tiphareth: апгрейд старому закону о богохульстве

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

	deevrod 2020-08-29 22:00 (ссылка)
	ну и обскурность, в которую впала Венгрия после, с шотландской не сравнится (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kaledin 2020-08-29 22:13 (ссылка)
	В обскурности она была всю дорогу: все тобой перечисленные не только евреи, но еще и эмигранты. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	deevrod 2020-08-29 22:17 (ссылка)
	из них половина венгерские бароны (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tiphareth
2020-08-29 22:20 (ссылка)

потому что баронский титул продавался,
и его покупка была отличным способом отвести
внимание от (априори предосудительной)
еврейской идентичности

таким образом Нойман стал фон Нойманом, например

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	deevrod 2020-08-29 22:22 (ссылка)
	да не, до 1914 никакого антисемитизма в Венгрии не было в Будапеште евреев была типа треть; по сути 'еврей' в том контексте значит просто 'представитель среднего класса' (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tiphareth
2020-08-29 22:38 (ссылка)

>никакого антисемитизма в Венгрии не было

был

http://www.quest-cdecjournal.it/focus.php?id=299

Тhe study deals with the processes of transformation within
political antisemitism in Hungary around 1900. It mainly
investigates the extent to which the crisis of Hungarian
political antisemitism in the early 1890s fostered
antisemitic practice, namely, the social and economic
boycott of rural Jews in particular through the
establishment of cooperatives and credit unions. It is to
be assumed that antisemitic practice was not restricted to
a strictly antisemitic milieu, but propagated and executed
by diverse anti-liberal actors such as political
Catholicism, the agrarian lobby and the Slovak
nationalists. The study illuminates antisemitic practice
in the multi-ethnic Kingdom of Hungary in the context of
agrarian and nationality policies. In the rural parts of
Upper Hungary this practise was accompanied by propaganda
against "usury" as a way of legitimizing cooperatives and
credit unions. The study will elaborate to what extent the
Hungarian campaigns against the Jewish money-lenders
united ethnically diverse, non-Jewish actors, such as
Hungarian conservatives and Slovak nationalists.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

deevrod
2020-08-29 22:50 (ссылка)

это какой-то вечный идиотизм деревни, типа как
замкадыши ноют про жирующих москвичей, которые
ещё к тому же и жиды (и внуки НКВДшников)

в городах началось только в 1910-х, и стало
официальной политикой уже у Хорти

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tiphareth
2020-08-29 23:05 (ссылка)

евреи ощущали себя людьми десятого сорта
о чем есть y Отто Вайнингера

Thus the fact is explained that the bitterest Antisemites
are to be found amongst the Jews themselves. For only the
quite Jewish Jews, like the completely Aryan Aryans, are
not at all Antisemitically disposed; among the remainder
only the commoner natures are actively Antisemitic and
pass sentence on others without having once sat in
judg-tuent on themselves in these matters; and very few
exercise their Antisemitism first on themselves. This one
thing, however, remains none the less certain: whoever
detests the Jewish disposition detests it first of all in
himself; that he should persecute it in others is merely
his endeavour to separate himself in this way from
Jewishness ; lie strives to shake it off and to localise
it in his fellow-creatures, and so for a moment to dream
himself free of it. Hatred, like love, is a projected
phenomenon; that person alone is hated who reminds one
unpleasantly of oneself.

The Antisemitism of the Jews bears testimony to the fact
that no one who has had experience of them considers them
loveable-not even the Jew, himself; the Antisemi-tism of
the Aryans grants us an insight no less full of
significance: it is that the Jew and the Jewish race must
not be confounded. There are Aryans who are more Jewish
than Jews, and real Jews who are more Aryan than certain
Aryans. I need not enumerate those non-semites who had
much Jewishness in them, the lesser (like the well-known
Frederick Nicolai of the eighteenth century) nor those of
moderate greatness (here Frederick Schiller can scarcely
be omitted), nor will I analyse their Jewishness. Above
all Richard Wagner-the bitterest Antisemite-cannot be held
free from an accretion of Jewishness even in his art,
how-ever little one be misled by the feeling which sees in
him the greatest artist enshrined in historical humanity;
and this, though indubitably his Siegfried is the most
un--Jewish type imaginable. As Wagner's aversion to grand
opera and the stage really led to the strongest attract
ion, an attraction of which he was himself conscious, so
his music, which, in the unique simplicity of its motifs,
is the most powerful in the world, cannot be declared free
from obtru-siveness, loudness, and lack of distinction;
from some con-sciousness of this Wagner tried to gain
coherence by the extreme instrumentation of his works. It
cannot be denied (there can be no mistake about it) that
Wagner's music produces the deepest impression not only on
Jewish Anti-semites, who have never completely shaken off
Jewishness, but also on Indo-Germanic Antisemites. From
the music of "Parsifal," which to genuine Jews will ever
remain as unapproachable as its poetry, from the Pilgrim's
march and the procession to Rome in "Tannha"user," and
assuredly from many another part, they turn away.
Doubtless, also, none but a German could make so clearly
manifest the very essence of the German race as Wagner has
succeeded in doing in the "Meistersingers of Nurnberg."
In Wagner one thinks constantly of that side of his
character which leans towards Feuerbach, instead of
towards Schopenhaner. Here no narrow psychological
depreciation of this great man is intended. Judaism was to
him the greatest help in reaching a clearer understanding
and assertion of the extremes within him in his struggle
to reach "Siegfried" and "Zola" was a typical case or a
person absolutely without trace of the Jewish qualities,
and, therefore, a philosemite. The greatest geniuses, on
the other hand, have nearly always been antisemites (
Tacitus, Pascal, Voltaire, Herder, Goethe, Kant, Jean
Paul, Schopenhauer, Grillparzer, Wagner); this comes about
from the fact as geniuses they have something of
everything in their natures, and so can understand
Judaism. "Parsifal," and in giving to German nature the
highest means of expression which has probably ever been
found in the pages of history. Yet a greater than Wagner
was obliged to overcome the Jewishness within him before
he found his special vocation ; and it is, as previously
stated, perhaps its great significance in the world's
history and the immense merit of Judaism that it and
nothing else, leads the Aryan to a knowledge of himself
and warns him against himself. For this the Aryan has to
thank the Jew that, through him, he knows to guard against
Judaism as a possibility within himself.

Jews, then, do not live as free, self-governing individuals, choosing between virtue and vice in the Aryan fashion. They are a mere collection of similar individuals, each cast in the same mould, the whole forming as it were a continuous plasmodium. The Antisemite has often thought of this as a defensive and aggressive union, and has formulated the conception of a Jewish "solidarity." There is a deep confusion here. When some accusation is made against some unknown member of the Jewish race, all Jews secretly take the part of the accused, and wish, hope for, and seek to establish his innocence. But it must not be thought that they are interesting themselves more in the fate of the individual Jew than they would do in the case of an individual Christian. It is the menace to Judaism in general, the fear that the shameful shadow may do harm to Judaism as a whole, which is the origin of the apparent feeling of sympathy. In the same way, women are delighted when a member of their sex is depreciated, and will themselves assist, until the proceeding seems to throw a disadvantageous light over the sex in general, so frightening men from marriage. The race or sex alone is defended, not the individual.

The Jew, indeed, who has overcome, the Jew who has become a Christian, has the fullest right to be regarded by the Aryan in his individual capacity, and no longer be condemned as belonging to a race above which his moral efforts have raised him. He may rest assured that no one will dispute his well-founded claim. The Aryan of good social standing always feels the need to respect the Jew; his Antisemitism being no joy, no amusement to him. Therefore he is displeased when Jews make revelations about Jews, and he who does so may expect as few thanks from that quarter as from over-sensitive Judaism itself. Above all, the Aryan desires that the Jew should justify Antisemitism by being baptized. But the danger of this outward acknowledgment of his inward struggles need not trouble the Jew who wishes for liberty within him. He will long to reach the holy baptism of the Spirit, of which that of the body is but the outward symbol.

To reach so important and useful a result as what Jewishness and Judaism really are, would be to solve one of the most difficult problems; Judaism is a much deeper riddle than the many Antisemites believe, and in very truth a certain darkness will always enshroud it. Even the parallel with woman will soon fail us, though now and then it may help further in Christians pride and humility, in Jews haughtiness and cringing, are ever at strife; in the former self-consciousness and contrition, in the latter arrogance and bigotry. In the total lack of humility of the Jew lies his failure to grasp the idea of grace. From his slavish disposition springs his heteronomous code of ethics, the "Decalogue," the most immoral book of laws in the universe, which enjoins on obedient followers, submission to the powerful will of an exterior influence, with the reward of earthly well-being and the conquest of the world. His relations with Jehovah, the abstract Deity, whom he slavishly fears, whose name lie never dares to pronounce, characterise the Jew; he, like the woman, requires the rule of an exterior authority. According to the definition of Schopenhauer, the word 'God' indicates a man who made the world. This certainly is a true likeness of the God of the Jew. Of the divine in man, of "the God who in my bosom dwells," the true Jew knows nothing; for what Christ and Plato, Eckhard and Paul, Goethe and Kant, the priests of the Vedas, Fechner, and every Aryan have meant by divine, for what the saying, "I am with you always even to the end of the world "-for the meaning of all these the Jew remains without understanding. For the God in man is the human soul, and the absolute Jew is devoid of a soul.

* * *

и это пишет не деревенский идиот, есличо,
а величайший гений и интеллектуал своего поколения

(сам он был, естественно, тоже еврей, и покончил с собой
в ранней юности, из-за невыносимости бытия)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	deevrod 2020-08-29 23:13 (ссылка)
	ну еврейский антисемитизм будет когда угодно и где угодно, он типа в религии прописан (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tiphareth
2020-08-29 23:23 (ссылка)

они были богатые, но таких по всей Венгрии было семей 30,
максимум

богатым совершенно не хочется жить в гетто
и ассоциировать себя с еврейством (которое универсально
воспринималось как социальная болезнь) тоже не хочется

от этого, собственно, и произошел сионизм, сионизм
это попытка евреев диссоциировать себя от гетто и от штеттла

антисемитизм был вполне универсален среди образованного
класса, Малер от него изрядно страдал, не только
интеллектуально, но и в бытовом плане, его дико травили
за еврейство

http://gen.lib.rus.ec/book/index.php?md5=7DBEC022E1B29339C4F7DC3EB7FBA45B

Seeing Mahler: Music and the Language of Antisemitism in
Fin-de-Siecle Vienna

K.M. Knittel

No one, of course, doubts that Gustav Mahler's tenure at
the Vienna Court Opera from 1897-1907 was made extremely
unpleasant by the anti-semitic press. The great
biographer, Henry-Louis de La Grange, acknowledges that
'it must be said that anti-Semitism was a permanent
feature of Viennese life'. Unfortunately, the focus on
blatant references to Jewishness has obscured the extent
to which 'ordinary' attitudes about Jewish difference were
prevalent and pervasive, yet subtle and covert. The
context has been lost wherein such coded references to
Jewishness would have been immediately recognized and
understood. By painstakingly reconstructing 'the language
of anti-semitism', Knittel recreates what Mahler's
audiences expected, saw, and heard, given the biases and
beliefs of turn-of-the-century Vienna. Using newspaper
reviews, cartoons and memoirs, Knittel eschews focussing
on hostile discussions and overt attacks in themselves,
rather revealing how and to what extent authors call
attention to Mahler's Jewishness with more subtle
language. She specifically examines the reviews of
Mahler's Viennese symphonic premieres for their resonance
with that language as codified by Richard Wagner, though
not invented by him. An entire chapter is also devoted to
the Viennese premieres of Richard Strauss' "Tone Poems",
as a proof text against which the reviews of Mahler can
also be read and understood. Accepting how deeply embedded
this way of thinking was, not just for critics but for the
general population, certainly does not imply that one can
find anti-semitism under every stone. What Knittel
suggests, ultimately, is that much of early criticism was
unease rather than 'objective' reactions to Mahler's music
- a new perspective that allows for a re-evaluation of
what makes his music unique, thought-provoking and
valuable.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kaledin 2020-08-30 01:35 (ссылка)
	Только это было не в Венгрии, а в Австрии. А разговор был про Венгрию. Австрия до сих пор насквозь антисемитская, дедушка знал, где родиться. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tiphareth 2020-08-30 01:44 (ссылка)
	про венгрию см. http://www.quest-cdecjournal.it/focus.php?id=299 "Because words are not deeds". Antisemitic Practice and Nationality Policies in Upper Hungary around 1900 by Miloslav Szabó Questioni di storia ebraica contemporanea Rivista della Fondazione CDEC issue 3 july 2012 там было, пожалуй, еще жостче (Ответить) (Уровень выше)

tiphareth
2020-08-30 01:46 (ссылка)

(то есть Малер, положим, таки стал директором венской оперы
а в Венгрии вместо Малера был Ференц Лист,
лютейший совершенно персонаж, среди прочего,
научивший Вагнера антисемитизму)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kaledin
2020-08-30 01:55 (ссылка)

>а в Венгрии вместо Малера был Ференц Лист

Сильно отчасти:

In spite of the conditions under which Liszt had been appointed as "Königlicher Rat", he neither directed the orchestra of the National Theatre, nor did he permanently settle in Hungary. Typically, he would arrive in mid-winter in Budapest. After one or two concerts of his students, by the beginning of spring, he left.

Помер в Веймаре, ну и вообще, был практически немец.

(Ответить) (Уровень выше)

k_d_s
2020-08-31 10:37 (ссылка)

>Австрия до сих пор насквозь антисемитская

А они там вообще, кажется, иностранцев не особо жалуют:
знакомые немцы, вернувшиеся через пару лет обратно в Германию,
сильно жаловались на плохое отношение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tiphareth
2020-08-31 17:58 (ссылка)

я жил в Вене в 1999-м
там были целые славянские
рынки, вообще разного рода эмигрантов из восточной европе
было нереальное количество, сильно больше, по ощущениям,
чем турок в Германии

то есть когда через пару лет партия свободы начала
активно побеждать на выборах, я совершенно не удивился

сейчас в Вене 40% населения эмигранты,
https://www.wien.gv.at/english/social/integration/facts-figures/population-migration.html
(в основном славяне)

если бы в каком-то городе Германии было 40% иммигрантов,
думаю, уровень ксенофобии был бы аналогичный

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kaledin 2020-09-01 04:18 (ссылка)
	Почему "эмигрантов"? Австрия это восточная Европа, они у себя дома. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	(Анонимно) 2020-09-01 06:25 (ссылка)
	ты из тех же соображений не в ереване? типа москва это снг, хачики дома (Ответить) (Уровень выше)

	kaledin 2020-08-29 23:22 (ссылка)
	>а величайший гений и интеллектуал Э-ээ... а ничего, что он больной на всю голову, с ебанутостью более-менее по каждому возможному пункту? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tiphareth 2020-08-29 23:27 (ссылка)
	как будто одно бывает без другого (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kaledin 2020-08-29 23:29 (ссылка)
	Ну, знаешь. Одно дело креативная такая ебанутость; другое дело идиотские тараканы в голове (и ничего, кроме). (Ответить) (Уровень выше)

tiphareth
2020-08-29 22:54 (ссылка)

>в Будапеште евреев была типа треть

четверть, но они жили в очень грязном и бедном гетто,
изолированно от остального населения; про гетто
в Праге есть известная книжка Майринка "Голем",
не думаю, что в Будапеште было что-то другое

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

deevrod
2020-08-29 23:04 (ссылка)

в том-то и дело что другое! помимо гетто
был ещё Терезварош, где Кёстлеры и жили

Often called the "Champs-Élysées of Budapest," Andrássy Avenue is a 2.3 km (1.4 mile) Unesco World Heritage-awarded leafy boulevard, connecting Budapest's city center with its City Park. The impressive Renaissance Revival buildings lining it are the result of the systematic urban planning of the 1870s. Wealthy Hungarian businessmen, many of the Jewish, commissioned the majority of these lavish homes, motivated by a desire for upward mobility and social acceptance by the Hungarian aristocracy, which also owned property here.

первое метро в континентальной Европе, не мешки ворочать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tiphareth
2020-08-29 23:13 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

deevrod
2020-08-29 23:21 (ссылка)

30 семей это только те, кто себе баронский титул купили
Кёстлеры всё же были не настолько богатые (отец часто
вкладывался в предприятия, на которых погорал), и таких
было сильно больше: в реальном училище, в котором Кёстлер
учился, на одного католика было по три иудея

(Ответить) (Уровень выше)

	kaledin 2020-08-29 23:23 (ссылка)
	В Будапеште разве было гетто вообще??? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tiphareth 2020-08-29 23:25 (ссылка)
	угу на 200,000 населения https://en.wikipedia.org/wiki/Erzs%C3%A9betv%C3%A1ros (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kaledin 2020-08-29 23:30 (ссылка)
	Оно не средневековое в любом случае (по очевидной причине -- город был под турками). Т.е. к пражскому вряд ли имеет хоть какое-то отношение. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	deevrod 2020-08-29 23:37 (ссылка)
	всё равно небогатое зато, хихи, с самой большой синагогой в Европе (Ответить) (Уровень выше)

kaledin
2020-08-29 22:30 (ссылка)

Четверть, скорее. Тот единственный, который пожалуй даже и не вполне еврей, и имеет какое-то отношение к Бела-Куну -- однако не прославился ничем, кроме хоть насколько-то вменяемого марксизма (что достижение нетривиальное, учитывая контекст, но вряд ли общезначимое).

Фон Нейманн, впрочем, тоже абсолютно бессмысленный чувак. Ну придумал он, как делать линзу из двух видов взрывчатки, ну и что? такое кто хочешь может придумать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

deevrod
2020-08-29 22:36 (ссылка)

а теорию игр и компьютеры тоже кто хочешь может придумать?

ну то есть типа да; но заметить, что ядра летят по параболам,
а планеты по эллипсам, и потому одно должно быть предельным
случаем другого, тоже в принципе много ума не надо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kaledin
2020-08-29 23:27 (ссылка)

Компьютеры придумали Черч с Тьюрингом, если че (плюс еще много умных людей). А "теория игр" это чисто параноидальное словоблудие без какого-либо математического контента, ну и к реальной жизни тоже неприменимое, разумеется. Фон Нейман, положим, дурки избежал, но Нэш уже нет, и совершенно заслуженно. Вот реально, одно из самых позорных типа "изобретений" вообще -- нетривиальность которого не в том, как такой бред придумать, а в том, как его продать публике. Но с этим у венгерских евреев как раз никогда не было проблем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tiphareth
2020-08-29 23:39 (ссылка)

фон Нейман, например, придумал теорию факторов и
C^*-алгебр (единственно содержательное место в
совр. функц. анализе), одно это сравнимо по масштабу
с вкладом Банаха или Тарского (все трое гении, есличо,
лучше не делают)

также он первым понял теорию мер на группе
(и меру Хаара), и применил ее, решив пятую
проблему Гильберта для компактных групп

еще он первым составил словарик, позволяющий
переводить эргодическую теорию с языка теории
меры на язык гильбертовых пространств,
без фон Неймана у нее вообще никакого
концептуального объяснения не было. Ну типа,
доказательство теоремы Биркгоффа до того
уродливое, что ее не помнят даже самые
хардкорные специалисты, а ее гильбертова
интерпретация (теорема фон Неймана) концептуальная
и доказывается в две строчки, притом применима
почти везде в тех местах, где люди используют
Биркгоффа

фактически, вклад фон Неймана в эргодику не меньше,
чем у кого угодно, он ее основатель типа

https://mathworld.wolfram.com/BirkhoffsErgodicTheorem.html
https://encyclopediaofmath.org/wiki/Von_Neumann_ergodic_theorem

еще он придумал геометрическую теорию групп,
все эти аменабельные группы - его рук дело

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kaledin
2020-08-30 01:46 (ссылка)

>фактически, вклад фон Неймана в эргодику не меньше, чем у кого угодно, он ее основатель типа

Какой основатель, такая и наука.

Впрочем, это я злобствую, наука местами ничего. Но теми, которые ни к фон Нейману, ни к функциональному анализу не имеют никакого отношения.

Вот если есть вообще вещь, которой давно пора просто помереть, то это функциональный анализ.

>фон Нейман, например, придумал теорию факторов и C^*-алгебр

Как нарратив она феноменально идиотская и не по делу. В смысле, "теории" там никакой нет.

Отдельные серии поучительных примеров там бывают, но они относятся скорее к нормальной, человеческой теории представлений, и так их и надо понимать (а вот эти функцинально-аналитические сложности вообще ни при чем). Но из-за идиотского концептуального оформления ничего этого не будет уже никогда, конечно, а будут там процветать граждане типа Конна. Ну и исполать.

Меру Хаара придумал Хаар (а на самом деле, подозреваю, Андре Вейль).

>решив пятую проблему Гильберта

Кстати, по какому-то левому поводу глянул недавно в список проблем Гильберта. Удивительно конечно; ну ладно где-то мимо, но там *вообще ничего* хоть насколько-нибудь осмысленного и интересного. Все мимо. Кроме ну разве что инварианта Дена, который к тому времени так или иначе уже был.

>еще он придумал геометрическую теорию групп

Учитывая, что геометрии он вообще не знал, и ни одного геометра никогда в глаза не видел, поверить в это трудно.

Впрочем, про Банаха и Тарского я согласен: на этом фоне он действительно особо не выделяется.

(Ответить) (Уровень выше)

	deevrod 2020-08-29 23:39 (ссылка)
	ну ты и логику не любишь (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kaledin
2020-08-30 01:50 (ссылка)

Да нет, почему? Логика местами милая, другими по крайней мере безвредная.

Но логика методологически неотличима от нормальной математики, теоремы там, определения, вот это все. А "теория игр" это с самого начала, чисто методологически, омерзительная лженаука.

Ну просто если человек по жизни необразованное не пойми что, не может он хорошую науку придумать, не бывает такого. Для этого нужен широкий взгляд на вещи, а это с общей образованностью коррелирует на 100% -- скучно же, неизбежно все время что-то новое узнаешь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

deevrod
2020-08-30 03:31 (ссылка)

сейчас как я понимаю более-менее консенсус, что правильная
формализация понятия доказательства идёт через теорию игр
('доказательство есть рассуждение, которое убеждает')

https://en.wikipedia.org/wiki/Zero-knowledge_proof

вот Шень объясняет, как оно работает в детском случае
(и уже там помогает исправить ошибку, пускай и смешную)

https://arxiv.org/abs/1801.04742

ну то есть может за 20 лет что-то новое придумали,
(я про это вычитал в старом интервью Разборова),
но в любом случае это свежее, чем гильберт-стайл
вычисления в координатах ('аксиоматический метод')

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kaledin
2020-08-30 04:02 (ссылка)

Слушай, логика местами милая, но не этими.

Если кого-то сильно волнует формализация понятия доказательства, мне хочется держаться от него подальше -- там следующим шагом топор в руках.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	deevrod 2020-08-30 04:39 (ссылка)
	ну я не то что бы не согласен, но azrt поспорил бы (Ответить) (Уровень выше)

	deevrod 2020-08-30 15:55 (ссылка)
	ну и вообще, блин, Шень что ли с топором в руках? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kaledin 2020-08-30 18:42 (ссылка)
	Шеня мало волнует формализация доказательства вообще: ему надо обьяснить, что эти конкретные два бывших матшкольника сделали. И формализуется там не доказательство, а построение. (Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -