tiphareth: все западное лучше

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

andrey_maikov
2009-10-05 13:53 (ссылка)

Мягкий знак никак не читается в обоих случаях. Это модификатор.

Мы всё-таки читаем конь, а не конй, как в слове конъюнкция.

Из того что палатализация обозначается в IPA буковкой j справа сверху ещё не следует что мы реально произносим "й".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	twenty 2009-10-05 14:19 (ссылка)
	она не просто так так обозначается, а потому что это один и тот же процесс. правила чтения остаются однозначными. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

andrey_maikov
2009-10-05 15:42 (ссылка)

Хоть убейте, а мягкое "н" ни разу не говорится и не слышится как последовательность "н" и "й", которой вы предлагаете этот звук обозначать. Поэтому, собственно. и в IPA не пишут nj, а пишут j как значок степени, чтобы не придумывать для палатализованных согласных отдельные символы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

twenty
2009-10-05 16:04 (ссылка)

а никто и не говорит, что читается. раньше читалось, палатализация начинается с йотирования.
речь о том, что правила чтения остаются однозначными, никакой двусмысленности не появляется. а мягкий знак и раньше был разным модификатором в разных ситуациях, в зависимости от наличия/отсутствия после него йотированных гласных

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

andrey_maikov
2009-10-05 16:39 (ссылка)

Что значит - и раньше был разным модификатором?

Обычно когда мы пишем слова типа "колье" мы и читаем колЬ-йе, а не колЪ-йе.

То что в отдельных случаях мы отклоняемся от этой нормы, например читаем ближе к копЪ-йо вместо копЬ-йо не отменяет нормальный смысл мягкого знака.

А вот если заменить мягкий знак на йот - тогда априори непонятно читать ли конЬ или конЙ. То что на практике это больше теоретическая проблема чем практическая, потому что такие буквосочетания на текущий момент русскому языку не свойствены, не отменяет того что в принципе это двусмысленность, которая может больно аукнуться в будущем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

twenty
2009-10-05 17:14 (ссылка)

у мягкого знака и так разная роль в зависимости от окружения. точно так же разная роль может быть у буквы j.

априори понятно -- только конь, и никак иначе.

ещё давайте срочно введём в русский алфавит букву для альвеолярного бокового щелчка, и далее по списку, а то вдруг он станет распространённым в русском языке, а мы не готовы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	andrey_maikov 2009-10-05 22:48 (ссылка)
	Как вы ни крутите, а "й" всё равно обозначает йот, тогда как мягкий знак - палатализацию предыдущего согласного. Вы же пытаетесь эти функции смешать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

twenty
2009-10-05 23:54 (ссылка)

ещё раз-- это разные проявления одного процесса. следствием которого является как раз невозможность й после согласной.
вас, я вижу, не расстраивает, что мягкий знак обозначает то палатализацию согласной, то ещё и йотирование гласной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

andrey_maikov
2009-10-06 00:39 (ссылка)

Меня больше волнует то что эти гласные по умолчанию йотируются в начале слова, без всяких "й" или "ь", из-за чего невозможно нормально передавать слова германского происхождения. Вот это совершенно точно неправильно.

Даже если мягкий знак обозначает дополнительно йотирование последующий гласной - что таки да, плохой способ, надо бы пользоваться явным йотом - он продолжает обозначать смягчение предшествующего согласного. Мы можем по-разному произнести нЬю и нЪю, с мягкой или твёрдой "н". Тем самым его использование однозначно. Неоднозначность - в чтении фронтализованных гласных, которые йотируются или не йотируются смотря по тому что впереди - а не в мягком знаке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

twenty
2009-10-06 12:38 (ссылка)

я не знаю таких слов "нЬю" и "нЪю".
в русском языке смыслоразличающей роли это не играет.
если вы хотите передавать иностранные звуки, используйте стандартную транслитерацию, ipa или оригинальное написание

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

andrey_maikov
2009-10-06 13:15 (ссылка)

Так или иначе, Вы предлагаете реформу которая ограничивает способность алфавита выражать разнообразие звуков.

Кроме того, Вы предлагаете реформировать язык так чтобы всякий раз при чтении текста мозг загружался процессингом как правильно прочитать j, смотря в какой позиции он находится. Эта задача, естественно, автоматизируется по мере навыка, как, скажем, мы усваиваем что английские гласные в открытых слогах "обычно" читаются так, а в закрытых сяк или, допустим, что стоящие рядом "s" и "h" надо читать как "ш", а не "сх". Но то что некоторые задачи доводятся до автоматизма не означает что их выполнение ничего не стоит мозгу, не налагает на него совершенно излишнюю нагрузку, которое можно было бы потратить на что-нибудь более полезное, например на нюансы смысла. Это не мои домыслы, экспериментально доказано что якобы "автоматизированные" функции мозга сбиваются при отвлечении сознательного внимания, а следовательно зависимы от его ресурсов, не говоря о том что даже подсознательный процессинг тоже жрёт глюкозу и утомляет ваши нервные клеточки, причём на абсолютно тупые и непроизводительные нужды. Собственно, это всё можно и из самонаблюдений постичь, если есть желание. Когда Вы устаёте - вы начинаете делать глупые ошибки типа "карова" и "савхоз". Они происходят потому что, по причине усталости, у мозга не хватает ресурсов делать "автоматическую" коррекцию орфограмм. Если бы письменность была строго фонетической этих ошибок бы не было. Поэтому, вообще говоря, любые нефонетические письменности есть чистое зло.

Любого одного из этих двух обстоятельств достаточно чтобы признать замену мягких знаков на йоты деструктивной, ухудшающей язык.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

twenty
2009-10-06 22:20 (ссылка)

экспериментально доказано
британскими учёными, не иначе

Когда Вы устаёте - вы начинаете делать глупые ошибки
отучаемся говорить за всю сеть.

специально для вас уже придумали ipa, начинайте в ней писать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

andrey_maikov
2009-10-07 11:04 (ссылка)

> британскими учёными, не иначе

Сколько я помню, эти темы то ли пиндосы, то ли канадцы активно продвигают, а даже если и британцы были бы - что дальше?

> отучаемся говорить за всю сеть.

Я уже понял что снов вы не видите, опечаток не допускаете и латентным гомосексуалистом, тем более, не являетесь. Высказывание "все люди смертны" вас тоже, наверно, не касается?

> специально для вас уже придумали ipa, начинайте в ней писать

Вообще-то люди что-то пишут чтобы быть понятными другим людям, а следовательно на том алфавите который понятен другим людям. (Хотя да, простите, я опять за всю сеть говорю.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	twenty 2009-10-07 17:43 (ссылка)
	вам сюда: http://community.livejournal.com/british_science (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	andrey_maikov 2009-10-07 18:47 (ссылка)
	Да, англичане серые люди. Они ничего не знают про влияние торсионных полей на святую воду. (Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -