Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Misha Verbitsky ([info]tiphareth)
@ 2007-06-20 03:19:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение: sick
Музыка:Assemblage 23 - FAILURE
Entry tags:mekhmat, nauka

"академическая коррупция"
Пользователь [info]__gastrit@lj, доцент, кажется,
мехмата, рассказывает, что научные степени дают за
флюродрос.

...учёная степень - это вовсе не медаль за

научные заслуги, как некоторым по наивности кажется. Это -
показатель положения человека в научном сообществе. Докажи
ты хоть гипотезу Римана вкупе с оставшимися проблемами
Гильберта - если тебя не поддерживает ни одна научная
школа (т.е. если ты - вне сообщества), то даже
кандидатской корочки тебе не видать.

На содержание диссертации везде и всегда смотрят (и смотрели,
и будут смотреть!) в последнюю очередь. Ибо учёная степень
- не медаль за хороший результат. Оценивают (и оценивали,
и будут оценивать) следующее:

а) Кто и почему поддерживает соискателя?
б) Какую роль (причём не только и не столько научную,
сколько административную!) будет играть соискатель в
сообществе в случае успешной защиты?

Именно поэтому некоторые даже с нулевыми результатами
становятся (и становились, и будут становиться) докторами
и даже академиками, а другие, с гораздо более сильными
результатами, оказываются (и оказывались, и будут
оказываться) за бортом.

Именно. Но в большинстве стран вышеописанная
ситуация называется "академическая коррупция"
и с ней борятся. В РФ это норма.

Причем организация науки по принципу пирамиды
"нижний флюродросит верхнего" приводит к усугублению
коррупции, вплоть до ситуации, когда никто ничем
другим не занят. Собственно, уже.

Привет



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Запоздало присоединяясь к поздравлениям
[info]http://users.livejournal.com/__gastrit/
2007-06-23 01:32 (ссылка)
Принимать на мехмате экзамен de facto может хоть чёрт с рогами (если оного об этом попросит тот или иной сотрудник).

Теперь о единстве. С моей скромной точки зрения (высказывавшейся неоднократно, в том числе в данном журнале) математика именно что едина, и обусловлено это единством объекта исследования - конструктивными процессами, да простит меня Каледин (и потому, ИМХО, теория рекурсии - это очень даже математика, причём один из базовых её разделов). Так что мой пассаж про Деккера и т.д. был направлен вовсе не против мнения о единстве математики. Он всего лишь констатировал следующие простенькие факты:

1) Математиков, хорошо представляющих себе положение дел за пределами своей области, не столь много (что характерно, эта же мысль, причём в гораздо более сочной форме, высказывалась, помнится, Вами же).

2) Математиков, способных дать экспертную оценку (т.е. установить степень новизны и важности результата, использованной методики и т.д.) во многих областях сразу - ещё меньше, ибо для этого требуется не просто быть способным "за неделю прореферировать статью", а ещё и держать в голове кучу фактического материала о том, кто, когда, где и почему что написал, спросил и т.д. на указанную тему (реферативные журналы и базы данных, конечно, облегчают сию работу, но всё же не сводят её к нулю).

А "других математиков у меня для Вас нет". И пока таковые не появятся ан масс :-), разделение, ИМХО, будет оправданным. Независимо от лично Ваших и лично чьих бы то ни было ещё способностей.

> неспособность разобраться в содержательных научных
> вопросах представляется мне долбоебством, гадством
> и поводом для профессиональной дисквалификации.

Во-первых, нету её, дисквалификации - не предусмотрено! Доктор наук остаётся таковым, даже полностью впав в маразм (что, полагаю, является куда более существенным недостатком существующей системы, чем провалы защит по вненаучным поводам). Во-вторых, требование сие - обоюдоострое: если уж его прилагать к членам Совета, то чем диссертанты хужее? А в эту сторону в обсуждаемой ветке кто-нибудь, собственно, смотрел?

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Запоздало присоединяясь к поздравлениям
[info]tiphareth
2007-06-23 03:01 (ссылка)
С рассуждением о полезности констуктивной математики
я готов согласиться, хотя в качестве фундамента она
неудобнее формальной. Правильнее, конечно, но неудобнее.

В качестве примера: группа Галуа C над Q в конструктивной
математике изоморфна Z/2Z. С точки зрения практикующего
математика (которому основания и даже аксиома выбора по
барабану, а группы Галуа встречаются постоянно) это
несуразность. И подобных удовольствий в попытке строить
практическую математику на фундаменте конструктивной
сколько угодно. Причем в конце концов мы получаем
те же самые [содержательные] теоремы, просто
сформулированные и доказанные вдесятеро сложнее.

С другой стороны, справедливость утверждения
в конструктивной и в традиционной математике
есть хороший критерий его содержательности, и это
еще один плюс изучения конструктивных вещей.

С третьей стороны, реально сложные вещи,
очевидно содержательные, проверить в конструктивной
математике чрезвычайно трудно. Например, классификация
Кодаиры комплексных поверхностей использует теорему
Хана-Банаха, и конструктивное доказательство,
кажется, отсутствует (либо делается невероятно
сложно). При этом, в силу ее абсолютной
фундаментальности, классификация Кодаиры
является важным фактом математики и физики.

[ для Димы Каледина: я тут имею в виду,
в частности, факт кэлеровости поверхностей К3
и вообще любых поверхностей с четным b_1;
это доказательство было получено разными людьми,
в большом числе статей с известными ошибками,
и оно дико сложное, типа классификации простых конечных
групп, и тоже, естественно, неконструктивное;
простое доказательство получено недавно, и
использует в ключевом месте Хана-Банаха ]

>А "других математиков у меня для Вас нет". И пока таковые
>не появятся ан масс, разделение, ИМХО, будет
>оправданным.

Нет, в большой степени, именно оттого, что их не готовят,
а это из-за того, что преподаватели такие же неквалифицированные.
И это есть патология российского (вообще любого провинциального)
математического образования, которая год от года усугубляется.

В метрополии эта проблема тоже есть, но там ее по крайней
мере пытаются решить, а не говорят, что так и надо.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Запоздало присоединяясь к поздравлениям
[info]http://users.livejournal.com/__gastrit/
2007-06-23 14:37 (ссылка)
> в качестве фундамента она неудобнее формальной. Правильнее, конечно, но неудобнее.

Ad hominem. Замените "конструктивная математика" на "GNU/Linux", а "формалистская" - на "M$ Window$", и получится нечто столь же глубокомысленное (хотя и куда больше навязшее в зубах).

> С точки зрения практикующего математика
> (которому основания и даже аксиома выбора
> по барабану, а группы Галуа встречаются постоянно)

Вы, вероятно, будете смеяться, но в моём круге общения я не припомню граждан, которым постоянно встречались бы группы Галуа. Да, далёк я от абстрактной алгебры и алгебраической геометрии (хотя и в состоянии доказать оба Ваших тезиса про \(\mathbb Z_2\)) - бейте меня, а равно топчите меня ногами. Так что я с трудом представляю, для чего математику, практикующему в мало-мальски осмысленной области, могут потребоваться монстроподобные базисы в \(\mathfbb R\) над \(\mathbb Q\).

> Нет, в большой степени, именно оттого, что их не готовят,

Судя по недалёким отсюда транслитерированным текстам, в Гарварде картинка похожая. Просто там, во избежание введения в соблазн, дополнительно прививается уверенность, будто всё неизученное - это вообще не математика. Так в чём принципиальная разница с суа-дизан "метрополией"? ;)

Да и по всемирно-историческому вопросу о флюродросе разницы тоже, вроде, не много - [info]mancunian@lj свидетель ([info]_wep_@lj хорошую ссылочку постил, рекламирую: http://cheltsov.livejournal.com/52176.html?thread=445904#t445904).

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Запоздало присоединяясь к поздравлениям
[info]tiphareth
2007-06-23 16:04 (ссылка)
>Замените "конструктивная математика" на "GNU/Linux", а
>"формалистская" - на "M$ Window$", и получится нечто столь
>же глубокомысленное (хотя и куда больше навязшее в зубах).

Я не предлагаю пользоваться формалистской математикой.
Практикующим математикам в основном совершенно фиолетово и
то и другое (тот же [info]sowa@lj публично заявил, что не
верит в саму возможность формализации). То есть если
нужна какая-то позиция в области оснований, математики
в основном агностики, а ваш конфликт с формалистами
чисто религиозный.

>Вы, вероятно, будете смеяться, но в моём круге общения я
>не припомню граждан, которым постоянно встречались бы
>группы Галуа

Я мог бы прокомментировать недобро насчет круга общения,
но не буду. Вместо этого скажу, что единственный хорошо
знакомый мне реальный ученый в области анализа (Яу) не
только постоянно использует группы Галуа, но хорошо
разбирается в весьма сложной алгебре (был замечен на
семинарах по алгебраической К-теории). И это хорошо
иллюстрирует тезис о "единстве математики", вообще
фигура Яу (или Гельфанда, или Манина) его прекрасно
иллюстрирует.

[ о "метрополии" ]
>Просто там, во избежание введения в соблазн, дополнительно
>прививается уверенность, будто всё неизученное - это
>вообще не математика. Так в чём принципиальная разница

Разница достаточно фундаментальная. Потому что есть
науки, глубоких знаний не требующие. В них можно
разобраться за неделю (на уровне возможности проследить
и воспроизвести доказательство). Есть науки, требующие
нескольких лет углубленных занятий (арифметика,
группы/алгебры Ли, алгебраическая геометрия,
дифференциальная, метрическая, алгебраическая топология,
комплексный анализ, струны, ОТО). В приличном
университете в "метрополии" преподают только их, а в МГУ
преподают только то, что знают тамошние профессора (по
уровню умственной активности - овощи). Естественно, что
эти два множества не пересекаются, то есть выпускник
мехмата выходит оттуда навеки покалеченный и неспособный
к высшей нервной деятельности.

А сам факт центральности "приличных наук" (преподаваемых
в метрополии) и превосходства их над "неприличными"
(преподаваемыми на мехмате) ясен вот из чего. Большинство
выпускников, как я отметил уже, овощи, знающие только
их собственную узкую область, и больше ничем не
интересующиеся. Так вот, в помойных науках овощей -
подавляющее большинство, а в непомойной науке
волей-неволей приходится знать бОльшую часть "приличной
математики": специалисту по струнам по любому
приходится изучать алгебраическую и дифференциальную
геометрию, числовику - анализ, представления и
алгебраическую геометрию, специалисту по ОТО - струны,
дифференциальную геометрию, группы-алгебры Ли и анализ,
и так далее. Собственно, принадлежность какого-то раздела
математики к "центральным" определяется только этим:
насколько просто тупомu бессмысленному уроду выжить
и заниматься данным видом наук. Конечно, есть немало
тупых уродов, занятых алгебраической геометрией, но
их статистически меньше, потому что в этой науке
высшая нервная деятельность все-таки иногда требуется.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

У поэтов есть такой обычай - в круг сойдясь, оплёвывать
[info]http://users.livejournal.com/__gastrit/
2007-06-23 17:46 (ссылка)
Во-первых, при чём тут [info]sowa@lj? Читая его трактат о "верности континуум-гипотезы самой по себе" - к слову, почти добуквенно повторяющий написанное ещё в 1933 году лузинское "мощность контиуума есть единая некая реальность" - я положительно лежал от хохота. Если программа оздоровления математики в России предполагает записать в авторитеты этого дикого невежду, не знающего ни основ своей собственной науки, ни даже истории своего собственного факультета - один мой ехидный пост на эту тему до сих пор висит у него в журнале в скрытом виде: стесняется человек правды, что тут поделать! - то, имхо, уж лучше оставить всё как есть (во избежание: я знаю, кто такой [info]sowa@lj)!

Так что не только мой круг общения можно "комментировать недобро". Да что далеко ходить: буквально в соседней ветке (про формализацию) совместными усилиями создан прямо какой-то филиал русскоязычной Википедии, волосы на голове при чтении шевелятся - а меж тем ни Садовничий, ни Чубариков там, вроде, не отметились, хотя "белые люди", получившие образование в "метрополии", проявились. В общем, не подтверждаются как-то колонизаторские амбиции (причём на фиговейшем, выеденного яйца не стоящем, вопросе). В сухом остатке, таким образом, остаётся простая вещь: есть разные школы с разной историей и, соответственно, разными представления о "приличном" и "неприличном", причём адепты одного из этих представлений с - вот тут уж поистине религиозным - упорством кричат о единственной верности именно своего взгляда, "помойности" взглядов оппонентов и их неспособности к высшей нервной деятельности. Да боже мой, сколько их только в XX веке было, этих "непомойных" направлений - метрическая теория функций, почти периодические функции и т. д. - ау, родные, где вы теперь?

В общем, что от кого реально останется, можно будет посмотреть только лет через сто. Пока же налицо есть разные группировки и соотношение сил между ними. И во всех станах - примерно одинаковая суета сует :)

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: У поэтов есть такой обычай - в круг сойдясь, оплёвыва
[info]tiphareth
2007-06-23 18:19 (ссылка)
>Во-первых, при чём тут [info]sowa@lj? Читая его трактат о
>"верности континуум-гипотезы самой по себе" - к слову,
>почти добуквенно повторяющий написанное ещё в 1933 году
>лузинское "мощность контиуума есть единая некая
>реальность" - я положительно лежал от хохота.

При том, что это какой-никакой, но реально действующий
математик. Ну, в верхних 2000. Соответственно, его взгляды
довольно репрезентативны.

>Если программа оздоровления математики в России
>предполагает записать в авторитеты этого дикого невежду

Думаю, что любой нормально работающий ученый достоин
того, чтоб его выслушали. Как и не работающий, впрочем.

Если вам сильно нужны детали, то
[info]sowa@lj я не дружу, он в свое время
делал, я подозреваю, поиск на упоминание [info]tiphareth@lj, и каждый раз писал в комментариях
гадости в том духе, что меня, дескать, продвигает
русская мафия (что смешно). Но профессионалом он
является, несмотря на неприятные выступления в
Интернете. И после эмиграции Бухштабера, людей
подобного уровня в МГУ просто не осталось.

>совместными усилиями создан прямо какой-то филиал
>русскоязычной Википедии, волосы на голове при чтении шевелятся

Ну поправьте, если интересно. Я же говорю - практикующие
математики по большей части основаниями не интересуются
и их не знают. Потому что содержательная математика по большей части от
оснований совершенно не зависит, она одинаково осмысленна
для любой версии оснований.

>В общем, что от кого реально останется, можно будет
>посмотреть только лет через сто.

Думаю, что "лет через сто" у нас не будет,
человечество на земпле погибнет раньше. Имеет смысл заниматься
вещами, которые позволят не оскотиневшему меньшинству
(если нам повезет) расселиться в космосе.

>Пока же налицо есть разные группировки и соотношение сил
>между ними. И во всех станах - примерно одинаковая суета сует

В России - безусловно. Потому что реальным делом не
занимаются ни те, ни эти, и систему ценностей им
заменяет флюродрос.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: У поэтов есть такой обычай - в круг сойдясь, оплёвыва
[info]http://users.livejournal.com/__gastrit/
2007-06-23 19:48 (ссылка)
> При том, что это какой-никакой, но реально действующий
> математик. Ну, в верхних 2000. Соответственно, его взгляды
> довольно репрезентативны.

Тем хуже для той "действующей математики", которую он представляет. Тем меньше у этой "действующей математики" оснований превозноситься перед "помойной" мехматской.

> Думаю, что любой нормально работающий ученый достоин
> того, чтоб его выслушали. Как и не работающий, впрочем.

Это мне уже неоднократно повторяли в связи с Арнольдом. Ничего нового не скажу: любой адекватный научный работник (терпеть не могу слова "учёный" - цирковыми медведями отдаёт) должен ответственно относиться к своим словам. А потому святая уверенность, будто наука есть только в моей, моей, моей узкой области, а в соседних изучать де нечего и там любой дилетантский гон сойдёт, представляется мне долбоебством, гадством и поводом для профессиональной дисквалификации. Dixi.

> Ну поправьте, если интересно.

Неинтересно. Да и нечего там поправлять - только стирать, да писать заново. Помните Ваши же собственные филиппики про рувики?

> содержательная математика по большей части от
> оснований совершенно не зависит, она одинаково осмысленна
> для любой версии оснований.

Для тривиальных частей математики это так. А кто будет определять степень содержательности частей нетривиальных? Содержательно утверждение о наличии базиса в \(\mathbb R\) над \(\mathbb Q\)? Содержательно ли вообще представление о континууме как точечном множестве? Решая эти вопросы, придётся стать на точку зрения тех или иных оснований - и демонстративные крики об индифферентности ничего тут не изменят.

> Имеет смысл заниматься вещами, которые позволят
> не оскотиневшему меньшинству (если нам повезет)
> расселиться в космосе.

Интересная постановка вопроса (без шуток). И как же этому поспособствуют суперструны? Уже есть действующая модель перехода избранных в поляковские духовные измерения?

> В России - безусловно. Потому что реальным делом не занимаются
> ни те, ни эти, и систему ценностей им заменяет флюродрос.

Далась же Вам Россия. Манкунианское "team player" - это что, не флюродрос? Он самый - причём именно на Западе. И не надо делать вид, будто другие аналогичные примеры Вам не известны.

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: У поэтов есть такой обычай - в круг сойдясь, оплёвыва
[info]tiphareth
2007-06-24 04:03 (ссылка)
>А кто будет определять степень содержательности частей
>нетривиальных? Содержательно утверждение о наличии базиса
>в \(\mathbb R\) над \(\mathbb Q\)?

Наличие базиса (как и его отсутствие) есть тривиальное
следствие леммы Цорна либо ее отрицания. Содержательным
оно не может являться, ибо тривиально.

Само доказательство леммы Цорна (а также ее
эквивалентность с теоремой Цермело и аксиомой выбора)
следует обязательно изучать на первом курсе.
И помнить всю оставшуюся жизнь.

Но не потому, что оно "верно" или "неверно"
(интуитивно ясно, что неверно), а во избежание
двусмысленности.

>Решая эти вопросы, придётся стать на точку зрения тех или
>иных оснований

А чего их решать? Надо изучать содержательные вопросы.
А на эти вопросы, как опыт показывает, конструктивная и
формальная математика отвечают одинаково.

> И как же этому поспособствуют суперструны?

Ну там, изучат струну и ОТО и построят
двигатель космический. Думаю, что это реально.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: У поэтов есть такой обычай - в круг сойдясь, оплёвыва
[info]http://users.livejournal.com/__gastrit/
2007-06-24 14:26 (ссылка)
> Само доказательство леммы Цорна (а также ее
> эквивалентность с теоремой Цермело и аксиомой выбора)
> следует обязательно изучать на первом курсе.
> И помнить всю оставшуюся жизнь.

На первом курсе?! Раньше ж это в школьной программе сидело :-) Падает образовательный уровень, ой, падает...

> Но не потому, что оно "верно" или "неверно"
> (интуитивно ясно, что неверно), а во избежание
> двусмысленности.

Вопрос: следует ли в обязательном порядке во избежание двусмысленности изучать на первом курсе все известные из истории "доказательства" пятого постулата?

> Надо изучать содержательные вопросы.

Классный получился диалог:

- Надо решать содержательные вопросы.
- А как отделить содержательные вопросы от бессодержательных?
- Это бессодержательный вопрос, а решать надо содержательные.

Круг замкнулся. Больше вопросов не имею.

> Ну там, изучат струну и ОТО и построят
> двигатель космический. Думаю, что это реально.

После "ну там" положительно просится "эта", а после "построят" - "значить". Ведь были они там, были - стёрли от греха, не так ли? :-))

Впрочем, прошу пардона - дело действительно реальное. К процессу ведь можно приобщить [info]mancunian@lj'а и весь личный состав science_freaks - а там столько всяких инерцоидов и способов извлечения энергии из вакуума валяется, что на добрый десяток звездолётов хватит :-)

Так что попутного Вам солнечного ветра и семь парсеков скрытой массы под соплом :-)

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: У поэтов есть такой обычай - в круг сойдясь, оплёвыва
[info]http://users.livejournal.com/_wep_/
2007-06-24 23:33 (ссылка)
> Ну там, изучат струну и ОТО и построят
> двигатель космический. Думаю, что это реально.

После "ну там" положительно просится "эта", а после "построят" - "значить". Ведь были они там, были - стёрли от греха, не так ли? :-))

Прав [info]falcao@lj - талант!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Запоздало присоединяясь к поздравлениям
[info]kaledin
2007-06-23 05:31 (ссылка)
>конструктивными процессами, да простит меня Каледин

Вообще прикольно так получается, да -- мне, в жизни ни разу кажется не использовавшему несчетного множества, рассказывает про пользу конструктивизма человек, занимающийся анализом.

А если серьезно, то это конкретное место яйца выеденного не стоит. Каждый практикующий математик в той или иной степени конструктивист. Каждый практикующий математик верит в единство математики (по крайней мере если он русский). Единство математики типа дано в ощущениях. Выводить ли его из конструктивизма это вопрос вкусовой, сиречь религиозный; кому-то удобнее так, кому-то удобнее по-другому, кому-то удобнее быть агностиком. Я не вижу повода для споров или эмоций, и в любом случае религиозных споров не люблю.

Не за то мы не любим мехмат, поверьте, что там много (или мало) людей открыто конструктивной ориентации. Ах, если бы только в этом было дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Запоздало присоединяясь к поздравлениям
[info]http://users.livejournal.com/__gastrit/
2007-06-23 13:57 (ссылка)
Боже мой, надо дату запомнить - Каледин написал пост кириллицей! :-))

1. Предыдущее моё сообщение строчилось при воспоминаниях вот об этом: http://lj.rossia.org/users/tiphareth/741496.html?thread=12327544#t12327544 (и дальнейшей дискуссии).

2. "Каждый практикующий математик" является конструктивистом примерно в той же степени, в какой каждый католик является иудеем. Общая база-то есть, но расширять эту базу можно диаметрально противоположными по смыслу вещами. И в анализе (содержательная часть которого никоим образом с "несчётными множествами" не связана), и вне его.

3. Религиозным вопрос об основаниях является, когда спор идёт между приверженцами двух конкурирующих формальных аксиоматик. Аксиома выбора vs её отсутствие, континуум-гипотеза vs её отрицание, и т.д. Конструктивизм тут не при чём - он не новую аксиоматику предлагает, а утверждает наличие в математике реального объекта исследования, допускающего изучение естественнонаучными (а не томистски-дедуктивными) средствами.

4. Что мехмат Вы не любите безотносительно к конструктивизму, мне превосходно известно. Не очень, правда, известно, за какие достижения аз, грешный, был зачислен в олицетворения оного мехмата. За факт обучения на оном? В этом, безусловно, грешен - однако моя одногруппница [info]zmey явно не считается тут средоточием мирового зла. Не просветите на этот счёт?

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -