. Dlya pis'mennosit, est' ee zhe "Reading Japanese", no ehto ne ochen' nuzhno; po faktu, dlya nachala nado "Read Japanese today", a potomu prosto kupit' slovar' i uchit' ponemnogu.

Ty kstati ne vyasnyal vopros s portativnymi ehlektronnymi slovaryami khoroshimi, zhelatel'no so stilom, i raspoznayushchee? ya ponyal, chto ya sozrel, esli budesh' sebe pokupat', voz'mi tozhe mne.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2009-02-05 22:11 (ссылка)
ага, насчет словарей пока не,
если что, дам знать

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mustashriq.livejournal.com
2009-02-05 22:01 (ссылка)
Миша, поправьте свой пример с английским. Glottal stop отстутствует там в качества фонемы, а не звука. Об этом и в вики по данной Вами ссылке говорится, но, впрочем, и без этой статьи известно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2009-02-05 22:11 (ссылка)
спасибо, да
впрочем, не встречал ни разу (в нормативном употреблении) его
в качестве восклицания uh-oh только

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mustashriq.livejournal.com
2009-02-05 22:46 (ссылка)
А что Вы имеете в виду под «нормативным употреблением»? Я его слышал на кампусе сплошь и рядом, в том числе и от преподавателей (как раз вместо 't'). Возможно, Вы его просто не замечаете, так как ухо не тренировано языком, где он является фонемой. Соотечественница, с которой мы вместе были на стажировке, его в их речи не различала. Я, не будучи специалистом по английской фонетике, сначала подумал, что мне мерещится. Проконсультировался у местного лингвиста, оказалось — нет, не мерещится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2009-02-05 23:03 (ссылка)
Нормативным - типа на уроках и у дикторов БиБиСи
на кампусе, конечно, да, ну типа диалекты разные

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mustashriq.livejournal.com
2009-02-05 23:15 (ссылка)
A, ну это — да. Хотя не диктор, а какой-нибудь ведущий программы уже невозбранно скатится к употреблению.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2009-02-05 22:22 (ссылка)
Вот и википидоры придерживаются системы поливанова
так появляются Какаси, Утихи и Сяринганы
ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение:Какаси_Хатакэ 7 пункт
противно

(Ответить)


[info]olegmi
2009-02-06 05:25 (ссылка)
Еще в японском языке есть glottal stop,
экзотический звук, похожий на икоту, и присущий в
основном кавказским и полинезийским наречиям. В русском
и английском такого звука нет, зато в есть в
арабском и иврите.
============
Это какой в иврите?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2009-02-06 06:35 (ссылка)
алеф, кажется

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olegmi
2009-02-06 06:46 (ссылка)
Алеф никак не произносится и служит для случаев, когда нужно обозначить гласные в письме. При том ВСЕ гласные. Такая же функция и у аин. Но они немного различаются по частоте повешеных на них гласных.

В русском нет звука "hey". Но он есть в английском и очень ярок в немецком. В украинском он тоже есть. Вот я и не могу найти этого звука...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2009-02-06 06:55 (ссылка)
"Representing the glottal stop is one of the functions of the Hebrew letter aleph."
http://en.wikipedia.org/wiki/Glottal_stop

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tiphareth
2009-02-06 06:56 (ссылка)
Aleph originally represented the glottal stop (IPA /ʔ/), usually transliterated as ʾ (U+02BE) "modifier letter right half ring", a character of the Unicode Spacing Modifier Letters range, based on the Greek spiritus lenis ʼ. For example in the transliteration of the letter name itself, ʾāleph.
http://en.wikipedia.org/wiki/Aleph

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Так их, Миша!
[info]levsha
2011-10-01 21:49 (ссылка)
Придумали, бляди, какой-то свой иврит израильский. Ишь охуели.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2009-02-06 07:22 (ссылка)
ну вроде не то чтобы все
и - йодом; о у - вавом; а - хеем если последняя или алефом если первая; просто а е просто никак
как-то так мне показалось. а зачем аин нужен я так и не понял.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pilpilon
2009-02-06 10:49 (ссылка)
Это смотря какой иврит. если моя ломед иврит катан ульпан алеф второй урок, то да, а так нет.
впрочем, глоттал стоп это ровно та согласная, что слышится в слове нээман между двумя первыми слогами.
айн просто вполне реалная и четко слышымая согласная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olegmi
2009-02-06 11:04 (ссылка)
Может я глухой, но я не слышу! И израильтяне не распознают у меня дефект речи на этой почве.
Но предупреждаю, что в ульпане я не учился и не имею понятия, что там преподают... В каких словах еще это слышится? Может я все же смогу расколоть этот вопрос на кореляциях...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mustashriq.livejournal.com
2009-02-07 01:17 (ссылка)
Да не, нету его в современном. Пытались, наверное, воссоздать. Ну так они и 'айн' пытались воссоздать, и дикторы едва ли не до 70-х его старательно выговаривали, но с ашкеназами не прокатило. Какие-нибудь выходцы из Йемена произносят и всё.

(Ответить) (Уровень выше)

твердый приступ
[info]asterius
2009-02-06 09:18 (ссылка)
да ладно на икоту, просто смычка связок

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: твердый приступ
[info]tiphareth
2009-02-06 09:56 (ссылка)
я умею говорить на вдохе
наша учительница литературы М. М. Букина была твердо уверена, что я всегда говорю на вдохе,
и многим это рассказывала
но в принципе, это трудно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: твердый приступ
[info]asterius
2009-02-06 09:59 (ссылка)
есть особый тип людей, которые смеются на вдохе
это очень особый, этот тип

(Ответить) (Уровень выше)

Re: твердый приступ
[info]kotovski.livejournal.com
2009-02-10 02:05 (ссылка)
думаю, что миша перепутал икоту и заикание. есть такой тип заикания, когда человек вместо слова зависает на глоттал-стопе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]feldfebel_k
2009-02-06 12:42 (ссылка)
Миша у Вас еще остались силы удивляться дебилизму нашей образовательной системы?

(Ответить)


[info]o-kisa.livejournal.com
2009-02-06 23:40 (ссылка)
Вам, конечно, из Японии виднее, но учебники японского, которые довелось читать мне, а также другие источники говорят, что мягкость произношения (си/ши, ти/чи и т.п.) зависит от пола и социального статуса говорящего (также, как и р/л). Мой опыт восприятия японского на слух ограничивается аниме, но там отчетливо слышно, что девочки говорят мягче (си, ти, л), а самураи тверже. При этом, конечно, это всегда некие промежуточные звуки. Те же источники утверждают, что "вежливую" речь в быту японцы не используют, поэтому может быть Вы и слышите "твердый" вариант произношения.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-02-07 10:10 (ссылка)
>> Мой опыт восприятия японского на слух
>> ограничивается аниме, но там отчетливо
>> слышно, что девочки говорят мягче
>> (си, ти, л), а самураи тверже.

Ahaha oh wow!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tiphareth
2009-02-07 10:33 (ссылка)
>Те же источники утверждают, что "вежливую" речь в быту японцы не
>используют,

Зато все обьявления в метро и уроки японского делаются на
вежливом наречии, а продавцы говорян на ультравежливом
(ирашшаймасен каждые 3 секунды)

никаких си в помине, даже смешно
"ирассяймасен", хихи

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2009-02-07 21:22 (ссылка)
>ирассяймасен

mase, a ne masen. Masen ehto otricatel'naya forma; mase -- povelitel'naya.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2009-02-07 06:51 (ссылка)
Мне кажется, что неправильно писать джи, ши и те де.

Русские говрят "жы", "шы" и те де, когда нужно
говорить вместо "ы" "и".

Поливанов решил, что лучше сюсюкать, чем говорить "ы",
мне кажется.

До свидания

(Ответить)


[info]dshtuk.livejournal.com
2009-02-08 15:54 (ссылка)
О, лавры Фоменко не дают покоя! В МГУ, наверное, вода такая, что математики начинают кидаться в другие дисциплины и говорить, что все там козлы.

Конечно, можно заметить, что вопрос "с"-"ш" неоднозначный совсем: знаю японцев, считающих, что русское "с" безусловно правильнее и ближе, чем русское "ш", но это не столь важно.

Важно здесь другое: если, не зная контекста правил (почему было принято именно так) предлагают ломать существующую систему из дилетанстких соображений (тут же спорят люди без филологического образования? или я ошибаюсь?), то, наверное, отсюда и получается

> ... Северная Нигерия. Идиоты учат идиотов,
> которые становятся преподавателями, и учат
> идиотству новых идиотов, каждое следующее
> поколение еще гораздо глупее.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2009-02-09 05:06 (ссылка)
>в другие дисциплины

Da POEBVAT' nam na vashu disciplinu, ponimaete? Nam nuzhno govorit' po-yaponski, tipa, obshchat'sya s kollegami. A chto vy iz ehtogo sdelali "disciplinu", ehto vashi gnojnye problemy; ne nado perekladyvat' ikh na nashi zdorovye golovy.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dshtuk.livejournal.com
2009-02-09 11:37 (ссылка)
А, так вы хотите забесплатно говорить по-японски без акцента, и только гнойные филологи вам мешают, скрывая истину о произношении? Понятно. Наверное, правильное произношение надо ставить специально.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2009-02-09 17:43 (ссылка)
Pravil'noe proiznoshenie prikhodit cherez ushi.

A filologi, nu, oni prosto svoej deyatel'nost'yu sdelali vse russkoyazychnye uchebniki yapnskogo negodnymi k upotrebleniyu. I izgadili perevodnuyu literaturu.

Nu pofigu v principe, est' zhe anglijskie uchebniki, oni vse ravno luchshe.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]twenty
2009-02-10 17:15 (ссылка)
через уши, а не через киридзи в какой-то книжке.
дались вам эти си и дзю, воспринимайте их как самостоятельные символы, а не как русские слоги, раз оригинал хоть как-то знаете

(Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)
slowpoke.jpg
[info]nicko4ever.livejournal.com
2009-02-09 03:38 (ссылка)
А, понятно, сайт soamo же.

(Ответить) (Уровень выше)