Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Misha Verbitsky ([info]tiphareth)
@ 2009-10-04 17:37:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение: tired
Музыка:The Psychic Warriors of Gaia - EXIT 23
Entry tags:cyrillics

все западное лучше
Занятная статья про Сербию
http://www.mfa.gov.yu/FDP/christian290508_e.html
о стремительном вытеснении кириллицы латиницей.

Ну типа - все западное лучше отечественного, думают
сербы. И правильно думают, конечно. Кириллица это nekulturna.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]gogaxxx.livejournal.com
2009-10-04 22:32 (ссылка)
Английский простой в плане грамматики, а в плане письменности сложный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levsha
2009-10-04 22:36 (ссылка)
В смысле "запомнить правописание"? Ну как сказать, это отчасти вопрос тренировки. Хотя честнее им было бы сразу перейти на иероглифы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gogaxxx.livejournal.com
2009-10-04 23:01 (ссылка)
Там не так всё плохо, чтоб переходить на иероглифы, там достаточно нормальной фонетической записи, хотя бы типа немецкой. Вот у китайцев с японцами без иероглифов никак, полно омонимов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_maikov
2009-10-04 23:12 (ссылка)
Фонетическая запись в английском превратит массовую омофонию в полную омонимию, что есть очень плохо, и единственный выход в том чтобы, наоборот, говорить как пишется.

http://lj.rossia.org/users/andrey_maikov/95763.html?nc=2

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boza
2009-10-04 23:36 (ссылка)
(почитав весь тред)

Нужно вообще отменить русский язык и всем перейти на эсперанто. Грамматика там простая, как три копейки, для записи, правда, недостаточно 26 букв латинского алфавита, есть несколько букв с диакритикой. Но все равно профит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_maikov
2009-10-05 10:05 (ссылка)
В эсперанто лексика ни фига не разработана, а где и разработана - часто ужасным образом, по типу картошка - это terpomo (земляное яблоко).

Оно, может, и поправимо со временем, но я не вижу практических путей продвинуть эсперанто, реальней, на мой взгляд, реформировать английский, который и так все худо-бедно знают, во что-то удобоваримое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]twenty
2009-10-05 12:49 (ссылка)
в голландском тоже aardappel, и что

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_maikov
2009-10-05 13:10 (ссылка)
Голландский и французский - последние в которых осталась эта конструкция. Почти везде корень от "батата", как potato в английском. Реже - картофель, как в немецком или русском.

Почему плохо - я недавно объяснял.

http://lj.rossia.org/users/andrey_maikov/111746.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]twenty
2009-10-05 14:09 (ссылка)
я не вижу никакой проблемы. наоборот, это очень удобно, когда учишь новый язык, сразу понятно, о чём речь. и земляная груша удобней топинамбура. а если кто-то в результате думает, что картофель -- это такой сорт яблок, то его всё равно не спасти.
да и чем земляное яблоко хуже батата или трюфеля (картофель), неясно.
с другой стороны вы приходите к чешскому с клоканами, хрохами и т.п.
кто такой клокан? почему клокан? потому что пану преслю так захотелось? ну прикольно, конечно, а дальше что

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_maikov
2009-10-05 15:00 (ссылка)
Ещё проще когда ананас во всех языках - ананас (кроме английского, хотя в unabridged-версиях эта форма тоже есть, наряду c pineapple), а банан во всех языках - банан.

В процессе изучения языка выучить комбинацию корней действительно легче чем новый корень. Но это как раз тот случай когда простота в обучении аукается неудобством в использовании. И то, это верно пока комбинаций сравнительно немного. Когда из "козла", "осла" и "барана" составляют двадцать разных комбинаций для обозначения разных видов антилоп - выясняется что использовать разные корни для каждого животного всё-таки проще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]twenty
2009-10-05 15:14 (ссылка)
логика отличная. а ещё удобнее, когда вообще все слова во всех языках одинаковые, безо всяких этих иностранных языков

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_maikov
2009-10-05 15:22 (ссылка)
В идеале да, именно так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]adhal
2009-10-05 12:55 (ссылка)
А слово апельсин происходит от немецкого Apfelsine — "китайское яблоко"

На юге Германии, в Австрии и Швейцарии картошку вместо Kartoffel (слова, которое происходит от трюфеля) тоже называют Erdapfel — земляное яблоко.

но это всё мелочи жизни)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2009-10-05 13:11 (ссылка)
>земляное яблоко

И во французском, естественно. pomme de terre или типа

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andrey_maikov
2009-10-05 13:13 (ссылка)
Немцы - вообще любители подобных конструкций. И это их не разу не красит.

http://lj.rossia.org/users/andrey_maikov/111746.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]adhal
2009-10-05 13:42 (ссылка)
Я тоже люблю так поумствовать, но это обычно глупо смотрится. Енота назвали медведем просто потому, что сравнить больше не с кем было. Что же касается соответствия живого языка истинной природе вещей — вообще дискуссия в пользу бедных. А насчёт длинных назвний в немецком — ну так немцев они не пугают. Вообще, крайне умно дурость других языков с позиции своего языкового мышления обличать, честно. "Hirschziegenantilope — дурацкое слово, потому что в переводе на русский звучит смешно". Makes pefect sense.

Кстати, енота и медведя обединяет явление конвергенции. Так что не так уж и дурен народный язык. И Линнея конвергентное поведение енота и медведя с толку сбило.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_maikov
2009-10-05 14:41 (ссылка)
> Енота назвали медведем просто потому, что сравнить больше не с кем было.

А и нефиг ни с кем сравнивать. Енот сам по себе енот.

> Что же касается соответствия живого языка истинной природе вещей — вообще дискуссия в пользу бедных.

Нет, это дискуссия в пользу корректности языка, а следовательно и мышления. Когда путаница царит в языке - то и мысли превращаются в кашу.

> А насчёт длинных назвний в немецком — ну так немцев они не пугают.

Они и меня не пугают. Претензия не в том что они длинные, а в том что они нелепые по смыслу.

> "Hirschziegenantilope — дурацкое слово, потому что в переводе на русский звучит смешно".

Оно и по-немецки идиотски звучит.

> Кстати, енота и медведя обединяет явление конвергенции.

Не слышал чтобы это было сколь-нибудь общепринятым научным воззрением.

> И Линнея конвергентное поведение енота и медведя с толку сбило.

Ага, он специально в Америку ездил чтобы разобраться насколько конвергентно еноты себя ведут по отношению к медведям.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]adhal
2009-10-05 13:44 (ссылка)
Да, кто сказал, что аборигенские названия животных умнее? Что "гиппопотам" — это водяная лошадь, не знает только дурак разве.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_maikov
2009-10-05 14:33 (ссылка)
А не надо чтобы они были умнее в ушах аборигена. Главное чтобы они не звучали по-идиотски в ушах цивилизованного человечества. Для этого их надо заимствовать, а не калькировать.

Разница между гиппопотамом и водной лошадью в том что в первом случае мы знаем расшифровку только на уровне рассудка, а во втором бегемот отождествляется с лошадью на подсознательно-интуитивном уровне, что превращает мысли в жуткую кашу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]twenty
2009-10-05 15:16 (ссылка)
бегемот отождествляется с лошадью на подсознательно-интуитивном уровне, что превращает мысли в жуткую кашу
отучаемся говорить за других

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_maikov
2009-10-05 15:20 (ссылка)
Если вы этого не замечаете - отсюда не следует что этого не происходит в вашем мозге.

Почитайте хотя бы "Толкование сновидений". То как вам снятся сны - это то как вы мыслите на подсознательном уровне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]twenty
2009-10-05 16:13 (ссылка)
аргументы один другого убедительней. то, что вы не интересуетесь мужчинами, ещё не значит, что вы не гомосексуалист, перечитайте хотя бы очерки по теории сексуальности

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_maikov
2009-10-05 16:18 (ссылка)
Про гомосексуальность тоже истинная правда.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]adhal
2009-10-05 17:13 (ссылка)
Лично меня наперёд тошнит, когда я представляю, каким ужасам ассимиляции и диссимиляции подвергнутся заимствованные названия в обиходном языке. Но всё равно — затея глупая. Отдаёт тем же карго-культом, в какой-то мере. Тогда гораздо логичнее для экзотических животных с учётом благозвучия для данного языка создавать случайные названия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_maikov
2009-10-05 17:34 (ссылка)
А какое вам беспокойство до этих ужасов? Много что ли людей владеют всякими экзотическими мумба-юмба чтобы оценить тошнотворность ассимиляции?

Чем плохо "кенгуру", допустим?

Случайно выдумывать - это такая задача которая вводит мозг в ступор. Типа, как если заставить человека писать ряд случайных нолей и единичек - получается по факту ни фига не случайно. Потом, пересрутся разные изобретатели какое "случайное" слово лучше. Заимствования из мумба-юмба избавляют от болезненных сомнений и споров. В принципе, по этому пути биология и идёт только медленно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]adhal
2009-10-05 17:36 (ссылка)
Случайные последовательности выдаёт программа-парсер же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_maikov
2009-10-05 18:04 (ссылка)
Об этом было в мемуарах Андрея Измайлова "Референт". Какой-то из Стругацких решил воспользоваться подобной штукой и получил первым номером случайное слово "мудакез".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]adhal
2009-10-06 05:25 (ссылка)
Отличное слово.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andrey_maikov
2009-10-04 23:03 (ссылка)
Угу. Но грамматика, какой бы сложной она ни была, учится один раз. А орфография каждого слова запоминается по новой. Учитывая что слов в английском языке невъебенное количество, многие из которых имеют несколько альтернативных произношений, а иногда и написаний, а также множество значений и омонимов, изучение самой сложной грамматики - это детское упражнение в сравнении с освоением английского вокабулярия в его устной и письменной разновидностях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boza
2009-10-04 23:37 (ссылка)
Кстати, да. Ради любопытства посмотреть на валлийский язык. И охренеть от записи и произношения ;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tomcatkins
2009-10-05 01:28 (ссылка)
это кстати все когнитивные особенности, и они индивидуальные. ну то есть у меня в английском вообще нет проблем с орфографией, я только в каких-то совсем изысканных случаях задумываюсь (colocation-collocation). с другой стороны, я часто путаюсь, используя глаголы с предлогами (типа cut it out и knock it off).

а во французском, например, я так и не выучил толком аксаны, но если бы им стал пользоваться, то налипло бы рано или поздно. впрочем, аксаны там рудиментарны, по-моему, в основном.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2009-10-05 01:35 (ссылка)
Да, абсолютно
у меня есть ровно одна проблема с английской орфографией -
как писать coinside или coincide

прозреваю, что тут покопалась одноименная электро-индустриальная
группа, на которую я дико надрачивал

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaledin
2009-10-05 06:46 (ссылка)
>я часто путаюсь, используя глаголы с предлогами

I nesprosta -- ehto samaya slozhnaya chast' anglijskogo yazyka voobshchye: tipa lyudi izveli grammatiku, ona vylezla podobnym obrazom, pri ehtom uzhe absolyutno bez vsyakoj logiki. Kak v kitajskom. Uchitsya tol'ko tupym zapominaniem.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_maikov
2009-10-05 09:59 (ссылка)
В немецком глагольные приставки (как отделяемые, так и неотделяемые) - тоже самая сложная часть, и тоже лишённая всякой логики, несмотря на то что грамматика в языке имеется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]adhal
2009-10-05 12:57 (ссылка)
Я бы не сказал, что они так уж лишены логики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_maikov
2009-10-05 14:06 (ссылка)
Ну и в английском сочетания глагол+предлог тоже бывают в виде исключения логичными. Факт - что соединяя корень с приставкой мы часто получаем совершенно левое значение, не подлежащие буквальной расшифровке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]adhal
2009-10-05 16:59 (ссылка)
Ну чем нелогичны глаголы abschneiden, там, angreifen или herunterladen?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_maikov
2009-10-05 17:09 (ссылка)
Эти логичны. Ну а почему, например, erinnern - это вспоминать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]adhal
2009-10-05 17:22 (ссылка)
Вот что Вы меня путаете? Er- — это неотделяемая приставка. Видимо, потому же, почему и у слова "вспоминать" приставка "вс-". Erinnern, кстати, это "напоминать", а "вспоминать" будет "sich erinnern".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_maikov
2009-10-05 18:15 (ссылка)
А я где-то вёл речь ТОЛЬКО об отделяемых? Как раз наоборот, я специально подчеркнул обратное. Понятно что отделяемые в немецком гораздо логичнее по смыслу, хотя и совершенно кошмарны в плане синтаксиса.

Причём вспомнил я сие исключительно как параллель к сочетаниям глагол+предлог в английском.

Вы что хотите оспорить? То что значение erinnern не расшифровывается через "inner" и "er-"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]adhal
2009-10-06 05:28 (ссылка)
Вообще-то, Вы передёргиваете. Отделяемые и неотделяемые приставки в немецком языке — совершенно разные явления, и в одну кучу их смешивать нельзя. При этом аналогом для английских фразовых глаголов в немецком языке являются именно глаголы с отделяемыми приставками.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaledin
2009-10-05 13:15 (ссылка)
No ehto tol'ko odin iz istochnikov problemy. Vtoroj ehto otsutstvie padezhej, tretij ehto legkost', s kotoroj sushchestvitel'nye porozhdayut glagoly. T.e. ono eshche ne doshlo do urovnya kitajskogo, no napravlenie ochevidno. Tam perekhodnye/neprekhodnye glagoly-to eshche mozhno razlichit'? vrode by i da, a vrode by i ne vsegda.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_maikov
2009-10-05 16:08 (ссылка)
От падежей один вред. Полезные (для формирования новых слов или аффиксов) буквосочетания растрачиваются самым непроизводительным образом.

Взаимопревращение частей речи жутко обогащает язык (хотя и жутко усложняет его в то же время). Альтернатива - универсально работающие суффиксы - как в эсперанто. Но в живых языка ни фига универсально не работает, а поэтому обычно не работает никак.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2009-10-05 16:18 (ссылка)
Nu tak svyato mesto pusto ne byvaet -- vmesto padezhej nemedlenno vylezayut predlozhnye konstrukcii. Kotorye voobshche ad hoc i nikakomu uporyadochivaniyu ne poddayutsya.

>Альтернатива

Nu chto znachit "alternativa". My zhe pro zhivye yazyki govorim, a ne pro konstrukty.

Ehto v principe obshchee mesto, chto grammatika po mere razvitiya yazyka uproshchaetsya, v predele do nulya, i dal'she nachinaet sovershenno nesistematicheski vylezat' snova. Nebos' potom opyat' uporyadochivaetsya; no ehtogo kazhetsya nikto ne videl.

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -