Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Misha Verbitsky ([info]tiphareth)
@ 2009-08-15 03:44:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение: sick
Музыка:Hyperborea - La Isla de la Memoria
Entry tags:anarchy, politics

"Пятичасовая рабочая неделя"
Офигительное

http://kunstkamera.livejournal.com/204841.html

...Я пошла на семинар, посвященный проекту «Пятичасовая
рабочая неделя».
Занятия проходят в одной из жилых комнат
шедевра неоготики. Тесно, душно, анархисты сидят друг у
друга на головах, на полу спит большая черная
дворняга. Семинар ведет программист из Франкфурта,
называющий себя Дарвином Данте, - добродушный 50Ілетний
великан в очках, шортах, с хвостиком на голове. Он
довольно известный анархист, уже лет десять разрабатывает
программу пятичасовой рабочей недели, написал про это кучу
книг, регулярно выступает с докладами, очень хороший
оратор, может говорить часами. Дарвин приводит много цифр,
рисует таблички, утверждая, что в самом ближайшем будущем
технический прогресс позволит автоматизировать чуть ли не
весь наемный труд: «Уже сейчас в Мюнхене запущены
экспериментальные поезда метро без машинистов. Их можно
было бы ввести повсеместно, но руководство боится делать
это, опасаясь возмущения уволенных работников транспорта».

Зимой этого года интеллигентная домохозяйка из
Бранденбурга Сюзанна Вист направила в бундестаг петицию с
предложением ввести «грундайнкоммен» (Grundeinkommen) -
базовый доход для всех граждан страны в размере 1,5
тыс. евро на взрослого и 1 тыс. евро на ребенка
ежемесячно. Петиция была опубликована на официальном сайте
бундестага и собрала 53 тыс. подписей, Сюзанна Вист стала
знаменитостью. С тех пор про «грунд» заговорили все.

...Если соответствующий закон когда-нибудь
будет принят, вместо всех пособий, пенсий, стипендий и
льгот (всего 138 видов поблажек) у немцев будет один общий
«грунд» Т фиксированная сумма, которая позволит любому
жителю Германии быть уверенным, что он не умрет с голоду и
не останется без крыши над головой, даже если вообще не
будет работать. Главный мотив примерно такой же, как у
Дарвина Данте: уровень безработицы чудовищный, тем более
кризис; в постиндустриальном обществе все делают машины Т
так много рабочих мест просто не нужно, «пускай работает
кто хочет». Если же некая работа настолько неприятна, что
ее никто не хочет делать, то такую работу надо либо
автоматизировать, либо очень щедро вознаграждать. При этом
предполагается, что, упростив систему субсидирования,
государство сэкономит на бюрократической волоките и
контроле потребностей, Т в итоге получится даже дешевле,
чем сейчас.

Гетц Вернер - 63-летний миллиардер, владелец сети аптек
DM, отец семерых детей - собирает толпы людей в церквях и
на площадях. Вернер пропагандирует «грунд» не просто как
вариант пособия по безработице, но именно как проект
нового общественного устройства, при котором людям не надо
будет думать о заработке. По мнению Вернера, представление
о том, что «кто не работает, тот не ест» должно остаться в
прошлом.

- Мыслить революционно - действовать эволюционно, -
говорит Гетц Вернер в интервью каналу WRD. - На примере
сотрудников своей компании я увидел, что успех
достигается, только если люди проявляют инициативу. Не
из-за угрозы увольнения и не из-за пряника повышения, а
благодаря тому, что видят в работе какой-то смысл. То же
самое можно сказать и про общество в целом: оно будет
успешным только в том случае, если граждане возьмут
инициативу на себя. «Грунд» позволит людям проявить свой
творческий потенциал, можно будет где-то подождать, где-то
рискнуть. И не надо думать, что люди перестанут трудиться
Т без этого ведь можно сойти с ума, как сказал Эрих
Фромм. Разумеется, останется небольшой процент тунеядцев,
которые при таких порядках захотят сидеть сложа руки. Но
они и сейчас не работают. Это не столько экономическая
революция, сколько революция сознания.

* * *

У нас если подобное устроить, совки устроят истерику,
с гнилым мясом и червяками, наподобие давешних зооозащитников,
и будут эпилептически корчиться, требуя ментов и цензуры
и чтобы не было пособий; и прозревая заговор
международного сионизма, чтобы отобрать у русских
Кавказ, Повольжье и нефтяные месторождения.

Ну кому нужны ваши блядь нефтяные месторождения блядь
они уже 20 лет как не ваши, блядь, а сечина, абрамовича
и дерипаски. Придурки пакостные.

В комментах у тетки подобных говноедов тысячи, тысячи их.
Прирожденные рабы и ублюдки.

Европа на глазах делается умнее и лучше, а ментовская
говнорашка вводит у себя полицию мысли и полицейский
режим с гулагами, по образцу сталинского.

Ненавижу эту страну.

Привет



(Добавить комментарий)


(Анонимно)
2009-08-14 22:50 (ссылка)
А что их возмущает?
Немцам завидуют?
Что, пособия лишние?

Пособия лишними не бывают, они всегда нужны! :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2009-08-14 22:51 (ссылка)
Их возмущает, что это будет коммунизм

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-08-14 22:55 (ссылка)
Кстати, я почитал первый пэйдж, вроде всем нравится, недовольных особо нет, я правда ветки не раскрывал.

Да ну, как коммунизм может кого-то возмущать, особенно если сам человек имеет с этого профит?

Просто завидуют Европе, нам ещё до такого... огого... лет 50.

Коммунизм может возмущать два вида людей:

- адские капиталюги, которые выигрывают на эксплуатации;
- долбоёбы.

Ну и всё вроде... :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2009-08-14 23:03 (ссылка)
Да вот жеж прямо на первой странице
http://kunstkamera.livejournal.com/204841.html?thread=2551081#t2551081

это ж коммунизм чистой воды.
...я в корне не согласен с этой идеей. она убьет общество. во всяком случае, в россии точно никто не будет работать.


>Коммунизм может возмущать два вида людей

У меня в комментах с этим постоянно ебанутые
"либертарианцы" шароебятся

Вкратце, коммунизм морально отвратителен, потому что подразумевает
отьем собственности у дерипаски, которая есть основа личностной идентификации
дерипаски, и фундамент его свобод и благополучия

таким образом, пособия этически недопустимы, ибо нарушают права
дерипаски и абрамовича

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-08-14 23:11 (ссылка)
Тут и озабоченные долгами немецкого правительства нашлись :)))

из комментов:
"...чем же она убьёт общество? тем что люди будут заниматься тем чем хотят? любимы делом? проводить больше времени с детьми и близкими? будут больше путешествовать и познавать мир?"

Вот именно. Это и есть идеальное общество.
Каждый делает, что хочет.

Кто-то думает, как Карел Чапек, что люди разленятся и отупеют.
И не будут ничего делать.
Да ну...

Один индийский философ сказал - нельзя сидеть без дела, это невозможно, человек всё равно будет чем-то заниматься, если нет работы - хобби, семьёй, путешествиями и так далее...

...нарушают права дерипаски и абрамовича...

Самое интересное, что защищают этих богачей как правило нищеброды. Одна девушка с местного форума дико защищала Ходорковского. Казалось, на кой он ей упал. Ан нет...

Откуда этот фетишизм богатых и знаменитых?..
В общем, если немецкие Дерипаска и Абрамович будут содержать пол-Германии, это прекрасно.

В конце концов, работаешь - сам виноват.
Никто ж не заставляет :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2009-08-14 23:19 (ссылка)
>Самое интересное, что защищают этих богачей как правило нищеброды.

ну да, главный местный борец за права абрамовича по основной
профессии делает домашки за ленивых студентов, и с этого живет

причем лет 35 ему, кажется, если в таком возрасте приходится
подобным заниматься, это полный пиздец по-моему, крушение
всех идеалов и надежд

хороший, причем, человек, что среди этих редкость,
просто дико ушибленный от совка

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-08-14 23:27 (ссылка)
Да кто его знает, может ему это в кайф, как вам математика.
Есть люди, которым нравится учиться и учить, причём не важно чему. Главное - чтобы знания накапливать.

В любом случае лучше, чем за 10000 в офисе прозябать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2009-08-14 23:28 (ссылка)
это так, само собой
просто перспектив к обогащению (и даже к зажиточной жизни) никаких
то есть вписываться за абрамовича есть идеализм своего рода

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-08-14 23:30 (ссылка)
Вот вам и "наш прекрасный народ"

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2009-08-14 23:32 (ссылка)
А тут всё объяснимо.
Если нет потребности в чём-то, например, всё есть, стремиться ни к чему не надо - и денег лишних не будет.

И стимулов тоже.

Я заметил - когда деньги на что-то нужны, они появляются, а если нет - не появляются.

То есть стимул определяющий.
Не стремится к большему - значит стимулов нет, "неистовая самодостаточность сама по себе" (c).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaledin
2009-08-15 20:15 (ссылка)
>дико ушибленный от совка

Da ne ot sovka. Ot rannego el'cinizma. Poteryannoe pokolenie, hule.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2009-08-15 20:16 (ссылка)
ну тоже форма совка, в принципе
причем экстра злокачественная

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2009-08-15 20:21 (ссылка)
>причем экстра злокачественная

Vot imenno.

T.e. ot pozdnebrezhnevskogo svoka tozhe byvaet mizes, nu von prof. Lejbov naprimer ne izbezhal; but feel the difference.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-08-30 00:07 (ссылка)
Постсовок это престройка конец 80-х. Елцинизм это уже другое совсем Там от совка вообще ничего нету

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2009-08-30 17:50 (ссылка)
Est'. Vlast' farcovshchikov, i to, i drugoe. A v perestrojku ee ne bylo.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gregory_777
2009-10-20 17:41 (ссылка)
Просто он делает, что хочет и ему хватает. Ты ж вроде как говорил о том, что хорошо и правильно, когда каждый занят тем, чем хочет или если не хочет - то не занят ничем. Так почему ты осуждаешь чела, который живёт именно так?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gkompot.livejournal.com
2009-08-15 00:49 (ссылка)
хуй они будут сосать а не "путешествовать и познавать мир"
друг у друга


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-08-15 00:50 (ссылка)
Не судите по себе о людях, сударь.
Оставьте ваши гомосексуальные фантазии себе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gregory_777
2009-10-20 17:42 (ссылка)
Говори за себя.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]scythian
2009-08-15 01:10 (ссылка)
> Кто-то думает, как Карел Чапек, что люди разленятся и отупеют.

А вот, кстати, и самый надежный тест на bydlo. Дать всего вволю, кто опустится, разленится и отупеет, тому на роду писано. Я так думаю, что мысль такая приходит в голову именно кандитатам в биореактор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2009-08-15 01:13 (ссылка)
раздавать им тяжелые наркотики бесплатно
от наркотиков не умирают, конечно (экспериментальные крысы
живут дольше, если им давать опиаты), но общественная активность
наркомана падает офигительно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scythian
2009-08-15 01:22 (ссылка)
Конечная цель - "быдла" быть не должно совсем, как явления, либо становишься человеком, либо на метан. Первое сделать тяжелее, конечно (и с возрастом клиента вероятность падает экспоненциально), но в каком-то смысле благороднее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scythian
2009-08-15 01:23 (ссылка)
Не из ненависти к bydlo, а из соображений чистоты хабитата.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]scythian
2009-08-15 01:28 (ссылка)
Вот, очень забавное. Патриотически очень!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gregory_777
2009-10-20 17:48 (ссылка)
Корпорировали, корпорировали, да не выкорпорировали.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gautwini_vacar
2009-10-20 11:17 (ссылка)
""...чем же она убьёт общество? тем что люди будут заниматься тем чем хотят? любимы делом? проводить больше времени с детьми и близкими? будут больше путешествовать и познавать мир?"

Вот именно. Это и есть идеальное общество."

Идеальное состояние общества - это война. (Егор Летов)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tiphareth
2009-08-15 02:03 (ссылка)
И вот тут какая-то жырная быдлятина показательно возмущается
http://blau-kraehe.livejournal.com/668690.html

рабы, хуле, граждане родились, чтобы сосать хуи

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gregory_777
2009-10-20 17:56 (ссылка)
Ну отсутствие воображения - ещё не рабство. Близко, но ещё не. Просто она не может себе представить, как это так она будет сидеть и ничего не делать, это ж не положено. С её точки зрения это недопустимо и неправильно. Поэтому она собирается писать романы "наплевав на все принципы". Для неё писать романы - это отдых, а работа это каторга, потому что она нелюбимая. Она даже помыслить себе не может, что можно заниматься любимым делом и иметь с этого профит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leise_stimme
2009-08-14 23:05 (ссылка)
Это ни разу не коммунизм, потому что всех потребностей удовлетворять никто не собирается. Хочешь мерседес, большой дом и много баб - иди работай.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2009-08-14 23:08 (ссылка)
для совков вполне себе коммунизм
для пиндосов, кстати, вообще любое пособие по безработице
дикая анафема и коммунизм с гулагом

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leise_stimme
2009-08-14 23:23 (ссылка)
Пиндосов в свое время сильно напугали коммунизмом. И сильно разбаловали дутым экономичческим ростом, когда работу не мог найти только тот, кто не искал. Это пройдет со временем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2009-08-14 23:26 (ссылка)
да проблемы пиндосов черт с ними, а вот что в рашке победила та же самая
этика, что в пиндосии, это конкретно ужасно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sigtryggr
2009-08-14 23:29 (ссылка)
ну кстати это почти уже то, что было в СССР в 80-ые


как обидно, что мы просрали такой высокий достигнутый уровень

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2009-08-14 23:46 (ссылка)
да, точно

я еще года 3 назад надеялся реставрировать совок, но пришли
путиноиды с нашистами, и навешали на совок такое количество
гнусных полицейских смыслов, по типу анальной вертикали,
что теперь страну спасет от полного одичания только
окончательный демонтаж всего советского (и самой страны,
собственно)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sigtryggr
2009-08-15 00:17 (ссылка)
ну как минимум надо очень долго очищать смыслы, это верно

ну это типичный карго-культ, собственно. Люди не понимают, что в СССР главное не лагеря, гулаги и КейДжиБи, а тот уровень жизнь и социальных гарантий, который был достигнут в 70-ые и далее.

точно также как сейчас некоторые придурки надеются, что если в России разрушить все заводы, то мы типа построим постиндустриальное общество. А на самом деле мы построим Страну Бората, что в общем и происходит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-08-15 00:18 (ссылка)
Бората и Бруно

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2009-08-15 00:25 (ссылка)
Мы построим страну Бората,
Мы разрушим заводы все.
Лишь одна останется страта,
В поклонение колбасе.

Нам не нужен ГУЛАГ советский,
Нам не нужен ваш КЕЙДЖИБИ,
Лагерь северный соловецкий,
Ветер хладный с реки Оби.

Нужно общество информации,
Постиндустрии диктатура,
С копирастною мастурбацией
Мы покончим угрюмо-хмуро!

Будут роботы робить, робить,
Будут роботы воевать,
Быдло будут в сортире гробить,
Мудаков будут убивать.

А мы будем в свободном мире
Посвящать свою жизнь себе,
Коммунисты почти победили,
Победить осталось ГБ.

Мы почуем Европы ветер,
Мы почуем приливы сил,
Станет мир наш вдруг тёпел - светел,
Коммунизм уже победил.

Кстати, а когда большевики хотели из аграрного в индустриальное перепрыгнуть, что они делали?

Они крестьян убивали, деревни сжигали, то есть по-нашему, современному, "разрушали заводы". И им удалось построить индустриализм.

Может, сработает? А?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sigtryggr
2009-08-15 01:01 (ссылка)
большевики не убивали крестьян и не сжигали деревни

большевики погнали излишки крестьян из деревень на заводы и фабрики, которые они, кстати, строили в большом количестве

сейчас тоже надо гнать рабочих со старых заводов на новые высокотехнологические предприятия... только где они?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vashalepetov.livejournal.com
2009-08-15 08:49 (ссылка)
Как потом почему-то оказалось, что эти заводы никому нахуй не нужны и постороены не там, и не так. И вообще это всё были военноориентированные заводы, которые конечно помогли победить Гитлера, даже не смотря на то, что большая часть их осталась на оккупированой территории. Но последующие совковые вожди почему-то так и не смогли построить новые заводы, которые работали бы на гражданскую промышленность. В итоге, всё построенное посредством разорения крестьян и массовых репрессиий, теперь развалилось и никому не нужно, лежит гнилым и ржавым балластом. Великие люди строили, бля!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sigtryggr
2009-08-15 12:07 (ссылка)
да, очень интересно

расскажите еще что-нибудь про биопсихогенератор КГБ, которым облучали всех мыслящих людей

люди наподобие Вас обычно очень хорошо, интересно рассказывают про подобные вещи

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vashalepetov.livejournal.com
2009-08-15 08:41 (ссылка)
Блять, ну почему же вы такой смешной? Уровень жизни и соц. гарантий в 70х за счёт чего? За счёт бюрократического перераспределения доходов внутри социалистической экономики. Доходы приносили только сырьевые отрасли. Вся прекрасная культурная плесень была экономически малоэффективна. Высокие технологии были только в оборонке и экономических выгода от этого тоже не было. Социальные гарантии на таком базисе неминуемо дожны были закончиться вместе с таким базисом.
Конечно, Горбачёв - заклятый враг идеалистов и романтиков, пришёл, сука, со своей перестройкой и всё начал разрушать. А вот если бы ничего не трогал... так и жили бы прекрасно до сих пор, как Индия, но за железным занавесом. Интересно, каких бы высот добились, например, в трепетном копировании какой-нибудь буржуазной хуйни, что вообще было характерно для совка тотально.
Кстати, у человека во внешнем ваккуме тоже прекрасные соцгарантии и высокий уровень жизни за счёт скафандра и базовой станции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sigtryggr
2009-08-15 12:09 (ссылка)
обожаю людей, застрявших в 1989-ом

вот вчера тоже включаю ТВ - а там по каналу "Культура" какой-то бородастый хуй рассказывает про то, как злой Сталин расстрелял доброго Бухарина и пограбил все крестьянство, которое еще совсем недавно, в 1913 году было такое сытое, довольное и счастливое

со времен "Пятого колеса" ничего не изменилось, да

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tiphareth
2009-08-15 13:40 (ссылка)
>уровень жизнь и социальных гарантий, который был достигнут в 70-ые

Да поезд ушел уже
в Европе этот уровень жизни и социальных гарантий
(а в Швеции и еще нескольких странах с прогрессивным
налогом даже советский уровень социального равноправия)
превзошли уже давно

соответственно, ориентироваться надо на Европу, если мы желаем
всего хорошего, что было в совке, и на совок только если мы желаем
гулагов, армейской дедовщины и ментовского произвола, совиет-стайл
которых в европе какбе меньше

заслуга совка в том, что он вправил европейцам мозги и дал
толчок социал-демократии, но это ленина лично заслуга, и революции

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nika
2009-08-16 00:43 (ссылка)
европа так хорошо живет не только благодаря Ленину, но и благодаря колониальным и неоколониальным владениям. Россия получается вроде как колонией и сырьевым придатком. Ей, чтобы обеспечить уровень гарантий своим гражданам как в совке в 70-е, нужно тоже из какого-нибудь начать кровь пить.
Собственно, она и пьет из разных таджиков, только плохо эту кровь распеределяет внутри общества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2009-08-16 01:00 (ссылка)
>европа так хорошо живет не только благодаря Ленину, но и благодаря
>колониальным и неоколониальным владениям

В 1990-е была дикая эксплуатация, конечно, но сейчас, если посмотреть,
капиталы вполне себе остаются в третьем мире, просто перераспределяются
тамошним миллионерам, типа нашего сечина-дерипаски

А с теорией, что Россия должна кого-то грабить, чтобы не было
полицейского произвола, вы можете прямо идти к нашистам, или
К. Крылову, там с вами будут уважительно разговаривать, я сторонников
подобных идей не церемонясь посылаю матом

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nika
2009-08-16 01:34 (ссылка)
::просто перераспределяются
тамошним миллионерам, типа нашего сечина-дерипаски

именно так и происходит. Поэтому:
— Я не думаю, что для Германии это многое изменит, — отвечает Олдаг. — У нас достаточно стабильная экономика. Если выражаться цинично, то я бы сказал, что теперь индонезийским девочкам будет работать еще тяжелее…
http://www.rusrep.ru/2009/25/novaya_utopiya/
по вашей ссылке статья Юли Вишневецкой.
То есть, капиталлы остаются у местного дерипаски, а он их обратно в гемецкие банки складывает. С процентов на капитал берут налоги и распределяют среди прекрасных жителей берлина (моих соседей).

Все очень хорошо, только на утопию не тянет. Потому как колониализм. И большинство моих соседей это понимает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2009-08-16 02:00 (ссылка)
Вишневецкая - тошнотворное дерьмо, и в ее статье очевидный системный
биас (скажем, она приписывает Милтону Фридману какой-то совсем уже дикий
велферный активизм). Соответственно, все ее утверждения надо делить на
то, что она совок и соответсвенно смертельный враг свободы.

Но что до рашки, эта страна по валовому доходу на душу населения
находится на 42м месте в мире
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(PPP)_per_capita
с доходом $16,139/год на душу населения

это больше, чем в Аргентине ($14,333), где жизнь
просто райская, даже по европейским меркам

и больше, чем в Румынии ($14,064), где нет ни полицейского произвола,
ни политических арестов за образ мыслей, а университетский
профессор может за год скопить себе квартиру в Бухаресте на
профессорскую зарплату с грантами

в Китае, кстати, то же самое, доход $5,962/месяц, но при их
ценах, уровень жизни в китайской глубинке всесятеро выше,
чем в русской провинции, плюс к тому, действующие социальные
лифты и динамично развивающееся наука и образование

То есть проблемы рашки не в том, что ее "грабят американцы",
а в том, что здесь слишком много ублюдков, которых убедили,
что рашку "грабят американцы", или "мечтают ограбить",
и ублюдки готовы порвать себе анал на лоскуты, чтоб
зашитить от американцев яхту абрамовича

вот это действительно проблема, да

рашку никто не грабит, кроме абрамовича-дерипаски, и
патриотов, которых те прикормили

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nika
2009-08-16 18:44 (ссылка)
C Юлей Вишневецкой меня познакомила в Нью-Йорке ваша подруга Катечка. Они большие друзья.
Юля показалась мне очень симпатичным человеком.

Милтона Фридмана я не читала, только статьи о нем, в основном Наоми Кляйн, которая его совсем не любит..

Однако, Фридман действительно писал о негативном налоге:

Specific models

Milton Friedman proposed a model in which a specified proportion of unused deductions or allowances would be refunded to the taxpayer. If, for a family of four the amount of allowances came out to $10,000, and the subsidy rate was 50% (the rate recommended by Friedman), and the family earned $6,000, the family would receive $2,000, because it left $4,000 of allowances unused, and therefore qualifies for $2,000, half that amount. Friedman feared that subsidy rates as high as those would lessen the incentive to obtain employment. He also warned that the negative income tax, as an addition to the "ragbag" of welfare and assistance programs, would only worsen the problem of bureaucracy and waste. Instead, he argued, the negative income tax should immediately replace all other welfare and assistance programs on the way to a completely laissez-faire society where all welfare is privately administered. The negative income tax has come up in one form or another in Congress, but Friedman opposed it because it came packaged with other undesirable elements antithetical to the efficacy of the negative income tax. Milton preferred to have no income tax at all, but said he did not think it was politically feasible at that time to eliminate it, so he suggested this as a less harmful income tax scheme.[2][3]

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2009-08-16 18:49 (ссылка)
я осел, спутал ее с Юлией Вишневской
http://www.dollmuseum.ru/index.htm

но статья по системному биасу совершенно отвратительная, тотальный совок
фотко хорошие

>Однако, Фридман действительно писал

"...on the way to a completely laissez-faire society where all welfare is privately administered..."

без мата не могу, извините

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nika
2009-08-16 19:02 (ссылка)

"...on the way to a completely laissez-faire society where all welfare is privately administered..."

а что это значит?
то есть, он считал, что нужно давать деньги, но делаеть это как-то через частные for profit агенства?
Но, при этом, через государство, которое перераспределяет налоги?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2009-08-16 19:08 (ссылка)
>то есть, он считал, что нужно давать деньги

Фридман был наставником пиночета
он считал, что государство должно ограничиться защитой
крупного капитала, перевести ментов/тюрьмы/больницы
на самоокупаемость, а никакие пособия платить не надо никому

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sigtryggr
2009-08-16 18:58 (ссылка)
да, совершенно верно, в России по ее экономическому положению должны жить как минимум не хуже чем в Чехии

я об этом, собственно, постоянно пишу, что если бы у нас правительство по интеллекту и работоспособности было хотя бы такое же, как в Чехии, то мы и жили бы как в Чехии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2009-08-16 19:12 (ссылка)
Ну, Чехия это типа часть ЕС, там интеллект в основном
завозят из Брюсселя, как и все остальное

Аргентина лучше пример, экономическое чудо за 8 лет,
причем у власти социалисты натуральные

(Ответить) (Уровень выше)

с доходом $16,139/год на душу населения
[info]nika
2009-08-16 19:00 (ссылка)
1) а в этом доходе есть что-нибудь, кроме продажи углеводородов?


2)Доход подсчитан в американских долларах, которые выпускает ФРС. Даже, если доллар грохнется и, скажем, доход будут считать в другой валюте, мало вероятно, что это будут рубли.

Плохо и то, что страна поставляет товар, для производства которого местное население не нужно вовсе и плохо то, что стоимость этого товара подсчитывают другие страны.

Если бы удалось добиться хотя бы продовольственной безопасности - это уже бы увеличило шансы на другую политическую систему.

Во всех западных странах продовольственная безопасность существует благодаря гос.дотациям.
В России никаких дотаций конечно нет.
Ну и Grassroots движения на западе очень сильны.
Скоро продовольственную безопасность можно будет обустроить и от правительства тоже.
Вот эти ребята - мои любимые:
http://nysunworks.org/?page_id=9
теплицы на крышах нью-йорка и никакого экспорта продовольствия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: с доходом $16,139/год на душу населения
[info]tiphareth
2009-08-16 19:05 (ссылка)
>а в этом доходе есть что-нибудь, кроме продажи углеводородов?

Никель, марганец, алюминий

>Плохо и то, что страна поставляет товар

Да какая разница, что поставляет

Аргентина вот ничего не поставляет, живут как белые, притом
за 8 лет правления перонистов построили себе нормальное европейское
общество, после нищеты и дикого коллапса, причиненного хунтой и МВФ

а гебешные мрази хоть с нефтью, хоть без нефти будут тащить рашку
в средние века

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: с доходом $16,139/год на душу населения
[info]nika
2009-08-16 19:18 (ссылка)
про гебешных мразей я, конечно, согласна,

Но в Аргентине, по-моему, была другая последовательность:
сначала перонисты построили, а потом МВФ разрушило. Насчет восстановления после кризиса и разрушений, я ничего не знаю.
Хотела поискать информацию, что стало с фабриками, показанными в "The Take".
Но пока ничего не нашла.

У каждой колонии свой статус. Латиноамериканские страны объединяться и пробуют скандалить.
Между тем, Америка начала строить в Колумбии новую военную базу. Типа, для борьбы с наркотраффиком.Пока не понятно, что из этого выйдет.

Я просто думаю, что не стоит менять патриотизм а-ля Крылов на представления о том, что нужно просто прогнать местных бандитов и зажить по-человечески.
Если я правильно понимаю Вашу новую точку зрения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: с доходом $16,139/год на душу населения
[info]tiphareth
2009-08-16 19:27 (ссылка)
>Но в Аргентине, по-моему, была другая последовательность:
>сначала перонисты построили, а потом МВФ разрушило.

Нифига. Там была с 1950-х до 1980-х
(с перерывом в 2 года) фашицкая хунта, поставленная
ЦРУ, которая даже упоминать Перона в печати запретила,
то есть просто писать его фамилию. По результатам
фольклендской войны фашицкая хунта окончательно
развалилась, и власть досталась МВФ. МВФ привело страны
к еще худшему коллапсу, и тогда к власти пришел Кирчнер,
установил социализм, и экономика растет 7% в
год уже 6 лет.

Тонкость в том, что сейчас Перон в Аргентине
вроде дедушки Ленина, то есть перонисты там поголовно все.
Соответственно, клоуны из МВФ тоже были как бы перонисты,
но их никто сейчас в этом качестве не котирует.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: с доходом $16,139/год на душу населения
[info]nika
2009-08-16 19:39 (ссылка)
пойду почитаю историю Аргентины.
Мне запомнилась другая последовательность событий.

Хорошо, конечно, если так.
Нужно всем в Аргентину переизжать. Буэнос-Айрес - совсем Европа, а испанский язык русскоязычному человеку выучить немного сложнее, чем итальянский. То есть очень просто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: с доходом $16,139/год на душу населения
[info]tiphareth
2009-08-16 19:40 (ссылка)
я вот хочу семью уговорить
там с математикой очень офигенно, ко всему прочему

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaledin
2009-08-16 17:21 (ссылка)
>Потому как колониализм. И большинство моих соседей это понимает.

Да не, у них просто white man's guilt. Колониализм не факт, что вообще окупается. Пример тому Япония, которую заставили отказаться от колониализма насильно, и вот как раз после этого начала она процветать. Т.е. лучше бы конечно их не было, этих индонезиек несчастных. Но не потому, что их жалко, а потому, что они штрейкбрехеры. Не будь этих муслимских масс, смыслом жизни почитающих служить и страдать, жить было бы лучше, а не хуже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2009-08-16 17:29 (ссылка)
Они тормоза просто,
не знают, что с 1990-х распределение доходов по странам
радикально изменилось

ну и немало стран перепрыгнули из третьего мира в первый,
без всякого грабежа колоний причем - Аргентина например

приличной системы власти вполне достаточно, оказывается

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nika
2009-08-16 18:29 (ссылка)
http://www.veoh.com/browse/videos/category/entertainment/watch/v6283477p23HFZaP

здесь можно посмотреть кино о том, как в Аргентине пытались бороться со своей хорошей властью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2009-08-16 18:38 (ссылка)
у меня не показывается, но по-моему, вы жестоко говноедствуете,
называя "хорошей властью" местных гнид-гайдароидов, которые довели
страну до полной нищеты, их все ненавидят дико

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nika
2009-08-16 18:46 (ссылка)
а где это я их называла "хорошей властью"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2009-08-16 18:51 (ссылка)
Цитирую:

"здесь можно посмотреть кино о том, как в Аргентине пытались бороться со своей хорошей властью."

Привет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nika
2009-08-16 19:10 (ссылка)
это была цитата из вашего коммента, на который я отвечала.
Забыла поставить слово "хороший" в кавычки.
В фильме, в частности, показаны народные волнения, которые смели неолиберальное правительство.
Однако, через несколько лет аргентинцы переизбрали в президенты того же гада.

Наша новая подруга и соседка в Берлине - ученый-генетик из Аргентины. Она с большим энтузиазмом рассказывает об университетах, которые похожи на офф-лайн опен-сорс сообщества, но, по ее словам, средний класс там после кризиса очень сильно пострадал и ничего совсем прекрасного в современной Аргентине, к сожалению, нет.
Некоторые считают, что события аргентинского кризиса - это репетиция того, что может произойти в Америке в ближайшее время.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2009-08-16 19:18 (ссылка)

>Однако, через несколько лет аргентинцы переизбрали в президенты того же гада.

Вы офигели?
Что хунта, что бандит, поставленный от МВФ и разоривший страну
в начале 2000-х, сейчас никаких шансов не имеют

сейчас у власти Кирчнер и его жена, "экономические националисты",
занимаются ренационализацией всего приватизированного мвеэфовскими бандитами,
страна радуется и цветет

(Ответить) (Уровень выше)


[info]twenty
2009-08-31 13:05 (ссылка)
аргентина как известно, меньше, чем 100 лет назад была чуть не самой богатой страной мира, так что это они туда-сюда прыгают, им привычно.
т.е. для них баланс скорее отрицательный

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nika
2009-08-16 18:16 (ссылка)
::Не будь этих муслимских масс, смыслом жизни почитающих служить и страдать, жить было бы лучше, а не хуже.

забавные у Вас представления о мироустройстве.

(Ответить) (Уровень выше)

можно почитать
[info]nika
2009-08-16 23:57 (ссылка)
Postcolonialism
http://en.wikipedia.org/wiki/Postcolonialism
и особенно

Vladimir Ilyich Lenin. "Imperialism :The Highest Stage of Capitalism", (1916)

# Gayatri Spivak: "The poscolonial critic" (1990)
# Gayatri Spivak: "Selected subaltern studies" (1988)
# Gayatri Spivak: "A critique of poscolonial reason: Towards a history of the vanishing present" (1999)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: можно почитать
[info]kaledin
2009-08-17 22:05 (ссылка)
Извините, а какое отношение литературная критика имеет к тому, что мы обсуждаем?

Литературная критика идиотская, я согласен. Я в общем-то не видел еще англоязычного литературного критика, который не был бы дебилом в стадии имбецилии. Типа Sokal Affair, и т.д. Ну и что?

>Vladimir Ilyich Lenin. "Imperialism :The Highest Stage of Capitalism", (1916)

Это ваш главный источник по экономике 20го века?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Это ваш главный источник по экономике 20го века?
[info]nika
2009-08-17 22:21 (ссылка)
Вы про Владимира Ильича?
Даже - 21 века, я бы сказала.
очень уважаю с недавнего времени.
Что касаете мадам Спивак, то она не литератор, а профессор Columbia University.
хотя да, написала несколько важных книжек и по филологии.
Впрочем, я не понимаю, о чем разговор?
о существовании дисциплины "postcolonial studies"?
о ее легитимности?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это ваш главный источник по экономике 20го века?
[info]kaledin
2009-08-17 23:37 (ссылка)
>Впрочем, я не понимаю, о чем разговор? о существовании дисциплины "postcolonial studies"? о ее легитимности?

О том, какое отношение эта дисциплина имеет к обсуждавшейся рентабельности/нерентабельности колониализма. Я совершенно не вижу, какое. Правда.

>Вы про Владимира Ильича?
>Даже - 21 века, я бы сказала.

О господи. Ну вам еще много интересного предстоит прочитать, в таком случае. 1916 год, да; 16 done, 84 to go.

Ленин теоретик совершенно нулевой (чего никогда и не скрывал), но с этим текстом все ясно: он писал по результатам недавно закончившейся scramble for africa и озвучивал соотв. общие места среди левых. Типа ясно же, что капиталисты все врут и все делают из выгоды, поэтому white man's burden это отмазка, а на самом деле... далее попытки найти выгоду. Это отчасти и правда, кстати; по крайней мере найти выгоду в колониях тогда пытались многие со всех сторон политического спектра. Правда по состоянию на 1916 год.

Сейчас-то понятно, что бред.

Единственная колония, которая честно функционировала как коммерчески успешное предприятие, было несчастное Конго короля Леопольда; лет 20 функционировало, и было с ужасом ликвидировано, как только результаты получили огласку.

Т.е. много причин можно находить колониальным захватам, ну там, капитализм распространяется, как газ, и по природе своей не может не занимать все пустые места, государства Европы конкурировали во всем просто по определению и не могли перестать этого делать, и т.д. и т.п. Но что в результате обретения колоний метрополия получала какую-то прибыль, это совершенно не доказано, а скорей всего и неверно.

Отдельные граждане получали; метрополия в целом скорее всего нет.

Пример Японии я приводил; с Францией произошло что-то похожее после WWII.

Возможно, какую-то прибыль получали англичане, просто в силу совершенно бессовестного подхода к колониям даже на общем фоне (нефига строить школы и больницы, надо поддерживать местных бандитов и мракобесов, потому что indirect rule). Но и то, статистики я не видел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это ваш главный источник по экономике 20го века?
[info]nika
2009-08-18 00:32 (ссылка)
Как говорил мистер Спок, герой моего любимого сериала Star Treck: "Fascinating"
А какие метрополии по-Вашему мнению были любезны со своими колониями?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это ваш главный источник по экономике 20го века?
[info]kaledin
2009-08-18 01:00 (ссылка)
Никто не был любезен, разумеется; капитализм вообще не очень умеет быть любезен, если его не бить. По факту, от Англии вреда оказалось больше, чем от Франции (1, 2, 3, и т.д.), а от Бельгии наверно больше, чем даже от Англии. Но это недоказуемо: может им просто колонии разные достались, кто знает.

Поучительный пример французского колониализма это Камбоджа. По состоянию на 1920й год, камбоджийцы платили податей больше всех в Индокитае, и делали это совершенно послушно. Но эти подати почти целиком уходили на поддержание аппарата в самой Камбодже, жутко неэффективного. Т.е. французы просто зафиксировали местный феодализм, встроились в него, по мере сил избавились от совсем уж диких проявлений, и дальше, опять же по мере сил, вяло пытались исполнять свою mission civilisatrice, а также понять, нафига им это вообще нужно. Потом выяснилось, что можно уйти, и они ушли. Результаты всего предприятия в целом оказались, ну как бы это сказать, неоднозначны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это ваш главный источник по экономике 20го века?
[info]nika
2009-08-18 19:20 (ссылка)
mission civilisatrice - даже не знаю, что сказать.
Англичане торговали опиум (принудительно), немцы и бельгийцы явная причина резни в конго, ну и тогдалее.
Начиная с рабовладения и кончая "Эксплуатация колонии была одним из существенных источников накопления капиталов и развития промышленности" --- фразой из любого учебника.
Что российского, что западного.
Вы, на самом деле, утверждаете вещи возмутительно реакционные.
Не думаю, что Вы провели последние годы, вынашивая революционную полит-экономическую теорию, которая должна перевернуть сложившиеся представления.
Скорее всего Вас вообще постколониальный дискурс не интересует.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Это ваш главный источник по экономике 20го века?
[info]kaledin
2009-08-17 23:59 (ссылка)
Т.е. я это все пишу не к тому, чтоб кого-то уесть или что, а потому что это важно. Потому что из неправильного восприятия возникают вредные выводы. Типа, живя в америке, верить в злобный колониализм совершенно не вредно, потому что в результате ну там, человек идет бойкотировать Nike -- а корпорация размера Nike это зло в любом случае, и любой самый бредовый повод ей гадить достаточно хорош. А в РФ наборот: люди заключают, что "гады-пиндосы с вашонгтонским обкомом нас колониально эксплуатируют, сплотимся против гадов-пиндосов". Оно конечно пиндосы гады; но никакого коммерческого смысла нас эксплуатировать у них нет -- мы им просто не нужны.

То же и с муслимскими массами. Если бы завтра Пакистан вдруг вообще исчез с карты, весь мир просто всдохнул бы с облегчением, только и всего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это ваш главный источник по экономике 20го века?
[info]nika
2009-08-18 00:40 (ссылка)
Я совершенно согласна, что идея сплотиться вокруг начальства с целью войны с вашингтонским обкомом - явно вредная.
Не менее вредной мне кажется подход к формированию собственных суждениай о мироустройстве на основе тактических соображений.

Раньше было полезно громить антифа, правозащитников и западников, потому что они олицетворяли все зло на руси.
Теперь все западники стали хорошие, потому что свои бандюганы оказались в три раза хуже.

Маркс говорил, что идеология - это продукт, первым покупателем которого становится сам распространитель.
(как могла близко к тексту пересказала)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это ваш главный источник по экономике 20го века?
[info]kaledin
2009-08-18 01:08 (ссылка)
Ну, раньше ситуация была немного другая: был Washington Consensus, т.е. блядво из МБФ было в силе, и финансировало бандюганов из идеологических соображений; сейчас бандюганы нашли себе другие источники финансирования. A postreriori некоторых вещей лучше было избегать, да. Впрочем, трудно было избежать: левая идея до сих пор монополизирована какими-то с одной стороны сталинистами, с другой замшелыми дурнями на гранты, вот именно из серии борьбы с колониализмом; а в 90е оно было гораздо хуже еще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это ваш главный источник по экономике 20го века?
[info]nika
2009-08-18 19:31 (ссылка)
мне кажется, что в нашем разговоре о колониализме вы не пытаетесь выяснить, как на самом деле все устроено.
Есть такой жанр - фольклорное представление на политические мотивы.
По следам чудесного героя - Петрушки.
Он тоже беспрерывно нецензурно ругался и резал правду матку.

Этот жанр требует упрощения и однозначности. Эти - плохие, эти - хорошие.
Собственно, только один герой - Петрушка, не является клиническим идиотом.
Если смотреть на мир глазами любого другого персонажа, то картина получается заведомо ограниченной.

Мне кажется, что вы пробуете проговорить речи за "хорошего" героя фольклорной пьесы, который будет бороться с плохими путиноидами.
И ради этого придется включить в понятие прекрасного:
империализм, колониализм или другие не приятные вещи.
Но, законы жанра требуют.

Точно также произошло в прошлый раз: вам пришлось по тактическим соображениями объединиться с фашистами, а потом оказалось, что вы просто помогли им прийти к власти. Они же действуют именно так, как и собирались.
Это я к тому, что практическое выполнение того, к чему вы сейчас призываете: оккупация территории россии войсками нато и дезинтеграция страны, приведут к невиданным страданиям населения и еще большему кошмару, чем власть нашистов.
Хотя,
Нашисты - это, конечно, жуть и, если они продолжат в том же духе, в РФ будет не ползучий, а развитой фашизм. Сложно представить себе что-либо более чудовищное.

Российская элита обожает театрализованность по эстетическим соображениям.
Это же cool как круто было с фашистами объединяться, особенно когда это считалось западло. И вообще, Дугин персонаж бесконечной кудрявости. Нью-Йоркцы в этом смысле, другие. Там все демократичнее и проще. Люди... как бы "от сохи", по сравнению с московскими. Политические активисты пытаются добиться конкретных результатов, исправить ситуацию здесь и сейчас, помочь конкретным людям.
Они там все, в нашем российском понятии, как раз правозащитники.
и не заботятся с такой параноидальною о красоте поз, занимаемых перед камерой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это ваш главный источник по экономике 20го века?
[info]tiphareth
2009-08-18 19:53 (ссылка)
да устарел ваш этот самый "дискурс", уже 10 лет как
зачем питаться протухлыми опивками? да еще предлагать их
другим, в качестве полноценной продукции

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это ваш главный источник по экономике 20го века?
[info]nika
2009-08-18 20:05 (ссылка)
Какой именно дискурс протух:
Петрушка или Джудит Батлер?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это ваш главный источник по экономике 20го века?
[info]tiphareth
2009-08-18 20:10 (ссылка)
Sweatshops.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это ваш главный источник по экономике 20го века?
[info]nika
2009-08-18 20:48 (ссылка)
В принципе, Вы правы: Sweatshops - рецидивы индустриализма.
Однако, мы же обсуждаем Ваши конкретные хорошие предложения (например, государство, которое обеспечивает всем гражданам прожиточный минимум).
Важны детали: откуда деньги у европейцев, у американцев и даже у россиян (при условии, что они сумеют посадить себе нормальное правительство, которое будет заботиться о гражданах)?
Каледин очень правильно наехал на постколониальных теоретиков.
Ибо, если их представления верны, то ваши предложения о том, что россии нужно лечь под нато (я правильно понимаю? Это ведь предлагается?), никуда не годятся.
Получится что-то типа создания порностудии в главным здании академии наук в Будапеште, который перевели на самоокупаемость в ходе рыночных реформ.
Это Лайла, жена Мильцова, рассказа поучительную историю о своих друзьях ученых, осчастливленных вступлением в демократическую Европу.
Но, вообще-то, с вами сложно разговаривать.
Либо, нужно учиться чем-нибудь отвечать на "протухлые сливки", либо как-то неприятно выходит.
так что я, пожалуй, откланяюсь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это ваш главный источник по экономике 20го века?
[info]tiphareth
2009-08-18 21:06 (ссылка)

>лечь под нато
>я правильно понимаю? Это ведь предлагается?

России вообще не должно быть, это тупиковая ветвь
эволюции. С РФ должно случиться то же, что и со всеми
прочими империями, от римской до австро-венгрии.

Под нато тоже ложиться нельзя, эта структура
американская, а америка такая же дегенративная
клоака, как и рашка. Лучше, положим, но вырождение
налицо. Что до введения внешнего управления из
Брюсселя, как в Восточной Европе, это было бы
идеально, иначе с коррупцией бороться в Восточной
Европе не получается. Брюссель экспортирует в Восточную
Европу ценнейший ресурс, арбитраж и внешнюю экспертизу.
По современным временам это в тысячи раз
ценнее детского труда по доллар в час.

Америка же вместо экспертизы экспортирует коррупцию
и людоедство (по всей Латинской Америке примеры). Поэтому
Америка такой же враг свободы и счастья, как и РФ, и
заслуживает смерти.

>Получится что-то типа создания порностудии
>в главным здании академии наук в Будапеште

Вообще, венгерская порно-индустрия - лучшее,
что случилось в Венгрии за всю ее историю.
Это целый прорыв. Венгрия была ничем, а теперь
она на первых местах в Европе. И вместо дегенеративной
совковой академии наук имеет такую клевую вещь как
порнография, это офигительно вообще. Если б в
рашке закрыть академию, вместо нее поставить
порностудии - полдороги на пути к свободе
и счастью пройдено.

Кстати, Лайла путешествовала в Венгрию до
ЕС, теперь там академию реформировали, и зарплаты
вполне европейские. Толку мало, потому что
вместо ученых замшелые совковые бюрократы,
но и с этим борятся (в Румынии даже побеждают
кое-где, про Венгрию не знаю, но предпосылки есть).

В РФ в академии наук, кстати, средняя зарплата
$1200 в месяц, по официальным сведениям. Причем
я реально знаю мнс, которые столько получают.

>Важны детали: откуда деньги у европейцев

Вопрос "откуда деньги" задают исключительно
противники свободы. Будет свобода, не будет,
это важно. А деньги это дерьмо, и про них
любят говорить гады. Будет свобода, будут
и деньги. это очевидно.

>Но, вообще-то, с вами сложно разговаривать.

Извините, я не хотел.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Это ваш главный источник по экономике 20го века?
[info]kaledin
2009-08-18 23:41 (ссылка)
Извините пожалуйста, я-то как раз довольно хорошо знаю, как все устроено. С пяти разных точек зрения, если на то пошло. А вот вы оперируете терминами типа "реакционный". И черпаете информацию из книги 1916 года. И от меня в первый раз услышали словосочетание "mission civilisatrice" (при том, что это такой же расхожий термин, как "white man's burden", и мне непонятно, как человек, прочитавший хоть одну книгу хоть про одну французскую колонию может этого не знать). Если "дискурс" заключается в невежественной подгонке всего на свете под априорно данное мироощущение, -- или даже не в подгонке, поскольку фактов что-то я не видел, а просто в произнесении слов, -- то да, меня он действительно не интересует.

В смысле, в эту игру я тоже умею играть; но пускай тогда хотя бы мироощущение будет не такое замшелое.

>Нашисты - это, конечно, жуть

Это-то здесь причем?

>"Эксплуатация колонии была одним из существенных источников накопления капиталов и развития промышленности"

Колониализм всерьез начался примерно в 1860-1870х годах. Капитализм, в зависимости от страны, лет на 100-200 раньше.

Я понимаю, что авторам советских учебников для средней школы фактология не интересна. Но мы вроде бы взрослые люди, нет?

>Политические активисты пытаются добиться конкретных результатов, исправить ситуацию здесь и сейчас, помочь конкретным людям.

Не имея мозгов вообще, как Наоми Кляйн.

Я согласен. Но не иметь мозгов это некоторая роскошь; в Нью-Йорке ее можно себе позволить, в Москве нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это ваш главный источник по экономике 20го века?
[info]nika
2009-08-19 00:45 (ссылка)
Правда жаль, что разговор не получился.
Как Вы сами написали: вы уже все знаете "С пяти разных точек зрения".
А я только пытаюсь выяснить как же все устроено.
Всего доброго!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это ваш главный источник по экономике 20го века?
[info]kaledin
2009-08-19 01:01 (ссылка)
Извините, Ника, что-то я не заметил. По-моему вы очень хорошо знаете тоже, весьма однобоко и неправильно, и обижаетесь, что другие с вами не согласны.

Дело вкуса конечно.

Обычно помогает смотреть на факты и цифры (типа такой reality check).

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Это ваш главный источник по экономике 20го века?
[info]tristes_tigres
2009-08-20 03:30 (ссылка)
Колониализм всерьез начался примерно в 1860-1870х годах.

???
http://en.wikipedia.org/wiki/East_India_Company

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это ваш главный источник по экономике 20го века?
[info]kaledin
2009-08-20 18:48 (ссылка)
Одно дело торговые фактории на берегу; другое дело захват территорий и подчинение государств -- собственно колониализм. Первое было с 16 века. Второе было лет 100, примерно с 1860 по 1960 (в Индии началось чуть раньше, в Африке чуть позже). До сих пор непонятно, зачем.

А, да; были еще испанские колонии в Америке. Ну так они к началу тотальной колонизации всего наоборот были давно независимы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вопрос вкуса
[info]nika
2009-08-23 19:49 (ссылка)
::И от меня в первый раз услышали словосочетание "mission civilisatrice" (при том, что это такой же расхожий термин, как "white man's burden", и мне непонятно, как человек, прочитавший хоть одну книгу хоть про одну французскую колонию может этого не знать). Если "дискурс" заключается в невежественной подгонке всего на свете под априорно данное мироощущение, -- или даже не в подгонке, поскольку фактов что-то я не видел, а просто в произнесении слов, -- то да, меня он действительно не интересует.

Я честно говоря, не очень понимаю, как Вы вообще представляете себе разговор с оппонентом.
Может быть, дадите ссылку на любой разговор,который по Вашему мнению был продуктивен. Мне показалось, что вы изначально игнорируете все возможные (даже еще не высказанные аргументы), заранее объявляя собеседнику, что он - мудак, читал не те книжки, а те что читал не понял.
Повторюсь, что мне кажется, что стратегия, которую предлагает Вербицкий, а Вы поддерживается, ошибочаня.
Разделение России нужно было предлагать во время правления Ельцина, когда началась чеченская война.
Но тогда, вы тянули одеяло в другую сторону.
Сейчас распад России, который очень возможен, принесет невероятные страдания и для жителей этой... территории ничем хорошим не закончится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос вкуса
[info]kaledin
2009-08-24 04:17 (ссылка)
>даже еще не высказанные аргументы

Вот разве что еще не высказанные. Потому что ну, не было же аргументов. Кроме ссылки на Ленина. Вы правда думаете, что я Ленина не читал? Я вам Япония там, Камбоджа там, вы в ответ лозунги (которые я тоже уже много раз слышал, лет 15 назад). Я разозлился в конце концов. Извините, коли что не так!

>Разделение России нужно было предлагать во время правления Ельцина, когда началась чеченская война.

В 94 году еще был реальный шанс восстановления СССР (этот проект окончательно придавил только Путин). Кучму на Украине и Лукашенко в Белоруссии избрали примерно под одними лозунгами. А евросоюза наоборот еще не было. Т.е. идея в 94м году разваливать Россию была откровенно идиотская -- во имя чего разваливать? что взамен? наоборот, надо сначала восстановить СССР.

За суверенность и целостность государства "РФ", если вы об этом, никто никогда не выступал. "РФ" это с самого начала ясно, что нежизнеспособный ублюдок.

Но зародышем нового ему никогда уже не быть.

>Но тогда, вы тянули одеяло в другую сторону.

"Мы" это кто?

>принесет невероятные страдания и для жителей этой... территории ничем хорошим не закончится

Ну вы выскажите аргументы какие-нибудь, что ли. А то даже непонятно, как это комментировать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос вкуса
[info]nika
2009-08-24 12:26 (ссылка)
::Я разозлился в конце концов.

Вы как-то сразу разозлились. Мне даже, возможно ошибочно, показалось, что это такая манера общаться: бить друг другу обухом по голове, указывая оппоненту на его полную интелектуальную несостоятельность, не умение читать и писать, и другие физические и ментальные недостатки.

::"Мы" это кто?
Если я правильно понимаю, вы с Мишей и несколькими другими друзьями-сочувствующими в настоящий момент являетесь модераторами популярного политического блога, а в недалеком прошлом работали вместе с Дугиным.
Можно так это описать... не очень точно, конечно.
Можно еще сказать, что вы на собственные средства поддерживаете альтернативную коммерческм блоговодческим хозяйствам площадку, которая серьезно влияет на общий медиаландшафт. За это Вам, конечно, респект.

::>принесет невероятные страдания и для жителей этой... территории ничем хорошим не закончится. Ну вы выскажите аргументы какие-нибудь, что ли.

Развал страны какие принесет беды-несчастья?
Если начнется развал, то одновременно начнется и война. Такая перманентная чеченская республика на всей территории РФ.
Когда-то Чечня хотела отделиться, а в сегодняшней России ее порядки-обычаи могут быстро распространиться на всю территорию РФ.
РФ - полна природными ресурсами, которые реально кончаются. Путино-медвед построили какую-никакую, но вертикаль, попрочнея Ельцинской.
Если в 90-тых Питер мог по-мирному отделиться от РОссии, а там и Урал бы подоспел, то сейчас такая идея - это война. Сразу же.
Если я правильно понимаю, что в Ираке и Афганистане никто и не собирался строить никаких демократий. Построили военные базы около нефтепроводов и предоставили остальному населению друг друга резать и растить опиум. Почему бы не предположить, что и будущее независимой России сложится подобным образом?

У меня, кстати, нет никаких альтернативных предложений. К евросоюзу теперь уже даже Питер не присоединят, чтобы не гневить кремлевское руководство, которое держит палец на газовой кнопке. Помню, как прошлой зимой в германии было холодно, снежно и все боялись, что русские остановят поставки.
А в Болгарии начались волнения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос вкуса
[info]tiphareth
2009-08-24 13:30 (ссылка)

>Развал страны какие принесет беды-несчастья?

Да смешно это, никто развала не планирует.
Просто основной фокус кремлевской пропаганды - призывы
опираться на Путина и гебе, чтоб не допустить развала.
Соответственно, чтоб выбить почву из-под Кремля,
надо пропагандировать развал. Нереальный, конечно.

Другое дело, что если развалится, беды не будет,
потому что другого способа избавиться от кремлевской
элитки как бы и нет, а если ее не уничтожить,
здесь будет монументальное говно навсегда.

Вообще надо избавляться от имперских привычек,
Россия была когда-то важным государством, но сейчас
это помойная яма, и из нее надо выбираться.

А что до развала, то избавиться от Кавказа например
было бы большим достижением, я считаю. В Грузии хотя
бы мандарины с инжиром, а в северном Кавказе
только ислам, грязь и туземные вырожденцы.

>Если начнется развал, то одновременно начнется
>и война. Такая перманентная чеченская республика
>на всей территории РФ.

Смеялся. Похоже на речи апологетов брежневского
совка, "если отменить 9-ю статью конституции
про роль КПСС, одновременно начнется и война".
И действительно началась, что занятно.

И что, что началась. Действовать надо, исходя
из совести и стремления к свободе, а не исходя из
"чтобы чего не вышло". А народ, который готов
променять общественные свободы на ощущение
безопасности, недостоин ни свободы, ни безопасности
(и не будет иметь ни того, ни другого). Идеальная
иллюстрация этому принципу - жители говнорашки.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вопрос вкуса
[info]tiphareth
2009-08-24 13:37 (ссылка)
>У меня, кстати, нет никаких альтернативных предложений.

А у меня есть, кстати. Валить кремлевскую мразоту любой ценой,
тоже мне бином ньютона.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос вкуса
[info]nika
2009-08-24 19:45 (ссылка)
Саддам Хусейн был очень неприятный тип и выглядел пошло, как придурочный грузчик, нарядившейся генералом, и гвозди противникам в голову забивал, и лично в меня кидался ракетами в первую войну, когда я жила в Ираке.
Помню, как закладывали новорожденную дочку в специальную пластиковую коробку - защищать от возможной химической атаки.
Но, если бы меня сейчас спросили нужно ли начивать войну в Ираке, я бы ответила - нет!
Кстати, войны всегда приводят к прекращению работы городской канализации, возрастанию религиозного энтузиазма и деторождения.
Хаос в россии приведет к увеличению влияния попов и чеченообразных милиционеров, окончательному развалу образования, миграции остатков образованного населения и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос вкуса
[info]tiphareth
2009-08-24 20:15 (ссылка)
Противники хаоса - мои личные враги, религиозные враги.
Я хочу их бить ногами и убивать. Нет ничего красивее
хаоса, и ничего более отвратительного, гнилого и подлого,
чем порядок. Хаос (революция) это творческая сила вселенной, а порядок это
правящая миром энтропия, вырождение, серость и ублюдчество.

Что до Хусейна, так американцы в мире как раз основные носители
идей порядка, и пришли его устанавливать. А порядок синонимичен
развалу, попам, эпидемиям, америке, это сила энтропии и импотенции.
Муслимы тоже никак не хаоситы, впрочем, ничем не лучше американцев.

Те, кто против хаоса (революции) - недочеловеки, унтерменши.
С ними не нужно разговаривать. Они вроде тараканов, это враждебная раса.
Муслимы в том числе, разумеется.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: мне понятен ход твоей мысли, однако
(Анонимно)
2009-09-18 00:25 (ссылка)
миш, а вы пробовали читать кришнамурти - он как раз очень резко отзывался о любителях порядка. Основная мысль в том, что люди хотят порядка - потому что стремятся к безопасности и т.д. В то же время стремление установить порядок насильственным путем меняя общество, исходит от нежелания или невозможности видеть собственные подавленные чувства, ошибки, недостатки, просчеты. Именно хаос внутри человека вызывает его реакцию - стремиться к внешнему порядку, или же наоборот к хаосу. У вас та же ошибка - вы реагируете. Вступаете в реакцию. например я - не против хаоса, как творческого начала, и не против настоящего порядка, рожденного из любви к жизни..
Вот если бы вы жили без всяких споров и были бы при этом любимы - это было бы по настоящему круто.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вопрос вкуса
[info]kaledin
2009-08-24 22:06 (ссылка)
>Саддам Хусейн был очень неприятный тип

Ни на йоту не хуже и не лучше теперешних тамошних правителей. Что как бы с самого начала было понятно. Что до внешности, это вообще национальное; меня так учили арабов различать на вид, типа сирийцев от иракцев от египтян -- надо просто знать, как выглядят разные их диктаторы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос вкуса
[info]tiphareth
2009-08-24 22:11 (ссылка)
На нормальный мужик вообще



не такой благостный, конечно, как Караджич, но не хуже Солженицына

практически неотличим, кстати

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вопрос вкуса
[info]nika
2009-08-24 22:19 (ссылка)
там 100 000 (или больше) погибло и несколько миллионов беженцев. В принципе, было довольно секулярно население.
А теперь одни бандиты и религиозные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос вкуса
[info]tiphareth
2009-08-24 22:22 (ссылка)
стараниями этих ваших американцев исключительно, за которых вы всюду вписываетесь
оплачивать муслимских боевиков для борьбы с социализмом - проект ЦРУ начиная с 1970-х

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос вкуса
[info]nika
2009-08-24 22:25 (ссылка)
::за которых вы всюду вписываетесь

Это что значит?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос вкуса
[info]tiphareth
2009-08-24 22:33 (ссылка)
это значит, что вы выступаете здесь, в комментах,
против борьбы с режимом кремлевских гадов и лично путипута

который проводит в России политику в интересах крупного капитала,
то есть нефтяных монополий, транснациональных корпораций и прочих
гнусных упырей

значит, вы выступаете в пользу этих самых транснационалов и монополий
от газпрома до chase manhattan

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос вкуса
[info]nika
2009-08-24 22:39 (ссылка)
идити, пожалуйста, нах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос вкуса
[info]tiphareth
2009-08-24 22:55 (ссылка)
"слив зощитан" а что, я где-то неправ?

вы сюда пришли с защитой путипута, ссылаясь зачем-то на хуссейна

та еще няшечка, конечно, но аргумент
"без путина будет еще хуже, чем без хуссейна" это просто истерически смешно

как будто путину что-то угрожает, кроме таких же, как он, людоедов из верхушки

однако эта ваша власть
(с шевяковым, нашистами, ментом-убийцей евсюковым и остальной
прочей преступной бандой) тотальный монолит, пользуется поддержкой
84% населения, и занята зачисткой людей, которые про губернатора
в блогах написали, что тот ворует деньги, с тюремными сроками в 3-4-5 лет

то есть никто серьезнее [info]susanin этой власти уже не угрожает,
всех раздавили подчистую

а во всем виноваты вы, путинойды

зла не хватает, людоеды чертовы
не могу

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос вкуса
[info]nika
2009-08-25 10:48 (ссылка)
::вы сюда пришли

Это было ошибкой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос вкуса
[info]only4you4.livejournal.com
2009-08-31 17:10 (ссылка)
ага, это было отвратительно.
Вербциксий, кстати, такой же гопник, как и Медведо-Путин, которого он "мочит".
Точно также выстраивает "вертикаль власти" и рулит в дозволенных пределах.
Подсчитывает блоги, заведенные на рлж, утверждает темы и следит за "моральным климатом" всеми доступными ему способами.
Управляющий блоговодческим хозяйством не хуже Носика.


Да нет же, Ника. Миша совсем недавно еще раз подчеркивал, что "по убеждениям он телемит". А следовательно

3. Man has the right to think what he will:
to speak what he will:
to write what he will:
to draw, paint, carve, etch, mould, build as he will:
to dress as he will.
...
5. Man has the right to kill those who would thwart these rights.

а на общество кладет говно, как настоящий телемит. (http://lj.rossia.org/users/tiphareth/1237287.html)

Он всего лишь кладет на общество говно, понимаете? Как настоящий телемит.
Выдумывает себе "русское общество", "русскую традиционную культуру" и кладет на все на это говно.

Тексты в этом журнале - не рассуждения о RealPolitik, а нечто вроде религиозного служения, имеющие отношение к внутренней реальности, а не к внешней.

Поэтому то, что он там выше перевернул вашу позицию на 180 градусов- совершенно не удивительно.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вопрос вкуса
[info]kaledin
2009-08-24 22:56 (ссылка)
Ага, ага. А обвинять его что он за чеченскую войну это ок? воот, вот так всегда.

(Ответить) (Уровень выше)

хаос и рождаемость
[info]nika
2009-08-24 19:48 (ссылка)
вот очень интересный текст о демографии в мусульманском мире
http://mitq.org/?l=rus&id=13&news=2593

Очень интересен пример Ливана. Страна была одной из самых развитых в регионе долгое время, но сейчас является ареной религиозного противостояния, военных стычек с Израилем и социального хаоса. До войны с Израилем во второй половине 2006 года, страна показывала тенденции перехода в третью фазу демографического перехода.

Несмотря на общий рост населения, рост числа людей в репродуктивном возрасте и иммиграцию палестинских беженцев, имеющих более высокую рождаемость взамен эмиграции христиан, абсолютные показатели рождаемости в Ливане до 2006 года падают.
Война, разрушения, обнищание населения и социальный хаос вызвали быстрый рост рождаемости, или же возвращение Ливана на некоторое время назад. Подобный феномен наблюдается в Грузии сейчас и связан также с прошедшей войной и с ростом религиозности населения

В Чечне, кстати, рождаемость самая высокая в РФ.
То есть, любые действия хороши, кроме тех, которые могут привести к хаосу и власти ворлордс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: хаос и рождаемость
[info]kaledin
2009-08-24 22:02 (ссылка)
>и власти ворлордс

А сейчас она чья?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: хаос и рождаемость
[info]nika
2009-08-24 22:18 (ссылка)
В Чечне? именно их и есть.
Можно по уровню рождаемости как раз проверять.
Но, вот в Ливане до последней войны была более-менее гражданская власть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: хаос и рождаемость
[info]tiphareth
2009-08-24 22:27 (ссылка)
смеялся

в южном Ливане, в принципе, были с момента вывода войск Израиля
базы Хизбаллы, на которых Хизбалла готовила боевиков

как только Хизбалла
оказалась достаточно сильна, чтобы взять власть, тут же ее и взяла

но какое это отношение имеет к вашей агенде
(поддержке Буша, Путина, прочих кровавых упырей по
всему миру), я не понимаю

как будто Хизбалла это не упыри

(Ответить) (Уровень выше)

Re: хаос и рождаемость
[info]kaledin
2009-08-24 22:32 (ссылка)
В России. Увы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: хаос и рождаемость
[info]nika
2009-08-24 22:42 (ссылка)
Россия, мне кажется, пока не Чечня. Но все к тому идет.
Милиционеры активизирвовались, сбиваются в стаи, наглеют, нападают на средний класс уже, а не только на таджиков.
Все плохо.
Повторюсь, на мой взгляд, нужно было отделять европейскую часть страны от азиатской в 90тых.
Но тогда, действительно, еще и Евросоюза не было. Я как-то забыла об этом. Мне казалось, что он был всегда.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вопрос вкуса
[info]kaledin
2009-08-24 18:48 (ссылка)
>Вы как-то сразу разозлились.

На третьей итерации, извините.

>Построили военные базы около нефтепроводов

В Афганистане НЕТ нефтепроводов. Нет, не было, не будет, не планируется. Афганская война это не про нефть.

Иракская тоже, на самом деле, там нефть на десятом месте; это очень идиотская привычка у левых везде искать нефть. Но иракская война это в любом случае абберрация, ее вообще не должно было быть.

Никому не нужно в современном мире воевать за нефть. Нефть производят в саудовской аравии, в таких количествах и по такой цене, как скажут из центра.

>Когда-то Чечня хотела отделиться

А теперь мы хотим ее отделить, вместе с Дагестаном и пр., а не дают.

>Путино-медвед построили какую-никакую, но вертикаль, попрочнея Ельцинской.

Что значит "прочнее"? Ничего сделать они точно не могут. Даже если захотят (они, впрочем, не могут и захотеть, в силу коллегиальной дебильности и отсутствия каких-либо внятных желаний). Могут только мешать делать всем другим. И это задолбало конкретно.

>Почему бы не предположить, что и будущее независимой России сложится подобным образом?

Это было бы идеальное будущее. Все, что нужно этой стране сейчас -- отрезать от нее нефть и газ. Если можно, железным занавесом. Дальше мы уж разберемся как-нибудь, чай не глупее японцев.

Что до газовой кнопки, ну, это несерьезно на самом деле. Европейцам просто очень лень что-то делать. Но воспринимают они кремлевских уже достаточно однозначно. Т.е. если те выйдут за рамки, укорот наступит мгновенно. Газ используют не потому, что он необходим, а потому, что он дешев.

Т.е. отделение питера как раз сейчас начинает выглядеть как реалистичный сценарий. Народ созрел, типа, настолько всех достала эта вертикаль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

нефть и другие ресурсы
[info]nika
2009-08-24 19:37 (ссылка)
Afghanistan hopes to strike a deal later this month to build a $2bn pipeline through the country to take gas from energy-rich Turkmenistan to Pakistan and India.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/business/1984459.stm

Вроде бы так и не построили, но планы имели и, вероятно,продолжают "держать территорию" на всякий случай.
Для местных жителей - уже не понятно, что лучше, то ли талибы, которые руки рубили, то ли частные наемники, типа Black Water, которые просто стреляют на поражение, если им что не по душе, потому что никакому командованию не подчиняются.

::А теперь мы хотим ее отделить, вместе с Дагестаном и пр., а не дают.
Извините за настойчивость, но идея восстановления СССР была тому виной.
Если, конечно, вы считаете, что ваше мнение имеет какое-то значение для разворачивающихся событий. Вы ведь считаете, что имеет? Иначе за чем столько времени тратить?

::Т.е. отделение питера как раз сейчас начинает выглядеть как реалистичный сценарий. Народ созрел, типа, настолько всех достала эта вертикаль.

Это было бы прекрасно. Но в реалистичность этого сценария не верится.
Там же оборонные предприятия, собственность рублевских товарищей, их дом. Они напалом спалят полгорода,а остальных выселят в Казахстан.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: нефть и другие ресурсы
[info]kaledin
2009-08-24 21:59 (ссылка)
>Извините за настойчивость, но идея восстановления СССР была тому виной.

Почему?

Отделение Чечни это всегда был разумный вариант; не отпускать Чечню, но не впускать Абхазию это дикий абсурд. Единственно что было сомнительно, это удастся ли от независимой чечни отгородиться стеной. А сейчас понятно, что это неважно: Чечня независима по-любому, в худшем возможном варианте, и нет не то, что стены, а даже и границы.

Вы почему-то решили, что "мы" сильно были за чеченскую войну. Про "мы" я вообще ничего не знаю; лично я в момент новогоднего штурма 2005 года жил в Кэмбридже, Массачуссетс, и офигевал так же, как и все остальное народонаселение (по полному спектру, насколько помню, от Зюганова до Гайдара). Вторую войну я каюсь, поддерживал где-то до ноября (провести границу по Тереку было вполне разумно).

Не надо читать "восстановление СССР" как "восстановление СССР в рамках РФ". Надо читать как написано.

А трендеж про трубу через Афганистан я слышу с 96го года (когда русские в этом обвиняли ЦРУ и талибов). Ну да, ну да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: нефть и другие ресурсы
[info]tiphareth
2009-08-24 22:07 (ссылка)
я всегда был за независимость чечни, например
с колючей проволокой и пулеметчиками по всему периметру

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: нефть и другие ресурсы
[info]rattus
2009-10-20 03:21 (ссылка)
>с колючей проволокой и пулеметчиками по всему периметру

А разве это не патогномоничные симптомы столь ненавидимого Вами порядка?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: можно почитать
[info]belater
2009-08-18 18:01 (ссылка)
Ивзините, а как получилось, что вы сейчас не транслитом пишете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: можно почитать
[info]kaledin
2009-08-18 23:44 (ссылка)
Ну открыл окно еще одно. Не знаю зачем; так получилось. Обычно лень.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: можно почитать
[info]a_vadist
2009-10-26 05:55 (ссылка)
Охуеть. Я уж думал, в лесу что-то умерло!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sigtryggr
2009-08-16 18:57 (ссылка)
да, ориентироваться нужно однозначно на Европу

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2009-08-14 23:15 (ссылка)
Дык работать никто не запрещает.
Хочешь - ничего не делай и живи на пособие, на жизнь хватит.
Хочешь большего - иди работать.
Всё ок.

Главное, чтобы минимум был.
А если надо то, что выше минимума - работать, работать, работать :)

Хорошо бы изобрели клонирование мерседесов, домов и баб. Чудно было бы. Как информация. Взять и размножить. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leise_stimme
2009-08-14 23:27 (ссылка)
Так оно и сейчас так. Кто хочет бОльшего - работает. Плюс в этой идее только один - меньше бюрократии при выдачи пособий. И наличие пособия не зависит от того, работаешь ты или нет. Сейчас бывает, что устроится работать просто невыгодно, потому что получаешь на руки столько же - доход из пособия вычитался.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-08-14 23:30 (ссылка)
То есть можно вообще не работать?
И так получаешь стабильный доход, и так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leise_stimme
2009-08-14 23:53 (ссылка)
Да, стабильный. Иногда правда могут заставить сгонять на общественные работы за 1 евро в час, но это даже по кайфу многим.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sigtryggr
2009-08-14 23:31 (ссылка)
да, это вообще отличная идея, собственно

для внедрения такой идеи в рамках отдельно взятой европейской страны есть только одно препятствие - иммиграция...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-08-14 23:35 (ссылка)
Я сто раз об этом думал
Нужно просто скрестить национал-демократию а ля Щиропаев и социал-демократию а ля Улоф Пальме. И получится национал-социал-демократия. Но это будет не национал-социализм. Так как последний авторитарный, а наш вариант демократичный и цивилизованный.

Национал-социал-демократия - оптимальный вариант самый, ИМХО.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sigtryggr
2009-08-15 00:20 (ссылка)
здесь не все так просто

многое в ценностях современной Европы несовместимо с национал-социализмом и национал-демократией

должна быть более простая и работоспособная система

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-08-15 00:28 (ссылка)
Национал-социализм, понятно.
Это дерьмо можно на свалку выкидывать.

А что не так с нацдемом?

С простой системой согласен.
Но нацдем не помешает.
Только я вижу нацдем не заменой соцдему и его достижениям, а дополнением к нему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sigtryggr
2009-08-16 18:59 (ссылка)
ну так согласен, да

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dmt
2009-08-15 01:42 (ссылка)
Есть такая достаточно популярная организация - "International Third Position" (http://en.wikipedia.org/wiki/Third_Position). Вот она (особенно ее английское отделение "Third Way") в 90-х почти такое же и продвигала. Но ее сильно гонобили и левые и правые и власти. Ну и догонобили, собственно, до того, что она превратилась во что-то такое серое, типа дугинских евразийцев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2009-08-15 01:43 (ссылка)
угу
и Фортейна нашего убили, сволочи

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2009-08-14 23:35 (ссылка)
Иммигранты нужны, только из нормальных стран, чтоб не мусульмане, не фанатики, ни криминал.

Из других европейских стран - пусть едут... какие проблемы?
В Германии ирландцы, французы, поляки лишними не будут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-08-14 23:41 (ссылка)
...и чехи, и венгры, и австрийцы, и словенцы, и словаки, и белорусы и так далее...


...нравится система ценностей страны - приезжай, живи, давай жить другим, работай, если хочешь...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sigtryggr
2009-08-15 00:19 (ссылка)
ну собственно да, нужен некий фильтр на входе

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-08-15 00:31 (ссылка)
Про то и речь.
"Цивилизационный расизм" - все, кто разделяет ценности страны, виллкоммен, не разделяете - туда же, куда и гутнику.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-08-15 00:33 (ссылка)
Не расизм только, а просто цивилизационный подход.
Вместо национализма и расизма - новый критерий - соответствие европейским ценностям.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sigtryggr
2009-08-16 19:01 (ссылка)
абсолютно верно, некая "проверка лояльности" и "присяга на верность" для приезжающих и особенно принимающих гражданство - должны быть обязательны

ну точно также должны быть хиджабы всякие ебаные запрещены - кому не нравится, тот пусть убирается

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tiphareth
2009-08-14 23:36 (ссылка)
думаю, что провокации в адрес мусликов типа датских
карикатур - это многоходовка по сценарию

1. муслики громят посольства и убивают кинорежиссеров
2. белые громят мечети
3. муслимской иммиграции прикручивают крантик, ибо заебали
4. введение пятичасовой рабочей недели

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leise_stimme
2009-08-14 23:44 (ссылка)
Даже проще намного. Пособие положено только гражданам Германии. Это значит, что гражданину Германии можно платить меньше прожиточного минимума. Поскольку прожиточный минимум обеспечивает государство. Дешевые муслики идут в эротическое путешествие, поскольку никому больше не нужны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sigtryggr
2009-08-15 00:19 (ссылка)
да, это очень правильно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tiphareth
2009-08-15 00:36 (ссылка)
сначала нужно убедить местных левых, чтоб не давали гражданство муслям
идея "гражданство давать всем и сразу и открыть все границы" дико популярна
среди ебанатов, по тому же типу, что "мультикультурализм"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leise_stimme
2009-08-15 00:40 (ссылка)
Это же ваши коллеги из левой профессуры. Правых они не слушают, у них в ухе затычка справа :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2009-08-15 00:47 (ссылка)
это не профессура, это карланы
типа "веганов", зоозащиты, антифа и те пе ебанатов
отвратительные, в принципе, гаже любого скинхеда вдесятеро

Именно эти мрази убили, кстати, героя Пима
Фортейна, который как раз типичный из профессуры

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leise_stimme
2009-08-15 01:02 (ссылка)
Пим Фортейн был правым, ну, я так считал всегда. Левые его как бы исключили из своих рядов. Хотя конечно лево право все относительно, есть просто адекватные и неадекватные люди.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2009-08-15 01:17 (ссылка)
дада,
просто в Голландии конфигурация левый-правый мудацкая,
из за того, что дофига тупых карланов типа этой всякой говноедской
зоозащиты, антифа и те де

но Фортейн по-любому герой, и если смотреть по изначальному
определению, вполне себе левый даже

In politics, left-wing, political left, leftist and the Left are terms used to describe support for changing traditional social orders and creating a more egalitarian distribution of wealth and privilege. The phrase left-wing was coined during the French Revolution, referring to the seating arrangement in parliament; those who sat on the left supported the republic, the popular political movements and secularization.
http://en.wikipedia.org/wiki/Left_politics

и никак не правый

In politics, right-wing, political right, rightist and the Right are terms used to describe support for preserving traditional or cultural values and customs and maintaining some form of social hierarchy.[1][2][3] The phrase right-wing was coined during the French Revolution, when right-wing referred to seating arrangements in parliament; those who sat on the right supported the monarchy, the aristocracy and the established church.

http://en.wikipedia.org/wiki/Political_right

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leise_stimme
2009-08-15 01:36 (ссылка)
Настоящий левый любит мусликов-мигрантов и желает поскорей разрушить это ненавистное ему общество потребления. Уничтожить мерсы и пересадить всех на автобусы - как scythian тут написал. Ну вы сами знаете. А понять, что уравниловка это застой и смерть общества они не в состоянии. Это та социальная база, на которую опираются левые идеалисты. И она, эта масса никчемных нулей, вполне может начать действовать и решать самостоятельно, бо их большинство. И уже во многом начинает.

Поэтому я сам скептично отношусь к возможности реализации идеи с грундзихерунг. Хотя идея очень правильная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2009-08-15 01:38 (ссылка)
любители мерсов это говно, уничтожать их правильно и хорошо
стране нужен метан

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leise_stimme
2009-08-15 01:44 (ссылка)
Любители мерсов может и говно, но они дают толчок развитию автопрома. И не только - электроника, механика. Новые идеи дОроги в производстве не только из за копирайт, но и из за того, что сложившееся производство надо перестраивать. Сначала новую продукцию получают статусные потребители, потом она внедряется для всех. Когда перестройка производстве уже оплачена статусными потребителями. Пересадите всех принудительно на жигули, и получите застой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2009-08-15 01:47 (ссылка)
Большего гадства нет, чем автопром
разрушает среду, гадит, занимает кучу народа рабским трудом

всех любителей автопрома надо в биореактор вместе с мерседесами,
людишек дохуя развелось

в принципе, жизнь на земле можно сделать терпимой только если
убить дохуя людишек, почти всех, положим

но начинать надо, конечно, с автолюбителей,
потому что это уж просто запредельные деграданты

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leise_stimme
2009-08-15 01:51 (ссылка)
И авиацию надо уничтожить. Она озоновый слой разрушает. А строители губят леса и поляны. Вместе с производителями бумаги. Про химическую и фармацевтическую промышленность вообще молчу. Убить всех их, гадов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2009-08-15 01:55 (ссылка)
да, разумеется
авиация дикое зло, вообще транспорт разрушает самобытность местности
и губит культуру

государство должно быть маленьким, а население редким

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leise_stimme
2009-08-15 01:58 (ссылка)
Государство вообще не нужно. И деньги надо отменить. Поймал, кролика, съел, и счастлив. Как то так. А кто слишком охотно размножается - на мыло. Мыло надо, потому что гигиена.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2009-08-15 01:59 (ссылка)
Да, примерно так
http://primitivism.com/

(Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

[info]tiphareth
2009-08-15 13:28 (ссылка)
да не я один писал, все писали
начиная с лао цзы

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tiphareth
2009-08-15 00:57 (ссылка)
все ученые, кстати, зоозащиту с веганами ненавидят совершенно дико,
потому что те постоянно вандалят лаборатории

то есть в научном сообществе к этим пидорам
относятся примерно как к гитлергитлеру, сколько с людьми общался, никто
и слово доброго про них не мог сказать, ни разу, многие вообще переходят
сразу на мат

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sigtryggr
2009-08-15 00:18 (ссылка)
да, скорее всего, датчане парни серьезные, уже 1000 лет успешно выживают в не самом спокойном соседстве

(Ответить) (Уровень выше)


[info]illyn.livejournal.com
2009-08-15 02:34 (ссылка)
Кто опубликовал оскорбительные для мусульман карикатуры? (http://avla.livejournal.com/8775.html)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tiphareth
2009-08-14 23:34 (ссылка)
>Плюс в этой идее только один

Плюс в этой идее колоссальный, мировоззренческой,
типа люди, которые живут на пособие - не фрики, не бомжи,
не нищие, никто не обязан работать, если не хочет,
а получать пособие - право каждого от рождения

это в 10 раз круче освобождения рабов в США и Бразилии,
потому что рабов в Америке было процентов 20, может, а в современном
обществе офисных и заводских рабов больше половины наверное

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]illyn.livejournal.com
2009-08-15 02:35 (ссылка)
Упразднение правительства

3 марта 2008 года во время выступлении в городе Сирт, приуроченном к 31-й годовщине установления в Ливии «прямого народовластия», Муаммар Каддафи объявил о полном упразднении правительства страны и прямом распределении среди граждан доходов от продажи нефти. Каддафи подчеркнул, что Высший народный комитет (правительство) не справился со своими задачами. Он сравнил исполнительную власть со «спрутом, поглощающим богатства народа».[42] В своём обращении он призвал упразднить народные комитеты (министерства), созданные в своё время в соответствии с положениями «Зелёной книги». В частности он заявил[43]:
« Отныне управлять будет сам народ, а не Главные народные комитеты »

Он подчеркнул, что останется лишь несколько ключевых министерств, в том числе иностранных и внутренних дел, а также обороны. Каддафи также заявил, что каждая семья будет получать ежемесячно по 5 тысяч ливийских динаров (4 тысячи 166 долларов). По его словам, эти деньги могут использоваться как для удовлетворения потребностей граждан, так и для создания предприятий малого бизнеса. Он отметил что «государственный аппарат не справился с распределением доходов от продажи нефти».

Каддафи, Муаммар — Википедия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B4%D0%B4%D0%B0%D1%84%D0%B8,_%D0%9C%D1%83%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B0%D1%80#.D0.A3.D0.BF.D1.80.D0.B0.D0.B7.D0.B4.D0.BD.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.BF.D1.80.D0.B0.D0.B2.D0.B8.D1.82.D0.B5.D0.BB.D1.8C.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.B0)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]xaliavschik
2009-08-15 18:34 (ссылка)
а получать пособие - право каждого от рождения

Что такое "право"? Что это за дурацкое слово? "Право" - это бредовый масонский конструкт. Ни у кого нет никакого права ни на что.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

права не дают, а берут
[info]tiphareth
2009-08-15 18:36 (ссылка)
у каждого есть права на все вещи, которые он может и готов защитить

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: права не дают, а берут
[info]xaliavschik
2009-08-15 18:40 (ссылка)
Ерунда какая-то. Так и надо говорить - я(он, она) буду поступать так-то и так-то, потому что хочу. Если конечно меня не убьют те, кто не хочет, чтобы я так поступал. А при чем тут какое-то "право"? тем более право на пособие?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: права не дают, а берут
[info]tiphareth
2009-08-15 18:43 (ссылка)
>А при чем тут какое-то "право"? тем более право на пособие?

правозащитный язык дают моральные преимущества, вот при чем

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: права не дают, а берут
[info]xaliavschik
2009-08-15 18:48 (ссылка)
Что есть "моральные преимущества"? Более развернуто, если можно. Вы же математик, обоснуйте логически.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: права не дают, а берут
[info]tiphareth
2009-08-15 18:55 (ссылка)
>Что есть "моральные преимущества"?

если говорить "я хочу забрать у абрамовича бабки, потому что хочу",
меня не одобрят. А если сказать "я хочу забрать у абрамовича бабки, потому
что такие права человека", сограждане меня поддержат и коллективно
накинутся на абрамовича

соответственно, нашу задачу (опиздячить абрамовича дерипаску сечина)
проще всего решить, изображая из себя правозащитников

собственно, все "рабочее движение" на этом и строится, уже 150 лет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: права не дают, а берут
[info]xaliavschik
2009-08-15 19:06 (ссылка)
собственно, все "рабочее движение" на этом и строится, уже 150 лет

Понятно. Пиар и пропаганда. Как тот коммисар в кожанке, отбирающий корову у трудящегося крестьянина: "Я отбираю у тебя корову для коммунизма и светлого будущего". В реальности-то, чтобы кормить государственных ментов. Так же и с "правами".

Из воспоминаний Молотова:
Вот мы ездили все в деревню за хлебом: «Давай и давай хлеб!» – «А у нас нет!» – «А нет – найди. У вас где-нибудь зарыто». А мы же не знаем, чего у них зарыто. И действительно, зарыто. «Давай и давай!» Конечно, тогда все это было хорошо обосновано, жить-то государству надо. Иначе оно лопнет, иначе нельзя содержать армию, школы, строительство, самое необходимое для государства.
– …Коллективизацию мы неплохо провели. Я считаю успех коллективизации значительней победы в Великой Отечественной войне. Но, если б мы ее не провели, войну бы не выиграли. К началу войны у нас уже было могучее социалистическое государство со своей экономикой, промышленностью…
Я сам лично размечал районы выселения кулаков…
Выселили 400 тысяч кулаков. Моя комиссия работала…

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: права не дают, а берут
[info]tiphareth
2009-08-15 19:10 (ссылка)
Само собой
при ликвидации крупного капитала пострадает дохуя быдлоидов
ну и хуй с ними, конечно, кому они нужны, родились говном, умрут тоже говном

хотите жить как люди, работайте в лаборатории

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: права не дают, а берут
[info]xaliavschik
2009-08-15 19:15 (ссылка)
Вот-вот. То-то я смотрю, чего это масоны так пафосно пиздят о морали? Для обмана людей! Вообще, хороший признак: если кто-то начинает в качестве доводов ссылаться на мораль и справедливость, значит перед тобой ворюга и жулик, любящий поживиться за чужой счёт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: права не дают, а берут
[info]tiphareth
2009-08-15 19:19 (ссылка)
пиздить не надо, ага
про мораль-справедливость как раз ваш брат реакционер постоянно пиздит
всякие мразоиды типа кпрф и кураева, опирающиеся на быдло

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

http://community.livejournal.com/nationalliberal/384844.html
(Анонимно)
2009-08-15 19:52 (ссылка)
Халявщик уже своим дружкам из нацлиба настучал

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: http://community.livejournal.com/nationalliberal/384844.html
[info]tiphareth
2009-08-15 19:56 (ссылка)
да, кого ебет
там фрики какие-то, придурки, по типу эмергенции
ершик унитазный, одним словом

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: http://community.livejournal.com/nationalliberal/384844.html
(Анонимно)
2009-08-16 00:01 (ссылка)
Деньги мы пока отменять не спешим. И роботов-олигархов не прожектируем. Так что кто фрик и ершик унитазный - участники сообщества белых либертарианцев или дебилушко Вербицкий, возжелавший отменить экономику (!) - большой вопрос :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: http://community.livejournal.com/nationalliberal/384844.html
[info]tiphareth
2009-08-16 00:07 (ссылка)
власовлох

(Ответить) (Уровень выше)

Re: права не дают, а берут
[info]yaroslavz
2009-08-15 22:13 (ссылка)
аудитория падает у них, народ умнеет, в общем. Большая часть поющих тут за вербита - хрюкающие анонимусы по типу "хуй, пизда, бугога". А лет тридцать было нехило нормальных людей, которые левым внимали с раскрытым ебалом, даже и я внимал в свое время, помнится. Поэтому в целом все хорошо, победа постепенно за нами:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: права не дают, а берут
(Анонимно)
2009-08-19 11:57 (ссылка)
Yaroslaw, skazhyte, pozhalujsta, pochemu wy tak nenawidite lewoye dwizheniye?
WY KPMMUNISTOFOB?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: права не дают, а берут
[info]yaroslavz
2009-08-19 12:59 (ссылка)
Da-da, ja ubeždiónnyj kummunistofób.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gkompot.livejournal.com
2009-08-15 00:51 (ссылка)
а жрачька откуда будет брацца?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-08-15 00:53 (ссылка)
автоматизированные фермы

(Ответить) (Уровень выше)


[info]freir
2009-08-14 23:47 (ссылка)
Ошибаетесь, я до принятия сана трахнул более тысячи женщин и был три раза женат, кроме того жил вместе с 20 или 30 женщинами какое-то время.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leise_stimme
2009-08-14 23:50 (ссылка)
Гнаться надо за качеством, а не за количеством :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-08-14 23:51 (ссылка)
А количество во что переходит?
Трахнул тысячу женщин - и ощущение такое сильное, как будто ночь с той самой единственной и неповторимой провёл. Как-то так наверное...

А может и нет.
Любовь ведь она штука тонкая.
Её тысячами не заменишь.
Тут и миллионов не хватит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]freir
2009-08-15 00:06 (ссылка)
ну хорошо, а если у одного есть деньги на мерс и большой дом, а у другого таких денег нет, тут какая разница - качественная или количественная?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leise_stimme
2009-08-15 00:10 (ссылка)
Качество - это когда у бабы есть самоуважение, и она отдается не каждому, кто ее за сиську подёргал. Хотя я тут скорее ретроград, и экспертом быть не могу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]freir
2009-08-15 00:33 (ссылка)
не, про баб я все понел, мне интересно про мерс и большой дом. у них тоже сиськи и самоуважение есть? сколько не вглядывался, нихуя похожего так и не обнаружил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leise_stimme
2009-08-15 00:36 (ссылка)
Разница в потребностях. Хочешь большой дом и мерс - работай. Не надо тебе этого - сочиняй роман лёжа на кушетке, или опровергай теорию относительности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]freir
2009-08-15 01:00 (ссылка)
это вы на мой предыдущий коммент ответили, ну да ладно

согласиться не могу, если мне вдруг за каким-то хуем понадобится мерс и большой дом, я хочу, чтобы мне их сразу же доставили, можно и так:
Я сижу злой, не люблю пищу принимать при посторонних. Но он на меня вроде бы и внимания не обращает. Он идет через всю столовую в угол, где у Корнея стоит какой-то шкаф не шкаф, сундук не сундук… ящик в общем, поставленный на попа. Я этот ящик сто раз видел и никогда на него внимания не обращал. А он подходит к этому ящику и сдвигает кверху какую-то шторку, и в стенке ящика образуется ярко освещенная ниша. В эту нишу он кладет свою коробочку и шторку опускает. Раздается короткое гудение, на ящике вспыхивает желтый глаз. Этот тип снова поднимает шторку… и тут, ребята, я есть перестал. Потому что смотрю — а в нише уже две коробочки. Этот тип опять опускает шторку — опять загудело, опять загорелся желтый глаз, поднимает он шторку — четыре коробочки. И пошел, и пошел… Я сижу и только глазами хлопаю, а он — шторку вверх, шторку вниз, гудок, желтый глаз, шторку вверх, шторку вниз… И через минуту у него этих коробочек набралась полная ниша. Выгреб он их оттуда, распихал по карманам, подмигнул мне и выскочил вон.

я разницы не почувствую, все равно там сиськами и прочим самоуважением даже не пахнет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leise_stimme
2009-08-15 01:11 (ссылка)
Откуда я знаю, что вам для самоуважения надо? Может, трахнуть 1000 баб, а может - ограбить банк? Счастья никто не обещает, как то так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]freir
2009-08-15 01:27 (ссылка)
при чем здесь мое самоуважение? вы это слово первый произнесли, когда про баб говорили. а счастье для всех даром. как то так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leise_stimme
2009-08-15 01:47 (ссылка)
Счастье даром - это к Марксу с Энгельсом :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]freir
2009-08-15 01:51 (ссылка)
лол

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2009-08-15 16:22 (ссылка)
По моему, мерс и большой дом -- это довольно таки искусственно созданные потребности. Ну то есть без мерса как-то западло, если на самом простом уровне. Если разрушить механизмы, которые стоят за этими потребностями, то и не останется таких людей, и работать не надо будет.
Но есть, думаю, люди, которым жить в большом доме просто приятно, без каких-то там социальных установок, но такие люди очень хорошие, я считаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leise_stimme
2009-08-15 16:56 (ссылка)
Большая машина и большой дом это не искусственно созданные потребности, а необходимость, если вы хотите большую семью. К этому прилагается помошница по хозяйству, если вы любите свою жену, и садовник - если вы любите своих детей и красоту.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]poper
2009-08-15 17:00 (ссылка)
А вот у нас со студентом залупанадзе честная взаимопомощь двух людей труда.
А вот у нас со студентом залупанадзе честная взаимопомощь двух людей труда.
А вот у нас со студентом залупанадзе честная взаимопомощь двух людей труда.
А вот у нас со студентом залупанадзе честная взаимопомощь двух людей труда.

А вот у нас со студентом залупанадзе честная взаимопомощь двух людей труда.
А вот у нас со студентом залупанадзе честная взаимопомощь двух людей труда.
А вот у нас со студентом залупанадзе честная взаимопомощь двух людей труда.
А вот у нас со студентом залупанадзе честная взаимопомощь двух людей труда.

А вот у нас со студентом залупанадзе честная взаимопомощь двух людей труда.
А вот у нас со студентом залупанадзе честная взаимопомощь двух людей труда.
А вот у нас со студентом залупанадзе честная взаимопомощь двух людей труда.
А вот у нас со студентом залупанадзе честная взаимопомощь двух людей труда.

честная взаимопомощь двух людей труда

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2009-08-15 22:27 (ссылка)
Я примерно про это и сказал, если большая семья это приятно, то это хорошо, пусть будет и большая машина, и дом.
Другое дело, что на одного такого приходится десять других, тех, кому мерс и дом нужны для "статусности". Как-то так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_karpov
2009-08-15 01:41 (ссылка)
я до принятия сана

Вы серьёзно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]freir
2009-08-15 01:52 (ссылка)
смертельно серьезно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_karpov
2009-08-15 01:55 (ссылка)
бляя-хаа-хаа!

ярославз такой ярославз =)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]freir
2009-08-15 02:02 (ссылка)
я сам давеча подъебался

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_karpov
2009-08-15 02:05 (ссылка)
причем того же автора копипаста!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]freir
2009-08-15 02:14 (ссылка)
ну дык
ярослав зря фрейда не котирует
у ярослава гениальное подсознательное
нахуй ему эти рефераты впёрлись, не понимаю, если он просто так может баблос косить, на концертах, как музыкант

(Ответить) (Уровень выше)


[info]scythian
2009-08-15 01:16 (ссылка)
> Хочешь мерседес, большой дом

Это никакие не потребности а массовый гипноз от производителей мерседеса. Т.е. "мерседес" вещь исключительно сттаусная, поскольку от машины требуется доставить человека/груз из пункта А в пункт Б сожрав при этом минимум нефти и не развалившись по дороге. Сраная хонда сивик справляется с этой задачей лучше любого мерседеса, а автобус еще лучше, двигло у него жрет в три раза больше, а перевезет он людей в 40 раз больше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2009-08-15 01:21 (ссылка)
да, именно,
зомби, которым нужен мерседес, по уму если, следует отправлять в биореактор
потому что они безмозглые

ну, можно и не отправлять, наверное,
но в любом случае, проблемы этих ублюдков
никого из хороших людей не интересуют

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mancunian.livejournal.com
2009-08-15 02:02 (ссылка)
Хуйня. Я вот в Бонне по причине болезни катался на такси и очень, признаться, полюбил мерседесы. У них и сиденья мягкие, и ход плавный, а у английских блэк кэбов - ни того, ни другого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scythian
2009-08-15 02:04 (ссылка)
> а у английских блэк кэбов

Ну вы сравнили. У кэба лошадь еще пердит и срет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mancunian.livejournal.com
2009-08-15 02:08 (ссылка)
Здесь считают, что это вообще лучший вид такси в мире. Они-де и просторные, и удобные.

Впрочем, речь не о них, а о мерседесах. Так вот, не так давно я сдуру согласился, чтобы меня подвезли из Уорика в Манчестер на машине. Машина была, как водится у профессуры, дрянная - дребезжала и тряслась на шоссе. Больше я на таком не езжу, пошло оно нахуй. Или машина должна быть качественная или я езжу на поезде.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scythian
2009-08-15 02:10 (ссылка)
Ну езжайте на качественной хонде, если вам на машине хочется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mancunian.livejournal.com
2009-08-15 02:15 (ссылка)
Можно и на хонде. Всё зависит не от марки, а от цены на момент выпуска. И от пробега, наверное.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaledin
2009-08-15 13:41 (ссылка)
>Здесь считают, что это вообще лучший вид такси в мире.

"Zdes'" takzhe schitayut, chto v strane zamechatel'nye zheleznye dorogi, otlichnoe zdravookhranenie, peredovaya finansovaya sistema, i t.d. i t.p. Vsya Evropa ussyvaetsya.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tiphareth
2009-08-15 02:05 (ссылка)
по Бонну очень здорово бегать
я в макс-планк и обратно каждый день бегал, минут 40,
здоровье поправил нехуево

ну, для инвалидов машина это нормально конечно, но здоровому
мужику западло должно быть ящитаю

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mancunian.livejournal.com
2009-08-15 02:09 (ссылка)
Я жил в Танненбуше, это довольно далеко. И мне было не бега, поскольку только что сделали операцию. Ездил либо на метро - оно довольно удобное - либо на такси.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2009-08-14 23:03 (ссылка)
Кстати, теперь понятно, почему Вирхов в Берлине живёт.
Хорошо устроился.
Получай пособие - и трепись про либертарианство :)

Весёлая и беззаботная берлинская жизнь. :)

Из комментов:

молодцы европейцы, у них всегда много идей, много проектов....
мне идея с грунтом очень нравиться ;)

Не всё так безнадёжно)))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mcparker
2009-08-14 23:20 (ссылка)
поверхностно берёшь, Серёжа. Не "в хорошо устроился" дело

Берлин пиздец какой охуенный. Как Стамбул.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-08-14 23:25 (ссылка)
Берлин охуенен, это да.
А Стамбул вряд ли, это ж Турция.

Самый красивый город Европы - это Прага. Там столько памятников старины. Хоть всё в архитектурный заповедник объединяй. Ну, Прага недалеко от Берлина, съездить можно. Европа ведь единая.

Какие ещё города красивые есть?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-08-15 16:29 (ссылка)
Ну тут мерило не только в старине, иначе и Рим, и Лондон были бы красивы.

Нет, наверное ещё от людей или воздуха зависит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-08-15 16:33 (ссылка)
А, не, не "красивы", ибо они красивы, а именно "охуенны".

(Ответить) (Уровень выше)

http://b1.imgsrc.ru/v/vishnevets/8/14366588uAH.jpg
(Анонимно)
2009-08-14 23:13 (ссылка)
Вот эта девушка мне очень нравится, чудесная)

(Ответить)


(Анонимно)
2009-08-14 23:22 (ссылка)
Проблему собственности должно решить изобилие.
Информационный коммунизм необходим, так как информация - изоблиие по определению.

Это первый шаг.
Обобществление информации, искусства, научных достижений, нематериальных активов и прочего нематериального, неосязаемого и бесконечного.

Второй шаг.
Изобретение клонирования материальных объектов.

Потом можно вообще не заботиться о деньгах, распределении. Всё будет в изобилии.

Третий шаг.
Создание параллельных миров.

Каждый человек создаёт свой мир и не парится.
Все довольны.

Главное, Бога не разгневить, а то снесёт всё, как Вавилонскую башню. В гордыню впадать не надо, в общем.

Просто радоваться жизни и творить!

(Ответить)

http://www.orania.co.za/ - неистовый коммунизм сам по себе
(Анонимно)
2009-08-15 00:37 (ссылка)
Миша, а в Орании коммунизм?
Посмотрите ролики, если ещё не видели.

У них всё есть.
600 человек построили город-сад.
У них и техника современная, и компьютеры, и фермы мега-крутые, и универмаг, и коттеджи - и всё это создали 600 человек - сейчас их 1400 вроде.

Бедных у них нет.
Все довольны и обеспечены.

Значит, в Орании коммунизм?
"Неистовый и сам по себе"?

(Ответить)


[info]gkompot.livejournal.com
2009-08-15 00:46 (ссылка)
сраный Руди Дучьке.
застрелите ево в мосг

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]poper
2009-08-15 01:04 (ссылка)
Мы причем ! Не смогли нейтрализовать накопление критической массы предателей в своей стране .

Запад не мог силой оружия победить наш народ . Слава Богу великий Сталин успел дать нашей стране ядерное оружие . Слава Богу он заставил заняться делом всяких бредящих космосом королевых и у нашей страны есть нормальные носители ядерного оружия . По этому дЭмократии запада оставался один вариант уничтожить нас , только путем духовного порабощения совращая наш народ культом потребления свободы гомосексуализма и разврата . К стати на западе это поняли давно . План Даллеса был принят еще в 46-ом году . Направление главного удара против России лежит в информационном поле . Советское руководство не придало этому значения сосредоточив ресурсы на достижение военно технического превосходства . А запад проводил гонку вооружений как вспомогательный отвлекающий удар нанося главный удар в информационном поле . Советское руководсвто поняло слишком позно пропустив накопление в стране критической массы фасценированных образами западной псевдо культур морально развращенных элементов с подорванной национально нравственной идентичностью . Вы вобще в курсе , что в раскрутку майкла джексона вложено больше денег чем в создание стратегических атомных подводных лодок класса "лос-анджелес" ! Вы в курсе , что в раскрутку так называемой "мадонны" вложено больше чем в производство танка " абрамс " и ракетного комплекса "пэтриот" ! Раскрутка битлов обошлась дороже чем разработка производство и эксплуатация английских стратегических амомных бомбардировциков "вулкан " . Расктрутка ален-делона стоила больше чем создание атомных авианосцев серии "шарль де-голль" . А СССР вкладывал все ресурсы в оснащение армии не уделяя должного внимания блокированию диверсионно полдрывной работы в информационном поле . В результате мы получили катастрофу девеностых годов , сухой геноцид половина нашего народа , расчленение страны , окуппацию лутших земель марионеточными режимами . Запад не ожидал , что здоровые силы в спесцлужбах переиграют переиграют марионеточный режим и восстановят национальный суверенетет над оставшейся частью России . Когда запад спохватился контроль над нашим стратегическим оружием снова был в Русских руках проводить гуманитарные бомбардировки было поздно . Сегодня запад разыгрывает карту информационной войны с использованием интернета . Как в начальный период Великой Отечественной немцы использовали отряды переодетых в форму РККА белоэмигрантов для диверсий в полосе обороны наших фронтов . Сегодня нато использует колбасных эмигрантов для диверсионной раоты в информационном поле . Это бегло говорящая по Русски но ненавидящая бывшую Родину мразь ведет систематическое пропоганду культа потребеления , животных удовольствий , красивой жизни по западным стандартам , разврата гомосексуализма и бездетности. Последним бастеоном на их пути стоит Православие, цементирующее основы духовной идентичности и нравственности Русского народа . Что бы сокрушить Православие ведеться пропоганда культа науки , секулеризма , атеизма , нравственного нигелизма . Либеральные дЭморкатии золотого млрд не могут оставить Россию в покое по тому , что не сломив Россию не смогут поработить остальные 5 млрд . Россия всегда будет для запада костью в горле по тому , что предъевляет миру духовную альтернативу раковой опухоли потребительской евроамериканкой цивилизации . Само существование Русских людей является смертельной угрозой для золотого млрд как центр кристаллезации антиамериканского Сопротивления во всем мире .

(Ответить) (Уровень выше)


[info]peautyfute.livejournal.com
2009-08-15 01:45 (ссылка)
к слову я был в лилле в 1995-м и катался на роботоуправляемом метро, лично сам сидел на переднем сидении там где должен быть машинист, смотрел вперед на рельсы

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2009-08-15 01:56 (ссылка)
а я в этом июне прямо-таки

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mancunian.livejournal.com
2009-08-15 02:04 (ссылка)
А кампус там просто плачевный.
Всё бурьяном поросло и покосилось.
Французы - нищеброды!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2009-08-15 02:06 (ссылка)
а мне понравилось
конференцию забабахали хорошую просто дико ниибацца, куча народу, оплатили
все расходы и сверх, ну и вообще молодцы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]mancunian.livejournal.com
2009-08-15 02:17 (ссылка)
Я был тоже на крутой конференции, с Громовым, Окуньковым и Вершиком, в 2004-м, кажется. Но сам кампус осыпался, а в столовку была очередь. Вот он, социализм в действии! ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2009-08-15 02:31 (ссылка)
не, нам на отдельном столе накрывали, в отдельном зале
с отдельными официантами, никакой очереди

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-08-15 04:22 (ссылка)
Михаил! Эгалитаризм же!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2009-08-15 04:26 (ссылка)
конференция, какой в жопу "эгалитаризм"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaledin
2009-08-15 13:43 (ссылка)
Tam ochen bol'shie fakul'tet i universitet.

Govoryat polnyjh gadyushnik kstati, imenno iz-za ehtogo: mnogo lyudej, bol'shinstvo ne pojmi kto, vse gryzutsya i intriguyut. Pro Berkeley eshche pokhozhee govoryat. Za chto kupil, za to prodal.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bigturtle
2009-08-15 03:51 (ссылка)
И не надо думать, что люди перестанут трудиться без этого ведь можно сойти с ума

Произойдет естественный отбор - сошедшие с ума не оставят потомства.

(Ответить)


[info]petrtaburetkin.livejournal.com
2009-08-15 03:53 (ссылка)
Вот на хабре статья недавно была про "электронный социализм":
http://habrahabr.ru/blogs/web_2_0/64217/

Тут оригинал:
http://www.wired.com/culture/culturereviews/magazine/17-06/nep_newsocialism?currentPage=all

(Ответить)


[info]nickalex
2009-08-15 17:51 (ссылка)
Хорошая идея, да.

(Ответить)

(цинично) убивайте гуманистов как бешеных собак
[info]azatiy
2009-08-15 21:38 (ссылка)
идея всеобщих общеобязательных пособий по гнусности стоит между "правами человека" и "правами животных".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: (цинично) убивайте гуманистов как бешеных собак
(Анонимно)
2009-08-15 23:08 (ссылка)
вам просто никто их не платит
вот вы и изводитесь на говно
завидно)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (цинично) убивайте гуманистов как бешеных собак
[info]azatiy
2009-08-15 23:22 (ссылка)
А оно мне надо? В принципе я мог бы встать на биржу труда или оформить инвалидность, но зачем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (цинично) убивайте гуманистов как бешеных собак
(Анонимно)
2009-08-16 09:15 (ссылка)
во-первых не нужно притягивать к себе болезнь
а вовторых платят то в россии копейки
\а вотв европе вот там пособия там в евро платят

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (цинично) убивайте гуманистов как бешеных собак
[info]azatiy
2009-08-16 21:33 (ссылка)
Так это нужно свалить сперва.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ded_pihto
2009-08-16 20:01 (ссылка)
У нас достаточно стабильная экономика. Если выражаться цинично, то я бы сказал, что теперь индонезийским девочкам будет работать еще тяжелее…

Мне такой коммунизм нравится. Вот бы найти каких-нибудь индонезийских девочек, которые будут за меня въебывать!

(Ответить)


[info]vezhnick.blogspot.com
2009-10-20 15:00 (ссылка)
Кстати, в Швейцарии это то же серьёзно обсуждают. Правда, в Швейцарии нет проблем с безрабортицей (2-3%, в кризис 4-5%).

(Ответить)