Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Misha Verbitsky ([info]tiphareth)
@ 2007-07-11 02:07:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение: sick
Музыка:Eloy - INSIDE
Entry tags:linux

Sound in Linux
The Sorry State of Sound in Linux

В подробностях излагают историю поддержки звука
в Линуксах. Кто работал, поймет.

"Усердие все превозмогает; бывает, усердие
превозмогает и рассудок".



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]kaledin
2007-07-11 16:15 (ссылка)
>Враг будет за наш счёт поддерживать крутые закрытые исходники,

Po faktu, nachinaya s KDE/GNOME vrag ehto pokoleniya maloletnikh, vospitannykh na vindoze gopnikov, kotoryj metodichno shag za shagom lomayut ves' linux nahuj, perepisyvaya ego na svoj mudackij lad. Takoe oshchushchenie, chto vsem linux-developeram posle 75go goda rozhdeniya nado prosto pootryvat' ruki.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]http://users.livejournal.com/__gastrit/
2007-07-11 16:30 (ссылка)
> vsem linux-developeram posle 75go goda rozhdeniya nado prosto pootryvat' ruki.

А чем Вам Window Maker (http://en.wikipedia.org/wiki/Alfredo_Kojima)-то не угодил?

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2007-07-11 19:57 (ссылка)
Ne znayu, ne proboval. Vse funkcii, kotorye lichno mne nuzhny ot window managera, byli v fvwm v 95m godu. Sejchas tozhe est', no konechno krivee v sto raz (potomu chto kakie-to pidarasy v nekotoryj moment zateyali peredelyvat' fvwm pod windows 95 look-and-feel).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yfrolov.livejournal.com
2007-07-11 16:31 (ссылка)
Собственно, неясно:
1) Что мешает пользоваться линуксом, скажем, 10 летней давности?.. Ведь надо полагать, мудаки 75-го года рождения, вроде меня, до него еще не добрались?
2) Что мешает написать прямо Мортону, Торвальдсу, Тсо (далее по списку в MAINTAINERS), что они мудаки и принимают то, за что "надо оторвать руки"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]er2000
2007-07-11 19:40 (ссылка)
1) хардвер не поддерживается больше.
2) спамофильтры

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaledin
2007-07-11 19:54 (ссылка)
>что они мудаки и принимают то, за что "надо оторвать руки"?

A chego ehto oni mudaki? Torvalds rodilsya do 75go goda.

A vot naprimer vse, kto otvechaet sejchas za Emacs, da, dejstvitel'no urodskie urody i mudaki. I im ehto i bez menya govorili neodnokratno. Tolku estestvenno nol' -- chto zh im, v samom dele, ubit' sebya ob stenu?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-07-12 06:26 (ссылка)
тебе явно больше 27 лет - это видно из неспособности впитывать "новые концепции"

направление КDE, GNOMЕ, винды - это единственное направление в которое будет двигаться софт, потому что "стандартизация, переиспользование, интеграция, взаимозаменяемость, менеджмент компонентов/модулей".

другого направления нет.

нормальным людям понятно, почему "обобщение внешнего вида, хранилищ данных, интернационализации, поиска, конфигурационных бекендов, кей биндингов" удобнее, быстрее и дешевле чем "разношёрстная куча монолитных поделок с сотнями ключей" связанных через неэффективные пайпы. Остальным остается только брюзжать, потому что в ближайшее время всё будет становиться более KDE и гномо подобным.

UNIX мертв. По причине не юзабельности. Linux сейчас используется как генерическое ядро, для запуска компонентных платформ вроде Mozilla и Gnome,Perl,Java,python.

если нужно налабать шелскрипт - то в сто раз удобнее и эффективнее заюзать перл, если есть подходящий модуль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pzz
2007-07-12 13:22 (ссылка)
Тут все не так просто. Есть вещи, для которых командная строка однозначно удобнее всякой там гуйни-муйни. А есть вещи, которые без мышек-окошек делать неудобно. И хороший вопрос, можно ли так усовершенствовать все эти мышки-окошки, чтобы они годились для всякой работы? И если даже ответ на него "да", то в любом случае решение вряд ли придет со стороны мелкософта. И именно поэтому гнаться за виндами - пустая трата времени (GNOME, кстати, и не гонится, в отличии от KDE).

То, что саму гуйню-муйню удобнее делать вокруг GNOME/KDE, чем вокруг голого xlib'а, достаточно очевидно.

Никаких особо "новых концепций" вокруг всей этой фигни за последние лет 20 не придумано, JFYI.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2007-07-12 17:20 (ссылка)
>Тут все не так просто.

A chego neprostogo-to?? grazhdanin debil. Chtoby ne bylo tak obidno zhit' debilom, nazyvaet progressivnoe razmyagchenie mozga "novoj koncepcii".

A po suti on prav, konechno -- budet tol'ko khuzhe i khuzhe; chaj Kali-yuga na dvore.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pzz
2007-07-12 18:30 (ссылка)
UNIX в свое время победил всякие там RSX/11 именно юзабельностью. Не техническими преимуществами (которых многие понимают как миллион наворотов), а именно тем, что из системы выкинули все лишнее, сказали, что им насрать на то, чтобы выжимать из аппаратуры последний килофлопс, и сделали простую, лаконичную, юзабельную систему. Это была свежая мысль.

Заметим, кстати, в порядке лирического отступления, что UNIX уже 3 раза бил детища Катлера на их собственном поле: родился он за неимением нормальной системы для PDP/11, получил существенное развитие за неимением нормальной системы для VAX'а, теперь вот Linux с MacOS'ом потихоньку сгоняет с Винду с персонального компутера (конец лирического отступления).

Времена с тех пор изменились - появились графические дисплеи, мыши и т.п. Это существенная разница по сравнению с алфавитно-цифровым терминалом системы VT100. А вот понимания того, как использовать все это богатство с пользой для человека пока не появилось. Все так и живем на идеях (довольно неудачных, но это простительно для ранней работы), придуманных XEROX'ом более чем 30 лет назад. Все, что с тех пор добавилось, для сути вещей не имеет значения.

Я всем объясняю уже несколько лет, что следующая операционная система, которая будет волновать умы в той же степени, что UNIX, принесет новую концепцию именно в области пользовательского интерфейса. Который, разумеется, не должен содержать перехода от текста к картинкам для идиотов (здесь я с тобой полностью согласен), но при этом должен активно использовать новые возможности для отображения информации. А какое там уж будет ядро, совершенно неважно.

Еще один тезис к ОС будущего: система обязательно должна быть программируема пользователем. Потому что именно возможность быть запрограммированным пользователем существенным образом отличает компутер от стиральной машины или микроволновки. Среда программирования совсем не обязательно должна быть похожа на обычный современный язык программирования, но она должна позволять описывать любые алгоритмы (т.е., обладать Тьюринговской полнотой). А не на уровне, "хочу автоматические обновления вечером по пятницам". Человек, способный написать на бумажке рецепт изготовления бисквитного торта должен быть способен написать в этой среде программу для автоматизации своих личных действий с компутером. При этом способ программирования и способ непосредственного управления действиями должны совпадать - именно этим хорош UNIX shell, что он позволяет связать в скрипт повседневные команды.

И конечно, придет это все не из Мелкософта. Потому что задача мелкософта - популяризировать (и вульгаризировать) идеи, уже 20-30 лет обкатанные в других местах и продавать их конечному пользователю за деньги.

P.S. Тем, кто почему-то думает, что Винда это прогрессивная операционная система, будет любопытно посмотреть на Multics, созданный аж в 60-е года. Можете смело рассчитывать, что те фичи Мултикса, которых в винде еще нет, появятся в ближайшие годы как новейшая технология от Мелкософт (tm).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2007-07-13 00:15 (ссылка)
>Все, что с тех пор добавилось, для сути вещей не имеет значения.

Po trezvom razmyshlenii, odna veshch' dobavilas', i luchshe by ne: slovosochetanie "otkryt' fajl".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pzz
2007-07-13 00:25 (ссылка)
Скорее, убавилась. Вместо "возьми молоток и забей гвоздь" стало "гвоздь, забейся". А уж гвоздь должен сам думать, чем ему забиться.

Т.е., из парадигмы интерфейса исчесло понятия инструмента, и остались только объекты, к которым невидимые инструменты имплицитным образом применяются.

Впрочем, рассуждая про то, что добавилось/убавилось, я сравниваю современную гуйню с Xerox Alto. А как оно там на самом деле было, я ведь понятия не имею :-)

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2007-07-12 19:55 (ссылка)
концепция разумеется не новая, но в массы она пошла примерно после 95

>Chtoby ne bylo tak obidno zhit' debilom,

математики как всегда считают себя специалистами во всех областях....

я не говорю что сейчас всё хорошо. Нет, сейчас всё плохо, и консоль является единственным способом автоматизации…

я говорю что направление правильное, и то что если сейчас это не юзабильно, это не значит что оно никогда не станет юзабильным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2007-07-13 00:19 (ссылка)
>это не значит что оно никогда не станет юзабильным.

Da stanet konechno. Usability uzhe davno dostigaetsya peredelkoj pol'zovatelej pod tupoj soft, a ne naoborot. Uzhe pochti dostignuta, sudya po kolichestvu apologetov.

>математики как всегда считают себя специалистами во всех областях....

Tak a ya banal'nuyu i chisto ideologicheskuyu veshch' govoryu: komp'yuter dolzhen byt' dlya ispol'zuyushchego ego -- a ne dlya avtorov softa, prodavcov zheleza, reklamnykh agentov i t.d. i t.p., kotorym, naoborot, strashno vygodno otobrat' u cheloveka vse vozmozhnosti komp'yuterom upravlyat'. Tut Ph.D. ne nuzhno.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-07-13 01:25 (ссылка)
>otobrat' u cheloveka vse vozmozhnosti komp'yuterom upravlyat'.

ну дык я абсолютно согласен, но UNIX это один из самых дурацких способов это управление сохранить, потому что не заставят программное обеспечение следовать правилам, которые этот контроль сохраняют. Т.е для софта который только для командной строки UNIX ешё работает, но для софта который может быть только гуйным, естественно принуждение к расширяемости пропадает, потому что на кнопку из скрипта не нажать, в отличие от ключа. НО, это не значит что гуйный софт фундаментально порочен... та же Мozillа гуйная,открытая и расширяемая одновременно... нужно просто вынести уровень гуйной расширяемости с уровня приложения на уровень операционной системы(не ядра)...

в идеале нужно встроить в ОС теоремпувер/пруфассистант, написать кучу правил по защите пользователя от ленивого программиста(и не коммерческую организацию по стандартизации этих правил), и при запуске/сборке проверять доказательства сопровождающие код, на соответствие этого кода правилам.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pzz
2007-07-13 03:15 (ссылка)
Это направление не правильное. Оно шаг назад даже по сравнению с full screen программами времен MS-DOS.

В те времена программа была единым объектом управления. Сейчас каждая кнопочка и галочка сама за себя.

Вы просто не заметили, что вы потеряли:
- ESC выходил и из меню и из диалогов
- стрелки на клавиатуре работали очевидным образом и в меню, и в 2-мерных диалогах
- всегда работал type ahead. Т.е., можно было печатать, пока программа думает. Потом напечатанное попадало в правильное место
- горячие клавиши работали в любом состоянии программы. Сейчас они перестают работать, если на экране открыт диалог
- место на экране использовалось экономично
- не было необходимости угадывать, что значит та или иная идиотская иконка
- считалось постыдным встраивать в программу редактор текстов, в котором нет команды удалить или скопировать строку
- все, что угодно, можно было сделать, не отрывая рук от клавиатуры. Даже в программах с поддержкой мыши

Ну и т.д. CUA (Common User Interface), продвинутый IBM'ом в качестве стандарта, очень сильно отбросил мир назад.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-07-13 08:35 (ссылка)
>Вы просто не заметили, что вы потеряли:
>- ESC выходил и из меню и из диалогов
>- стрелки на клавиатуре работали очевидным образом и в меню, и в 2-мерных диалогах
>- всегда работал type ahead. Т.е., можно было печатать, пока программа думает. Потом напечатанное попадало в правильное место
>- горячие клавиши работали в любом состоянии программы. Сейчас они перестают работать, если на экране открыт диалог
>- место на экране использовалось экономично
>- не было необходимости угадывать, что значит та или иная идиотская иконка
>- считалось постыдным встраивать в программу редактор текстов, в котором нет команды удалить или скопировать строку
>- все, что угодно, можно было сделать, не отрывая рук от клавиатуры. Даже в программах с поддержкой мыши

я говорил про модульность, вы мне про свои предпочтения по юзабильности....

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2007-07-12 19:42 (ссылка)
>И хороший вопрос, можно ли так усовершенствовать все эти мышки-окошки, чтобы они годились для всякой работы?

разумеется мышки окошки никогда не заменят "командную строку". но "командная строку" эта может быть разной...

вот эта фигня http://en.wikipedia.org/wiki/Windows_PowerShell, это ещё одна хорошая идея похороненная майкросовтом. суть в том, что ты используешь обьекты как использовал процессы связанные через пайпы. нет оверхэда на распарсивание тескста на входе в пайп.

как бы - есть множество модулей. приложение это только "сборка" из этих модулей.

что бы понять про что я говорю нужно задуматься - как должна выглядеть следующая ОС/среда, решающая юзекейсы которые не решены до сих пор. Сначала приходишь к платформам вроде Eclipse/NetBeans, а потом понимаешь, что теоретически, винда сделана более-менее правильно(было бы совсем правильно, если бы атавизмы юникса вроде таких вещей как "процесс-экзешник с ключами и пайпами" удалили бы) - как модульная архитектура, но из-за корпоративных интересов и коммерческой природы, вся эта модульность осталась только для майкрософта, она закрыта на интеграцию из вне. Да и никто не захочет интегрироваться потому что это майкрософт, и не в интересах майкросовта предоставлять взаимозаменяемость и стандартизацию интерфейсов, ибо конкуренты клон напишут.

Т.е. если винда бы писалась опенсорсом, то все бы забыли про юникс давно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pzz
2007-07-13 03:53 (ссылка)
вот эта фигня http://en.wikipedia.org/wiki/Windows_PowerShell, это ещё одна хорошая идея похороненная майкросовтом. суть в том, что ты используешь обьекты как использовал процессы связанные через пайпы. нет оверхэда на распарсивание тескста на входе в пайп

UNIX shell, это очень удобная среда для работы в стиле command line, которую еще и можно программировать. Причем используя те же команды, которые используются для жизни. В этом сила - нет отдельного языка программирования, как пользуешься, так и программируешь.

Windows Power Shell же пытается идти совсем с другой стороны: это очередной скриптовый язык, который попытались приспособить под shell. Уже одна идея использовать XML в качестве универсального текстового представления объектов в shell'е совершенно порочна: пользователь может и способен прочитать выдачу команды в виде XML'а, но написать такое руками уж точно мало кто отважится.

Мелкософт - хорошие ребята. Но у них очень много бабок и совершенно нет ни вкуса ни остроумия. Поэтому вряд ли они изобретут что-то действительно толковое. Особенно из непривычного им мира.

что бы понять про что я говорю нужно задуматься - как должна выглядеть следующая ОС/среда, решающая юзекейсы которые не решены до сих пор

Чтобы понять, как должна выглядеть следующая ОС, надо попытаться забыть, как выглядят современные. И отбросить идею залатать их заплатками, рассуждая в терминах юзеркейсов.

а потом понимаешь, что теоретически, винда сделана более-менее правильно(было бы совсем правильно, если бы атавизмы юникса вроде таких вещей как "процесс-экзешник с ключами и пайпами" удалили бы) - как модульная архитектура, но из-за корпоративных интересов и коммерческой природы, вся эта модульность осталась только для майкрософта, она закрыта на интеграцию из вне

Я боюсь, там дела обстоят несколько хуже. Винда, она, конечно, вся из себя модульная. Только там каждая крупная подсистема норовит иметь свою систему модулей, и все это не объединено общим стилем, не говоря уж про общие интерфейсы.

Поддерживать такую сложную конструкцию на плаву это огромные трудозатраты. Мелкософт, с его бюджетом, конечно может это кое-как потянуть. Но в опенсорсовом мире оно бы просто не выжило. И пускать в эту кухню внешних разработчиков у них тоже сил не хватит, все же это надо будет отдокуменетировать, внутренние интерфейсы, которые теперь станут наружними, отладить...

Т.е. если винда бы писалась опенсорсом, то все бы забыли про юникс давно

http://www.reactos.org/en/index.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-07-13 08:30 (ссылка)
>Т.е. если винда бы писалась опенсорсом, то все бы забыли про юникс давно

>http://www.reactos.org/en/index.html

это не те кто писали винду, это те кто её копирует. это разные вещи - писать с нуля открытую модульную систему, и копировать уже написанную закрытую.

>UNIX shell, это очень удобная среда для работы в стиле command line,

пайповый оверхэд, очень не удобен в программировании всего кроме самых примитивных вещей... (из-за этого костыли вроде awk) главное - невозможность построить "на основе" гуи среду... на основе тектовых потоков гуи не построить, а на основе объектов можно... так почему бы не сделать фундаментальным явлением - объект, а не пайп/файл/процесс ? (о работе с файлами в которых есть пробелы я промолчу)


>Windows Power Shell же пытается идти совсем с другой стороны:

сразу скажу, я этот power shell не смотрел, но описание мне нравится. К тому же, можно предположить что A) XML лучше, или Sexprs - это вопрос больше вкуса B) предполагается что нормальным людям не нужно набирать сериализованный объект вручную. в противном случае, это не менее геморройно чем править XHTML/HTML C) объект можно определить и без XML, а если не нравится XML представление - можно написать компонент который перегоняет обьект в другое представление... избавиться же от неэффективного текстового представления в unix shellе - никак

вот про что я:

>The key difference between the usual UNIX approach and the PowerShell one is that rather than creating a "pipeline" based on textual input and output, PowerShell passes data between the various cmdlets as objects (structured data).

>Чтобы понять, как должна выглядеть следующая ОС, надо попытаться забыть, как выглядят современные.

согласен, особенно избавиться от понятий - процесс, пайп, вызов. файл сделать не фундаментальным.

>И отбросить идею залатать их заплатками, рассуждая в терминах юзеркейсов.

я как раз и не предлагал ничего латать. я предлагал переопределить архитектуру заново, что бы перекрывало юзекейсы, в том числе и по доступу к автоматизации... (в слове юзекейс нет ничего плохого)

>Только там каждая крупная подсистема норовит иметь свою систему модулей

поэтому я и сказал что залажали свою же архитектуру... хотя интересно, как с точки зрения антимонопольного законодательства будет смотреться использование продуктами от майкросовта недокументированных модулей, недоступных конкурентам.

>Но в опенсорсовом мире оно бы просто не выжило.

KDE, GNOME,джава проекты с apache.org как то развиваются.... хотя не менее bloated... у винды же есть обратная бинарная совместимость на много лет назад, которой в опенсорсе нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pzz
2007-07-13 20:12 (ссылка)
>http://www.reactos.org/en/index.html

это не те кто писали винду, это те кто её копирует. это разные вещи - писать с нуля открытую модульную систему, и копировать уже написанную закрытую.


Тогда я не понимаю. Есть попытка написать опенсорсную винду. Есть опенсорсные среды (KDE, GNOME, XFCE), которые пишутся с нуля по опенсорсной технологии, с умеренной оглядкой на архитектурные решения, уже обкатанные в винде.

Вы как-то вздыхаете на тему, что если бы винда была бы опенсорсной, она бы преуспела. Вопрос, чего не хватает?

пайповый оверхэд, очень не удобен в программировании всего кроме самых примитивных вещей... (из-за этого костыли вроде awk) главное - невозможность построить "на основе" гуи среду... на основе тектовых потоков гуи не построить, а на основе объектов можно... так почему бы не сделать фундаментальным явлением - объект, а не пайп/файл/процесс ? (о работе с файлами в которых есть пробелы я промолчу)


Фундаментальное свойство UNIX shell, которое, как мне кажется, обеспечило ему успех - он программируется в тех же терминах, теми же командами, которые используются и для повседневной жизни. Поэтому программировать его и пользоваться им это деятельность одного порядка. Отсутствует барьер перехода от одного к другому. Записал 3 последние команды в текстовый файл, и уже получил осмысленный скрипт, способный делать что-то полезное.

Предложение сделать фундаментальным явлением объект довольно общее. В унихе файл и есть объект, а объект есть файл. В Plan9 пошли еще дальше, сделав фундаментальным явлением файловую систему (драйвер графического дисплея там тоже файловая система. Там все - файловая система).

Про оверхед, черт с ним, с оверхедом. У Пентиума мегагарцев много :-)

Не знаю, может неплохая идея была бы в том, чтобы программы, которые пишут в stdout, писали туда структурированные объекты, которые можно и распарсить и симпатично напечатать. И, например, драйвер дисплея должен их симпатично печатать, а не в виде голого XML.

поэтому я и сказал что залажали свою же архитектуру... хотя интересно, как с точки зрения антимонопольного законодательства будет смотреться использование продуктами от майкросовта недокументированных модулей, недоступных конкурентам.


Мне кажется, у них просто сил не хватает держать все свои внутренние API в открытом виде. Это же налагает на них довольно много обязательств. Например, по поддержанию обратной совместимости. Говорят, кое-что они открывают под NDA.

С точки зрения антимонопольного законодательства, ну подайте на них в суд, они еще кусочек API откроют. Насколько я понимаю, в америке такие вещи решаются при наличии судебного иска от кого-то. А не так чтобы прокуратура рыскала, ища, кого бы уличить в монополизьме.

KDE, GNOME,джава проекты с apache.org как то развиваются.... хотя не менее bloated... у винды же есть обратная бинарная совместимость на много лет назад, которой в опенсорсе нет.


Опенсорсные проекты просто вынуждены искать менее трудозатратные подходы к жизни. Они физически не могут бабками закидать нерешенные проблемы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2007-07-13 21:18 (ссылка)
>Предложение сделать фундаментальным явлением объект довольно общее.

I yavlyaetsya kornem vsego zla. Tipa, ehto neobkhodimo dlya guya, i nahuj ne nuzhno i vredno dlya vsego ostal'nogo, poehtomu idet nahuj v odnoj lachke s guem. Kogda y vizhu vot takoe vot:

>passes data between the various cmdlets as objects (structured data).

ya natual'no hvatayus' za otsutstvuyushchij u menya pistolet. Potomu chto peredavat' nado blyad' BAJTY!! BAJTY! i ne delo operacionnoj sistemy kovyrat'sya v moikh bajtakh svoimi tupymi zheleznymi mozgami.

Sushchestvuyut prilozheniya, v kotorykh GUI neobkhodim, i my vse otlichno znaem polnyj ikh spisok -- ehto a. grafika i b. muzyka. Nu vot pust' on tam blyad' i zhivet nahuj, ne vykhodya za predely otdel'nykh programm.

A esli kto naprimer vosprinimaet HTML kak "structured data", togo nado srazu ot komp'yutera otgonyat' poganoj metloj -- HTML ehto *tekst*. Poka ne doshel do parsera/renderera v konkretnom prilozhenii.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pzz
2007-07-13 21:34 (ссылка)
Дело не только в гуйне. Когда мне надо из программы чего-нибудь сделать с сетевым интерфейсом, на самом деле ведь было бы очень естественно позвать ifconfig, и не трахаться с десятком ioctl'ов. В конце концов, делаем же мы так из скрипта, зачем стыдиться делать это из Сишной программы? Чай не в виндовсе живем, где надежный запуск одной программы из другой хрен напрограммируешь.

Но беда в том, что надежно распарсить выдачу ifconfig'а трудно, т.к. никто не обещал, в каком виде она будет напечатана.

С другой стороны, держать два ifconfig'а (один для людей, другой чтобы из программы дергать) как-то глупо. Делать в ifconfig'е 2 режима достаточно муторно.

А на мелкософт ссылаться не стоит. Эти пытаются понять, ну что такого люди в UNIX'е нашли, чего в винде не хватает. Но не поймут никогда, по причине отсутствия у них эстетической утонченности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]kaledin, 2007-07-13 22:26:55
(без темы) - [info]pzz, 2007-07-13 22:59:18
(без темы) - [info]kaledin, 2007-07-14 02:04:29
(без темы) - [info]pzz, 2007-07-14 18:16:33
(без темы) - [info]kaledin, 2007-07-15 15:33:19
(без темы) - [info]pzz, 2007-07-15 17:41:05
(без темы) - [info]kaledin, 2007-07-15 17:51:42
(без темы) - [info]pzz, 2007-07-15 18:33:53
(без темы) - [info]kaledin, 2007-07-15 18:45:24
(без темы) - [info]pzz, 2007-07-15 19:06:40
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-13 23:50:43
(без темы) - [info]kaledin, 2007-07-14 01:58:38
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-14 02:45:27
(без темы) - [info]kaledin, 2007-07-14 03:26:42
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-14 03:36:31
(без темы) - [info]kaledin, 2007-07-14 04:05:00
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-14 04:48:28
(без темы) - [info]kaledin, 2007-07-15 15:34:44
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-15 20:39:47
(без темы) - [info]kaledin, 2007-07-15 21:30:09
Я не я, кобыла не моя - [info]http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-15 22:23:14
Re: Я не я, кобыла не моя - [info]kaledin, 2007-07-15 22:44:55
Re: Я не я, кобыла не моя - [info]http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-15 22:53:11
Re: Я не я, кобыла не моя - [info]kaledin, 2007-07-16 00:28:33
Re: Я не я, кобыла не моя - [info]http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-16 01:05:56
Re: Я не я, кобыла не моя - [info]kaledin, 2007-07-16 01:40:21
Re: Я не я, кобыла не моя - [info]http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-16 02:37:59
Re: Я не я, кобыла не моя - [info]tiphareth, 2007-07-16 02:48:47
Re: Я не я, кобыла не моя - [info]http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-16 03:50:32
Re: Я не я, кобыла не моя - [info]tiphareth, 2007-07-16 04:18:48
Re: Я не я, кобыла не моя - [info]kaledin, 2007-07-16 04:08:59
Re: Я не я, кобыла не моя - [info]tiphareth, 2007-07-16 04:20:03
Re: Я не я, кобыла не моя - [info]kaledin, 2007-07-16 04:52:28
Re: Я не я, кобыла не моя - [info]http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-16 15:14:56
Re: Я не я, кобыла не моя - [info]kaledin, 2007-07-16 19:01:01
(без темы) - (Анонимно), 2007-07-14 05:43:55
(без темы) - [info]pzz, 2007-07-15 17:45:09

[info]do_
2008-10-31 00:03 (ссылка)
>если нужно налабать шелскрипт - то в сто раз удобнее и эффективнее заюзать перл, если есть подходящий модуль.

Хуйня. Шелл всё равно удобней и быстрее. Уже то, что шелл можно использовать из командной строки, решает всё. Перл для больших и средних решений, шелл для маленьких и крошечных.

И один хуй твой хвалёный перл юзают только в юниксе, за пределами юникса он никому нахуй не нужен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bigturtle
2007-07-11 18:49 (ссылка)
В чем суть претензий к KDE/GNOME?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]er2000
2007-07-11 19:39 (ссылка)
Моя претензия вот какая: переписывается все, делается все-в-одном. Как винда-с-офисом, типа.
Конечно, уроды которые выбирают дистрибутивы по красоте установочной программы этому способствуют.
Типа, вроде ЗюЗее дистрибутива, который теперь вообще Микрософт распространяет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arvi.livejournal.com
2007-07-11 20:45 (ссылка)

Кстати, да. Понятно, зачем Микрософт гонят ввысь. Наслаивают технологию поверх технологии до умопомрачения. Чтобы вся эта Вавилонская башня однажды рухнула.

Но вот за каким фигом линуксоиды хотят построит башню не менее высокую, это вопрос. Для большинства задач (навроде чтения email'а или подготовки книжки в TeX'е) достаточно не то, что 640Кб памяти, 64Кб вполне достаточно. Есть вещи, сложность которых оправдана (передача и обработка видео и звука). Есть же вещи, сложность которых надуманна (тот же CSS, реализация которого намеренно ресурсоёмка, хотя достаточно проста для кодирования на нём).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pzz
2007-07-12 00:36 (ссылка)
Затем, чтобы линухом могли пользоваться простые люди.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arvi.livejournal.com
2007-07-12 00:52 (ссылка)

Которых Микрософт последовательно отупляет до состояния неумеющих читать-писать? Ну-ну. Хороши, блин гонки на закапывание-выкапывание в отсутствии государственных границ в Сети.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pzz
2007-07-12 00:57 (ссылка)
Даже очень умным из нас :-) не всегда хочется писать шелловский скрипт на каждый чих.

А многие и не могут этого сделать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arvi.livejournal.com
2007-07-12 01:16 (ссылка)

Просто программы «продукты», написанные детьми подкидышами Билла, постоянно меняются. Не все линуксоиды уважают представления Дональда Кнута о том, что версии хорошей программы подобны сходящейся последовательности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pzz
2007-07-12 01:42 (ссылка)
Дональд Кнут написал, по-моему, 2 программы.

Не всегда возможно писать в таком стиле. Например, если требования меняются, программа не будет напоминать сходящуюся последовательность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arvi.livejournal.com
2007-07-12 02:10 (ссылка)

Почему требования у Биллгейца меняются — понятно. Ему каждые четыре года надо собирать дань со всего мира, иначе он сдохнет со своими расходами.

А вот зачем Гну-Линуксу участвовать в этой коммерческой свистопляске, это вопрос. Типа трахацца так нравится, удовольствие от терабайтов кода получать? :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pzz
2007-07-12 02:23 (ссылка)
Ну как минимум 2 варианта ответа:
1. Линух совершенно не готов быть платформой для коммерческого софта (того, который должен работать out of box, без пересбирки пользователем). Из 3-х знакомых мне близко платформ (Винда, Линух, МакОс), Линух - самый геморройный.
2. Существенной части функционала все еще не хватает. Те же звуковые карты, wifi, ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]arvi.livejournal.com, 2007-07-12 02:38:26
(без темы) - [info]pzz, 2007-07-12 16:42:09
(без темы) - [info]arvi, 2007-07-12 17:02:40
(без темы) - [info]pzz, 2007-07-12 17:41:41
(без темы) - [info]arvi.livejournal.com, 2007-07-12 17:46:59
(без темы) - [info]pzz, 2007-07-12 17:49:06
(без темы) - [info]arvi.livejournal.com, 2007-07-12 23:18:34
(без темы) - [info]pzz, 2007-07-12 23:26:48
(без темы) - [info]arvi.livejournal.com, 2007-07-13 07:15:04
(без темы) - [info]pzz, 2007-07-13 11:22:32
(без темы) - [info]arvi.livejournal.com, 2007-07-13 12:02:10
(без темы) - [info]pzz, 2007-07-13 18:53:17
(без темы) - [info]tiphareth, 2007-07-13 19:53:53
(без темы) - [info]pzz, 2007-07-13 20:03:15
(без темы) - [info]arvi, 2007-07-14 17:07:35
(без темы) - [info]pzz, 2007-07-14 17:51:18
(без темы) - [info]arvi, 2007-07-14 19:10:22
(без темы) - [info]pzz, 2007-07-15 04:10:32
(без темы) - [info]arvi, 2007-07-15 12:38:58
(без темы) - [info]pzz, 2007-07-16 00:15:42
(без темы) - [info]tiphareth, 2007-07-16 01:02:08
(без темы) - [info]arvi, 2007-07-16 11:09:23
(без темы) - [info]pzz, 2007-07-16 17:08:38
(без темы) - [info]arvi, 2007-07-16 17:47:11
(без темы) - [info]pzz, 2007-07-16 18:20:37
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-16 19:13:06
(без темы) - [info]kaledin, 2007-07-16 19:46:18
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-16 20:24:53
(без темы) - [info]kaledin, 2007-07-17 03:17:46
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-17 03:51:33
(без темы) - [info]pzz, 2007-07-16 20:06:12
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-16 21:08:45
(без темы) - [info]pzz, 2007-07-16 21:59:35
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-16 22:39:26
(без темы) - [info]kaledin, 2007-07-16 19:44:05
(без темы) - [info]pzz, 2007-07-16 20:40:47
(без темы) - [info]kaledin, 2007-07-16 19:48:44
(без темы) - [info]pzz, 2007-07-16 19:52:26
(без темы) - [info]kaledin, 2007-07-16 20:03:47
(без темы) - [info]pzz, 2007-07-16 20:55:45
(без темы) - [info]kaledin, 2007-07-17 03:18:15
(без темы) - [info]arvi, 2007-07-16 21:05:13
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-16 21:37:23
(без темы) - [info]arvi, 2007-07-16 22:52:36
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-16 23:14:07
(без темы) - [info]pzz, 2007-07-16 23:52:50
За что боролись, на то и напоролись :) - [info]http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-17 02:09:10
Re: За что боролись, на то и напоролись :) - [info]pzz, 2007-07-17 02:22:14
Re: За что боролись, на то и напоролись :) - [info]pzz, 2007-07-17 02:23:44
Re: За что боролись, на то и напоролись :) - [info]http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-17 02:53:13
Re: За что боролись, на то и напоролись :) - [info]pzz, 2007-07-17 03:38:46
Re: За что боролись, на то и напоролись :) - [info]http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-17 04:12:29
Re: За что боролись, на то и напоролись :) - [info]pzz, 2007-07-17 14:21:02
(без темы) - [info]pzz, 2007-07-16 21:47:03
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-16 22:50:45
(без темы) - [info]pzz, 2007-07-17 03:26:20
(без темы) - [info]tiphareth, 2007-07-17 11:42:26
(без темы) - [info]pzz, 2007-07-17 16:53:26
(без темы) - [info]arvi, 2007-07-16 23:13:07
(без темы) - [info]pzz, 2007-07-16 23:38:26
(без темы) - [info]arvi, 2007-07-17 02:37:31
(без темы) - [info]pzz, 2007-07-17 16:07:26
(без темы) - [info]arvi, 2007-07-17 17:20:32
(без темы) - [info]pzz, 2007-07-17 21:49:07
(без темы) - [info]arvi.livejournal.com, 2007-07-17 22:57:33
(без темы) - [info]pzz, 2007-07-17 23:01:23
(без темы) - [info]arvi.livejournal.com, 2007-07-17 23:10:52
(без темы) - [info]pzz, 2007-07-17 23:20:32
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-16 18:41:12
(без темы) - [info]pzz, 2007-07-16 18:55:15
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-16 19:31:47
(без темы) - [info]pzz, 2007-07-16 20:39:13
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-16 20:47:14
(без темы) - [info]pzz, 2007-07-16 20:55:13
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-16 21:21:12
(без темы) - [info]pzz, 2007-07-16 22:02:43
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-16 22:22:59
(без темы) - [info]pzz, 2007-07-16 22:40:00
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-16 23:06:40
(без темы) - [info]pzz, 2007-07-16 23:39:56
(без темы) - [info]pzz, 2007-07-13 20:20:26
(без темы) - [info]tiphareth, 2007-07-13 20:36:15
(без темы) - [info]pzz, 2007-07-13 20:42:44
(без темы) - [info]tiphareth, 2007-07-13 20:56:15
(без темы) - [info]kaledin, 2007-07-13 21:10:19
Небольшой оффтопик - [info]http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-13 00:11:57
Re: Небольшой оффтопик - [info]arvi.livejournal.com, 2007-07-13 07:07:41
Re: Небольшой оффтопик - [info]http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-13 15:03:27
(без темы) - [info]tiphareth, 2007-07-12 02:57:13
(без темы) - [info]resv.livejournal.com, 2007-07-12 03:24:12
(без темы) - [info]resv.livejournal.com, 2007-07-12 03:29:37
(без темы) - [info]resv.livejournal.com, 2007-07-12 04:42:30
(без темы) - [info]pzz, 2007-07-12 03:50:45
(без темы) - [info]arvi, 2007-07-12 17:04:14
(без темы) - [info]pzz, 2007-07-12 17:42:42
(без темы) - [info]arvi.livejournal.com, 2007-07-13 07:50:14
(без темы) - [info]pzz, 2007-07-13 11:24:11
(без темы) - [info]arvi.livejournal.com, 2007-07-13 12:09:18
(без темы) - [info]pzz, 2007-07-13 19:28:12
(без темы) - [info]arvi, 2007-07-14 17:20:43
(без темы) - [info]pzz, 2007-07-14 18:02:06
(без темы) - [info]arvi, 2007-07-14 19:36:20
(без темы) - [info]pzz, 2007-07-15 01:48:08
К вопросу о GPL - [info]http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-15 03:10:36
Re: К вопросу о GPL - [info]pzz, 2007-07-15 03:52:20
И к вопросу об очень свежих аргументах - [info]http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-15 05:22:02
Продолжение - [info]http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-15 05:24:11
Re: Продолжение - [info]pzz, 2007-07-15 18:12:54
Re: Продолжение - [info]http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-15 20:19:29
Гастрофарм - лекарство от гастрита - [info]pzz, 2007-07-15 23:36:05
Продолжение - [info]pzz, 2007-07-15 23:36:15
Re: Продолжение - [info]http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-16 03:39:14
Re: Продолжение - [info]pzz, 2007-07-16 15:31:53
Re: Продолжение - [info]http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-16 20:05:27
Re: Продолжение - [info]pzz, 2007-07-16 20:47:42
Re: Продолжение - [info]http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-16 22:16:36
Re: Продолжение - [info]pzz, 2007-07-16 22:24:44
(без темы) - [info]tiphareth, 2007-07-15 15:47:18
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-15 20:43:39

[info]yushi
2007-07-13 00:06 (ссылка)
Для "простых людей", как показывает практика, удобный интерфейс — это привычный интерфейс. И вот привычность-то все эти говнонововведения как раз и ломают. Миф о "недружественности" Linux держится не столько на том, что всё делается через жопу (не так уж и), сколько на том, что криворукие пионеры-дебилы, отвечающие за то, чем лень заниматься отцам-основателям (и что при этом оказывается очень важным для конечного пользователя) постоянно ломают backword compatibility.

Лирическое отступление. С удовольствием лично поломал бы руки мудаку, придумавшему каталог /media, например. А тех, кто писал многочисленные (несовместимые и поголовно неработающие) системы автомонтирования, надо приговорить к пожизненным исправительным работам, с пожизненным же запретом подходить к компьютеру ближе, чем на три метра. Анально-фиксированных идиотов, любителей всё разложить по полочкам, из-за которых вместо файлов /etc/modprobe.conf или /etc/apt/sources.list появляются совершенно неюзабельные каталоги типа modprobe.d и apt-sources.d (апофеоз этого бреда — маразматическая система etcnet), тоже нельзя подпускать к компу. Конец лирического отступления.

На самом деле, система, в которой у административного интерфейса полагая learning curve, никому на хер не нужна. Профессионалу всегда нужна не "дружественная", а максимально прозрачная метафора для сущностей, с которыми он имеет дело — и здесь идеология Unix в части интерфейса администратора ("файлы-процессы-пайпы-пользователи-пермишены"), думаю, ещё долго не будет иметь себе равных. А пользователю, тому самому "простому человеку", вообще не нужен административный интерфейс, ему надо чтобы работало. Ситуация, когда пользователь вообще знает о таких вещах, как "разделы диска", "драйвера", или, не к ночи будь помянута, "дефрагментация" — фрустрирующая, порочная и подлежащая искоренению. Будем надеяться, с развитием Интернета идиотская и вредная идея PC сдохнет окончательно, а вместе с ней и необходимость в "дружественной операционной системе". Все перейдут на сервисы, поддерживаемые профессионалами за бабло, а клиентские рабочие места станут железками, устроенными по принципу стиральной машинки: включил — работает, выключил — не работает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pzz
2007-07-13 00:38 (ссылка)
modprobe.d и подобные директории нужны затем, чтобы при инсталляции пакета туда можно было бы кинуть, что нужно, а при деинсталляции аккуратненько удалить. Иначе пришлось бы придумывать способ воткнуть/удалить нужные строчки в единый текстовый файл, да так, чтобы не поломать его и не стереть то, что ты туда не писал.

Насчет дружественности интерфейса. Попробуйте как-нибудь объяснить индусу, сидящему на другом конце земли, как в SuSE 9.2 заменить прилагающуюся к ней древнюю версию драйвера madwifi на собранную руками более новую. Hint: у суси есть текстовый файл, который содержит все символы ядра, включая те из них, которые определены в модулях. Только вот раскладка символов по модулям в madwifi в какой-то момент изменилась...

А так да, файлы, модули, процессы...

Насчет замены PC на сервисы в интернете, тут я на стороне Мелкософта, а не Гугля. Т.е., решительно с Вами не согласен. Нахрена мне этот кусок железа, если при отсутствии связи с и-нетом (или при аварии на сервере) он ни на что не способен?

Но вообше, история ходит кругами, и не один раз уже менялась точка зрения, что лучше, центральный сервер с терминалами, или полноценные персональные компьютеры в руках у каждого пользователя.

Похоже, когда функциональность требует дорогих ресурсов, их собирают на сервере. Когда ту же функциональность можно обеспечить на клиентских машинах, индивидуализм берет верх. Просто раньше дорогим ресурсом были мегагерцы процессора и мегабайты диска, а сейчас - техническая возможность проиндексировать Интернет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yushi
2007-07-13 01:51 (ссылка)
Иначе пришлось бы придумывать способ воткнуть/удалить нужные строчки в единый текстовый файл, да так, чтобы не поломать его и не стереть то, что ты туда не писал.

…задачка, прямо скажем, не из мудрёных, в случаях не слишком запущенного синтаксиса конфига решаемая в один аккуратный регексп…

Насчет замены PC на сервисы в интернете, тут я на стороне Мелкософта, а не Гугля. Т.е., решительно с Вами не согласен. Нахрена мне этот кусок железа, если при отсутствии связи с и-нетом (или при аварии на сервере) он ни на что не способен?

Практика показывает, что уже сейчас, при всей ублюдочности "вебдваноль"-сервисов и полной неадекватности используемых этим самым "вебдваноль" технологий (тот же текстовый процессор на JavaScript'е можно сравнить даже не с забиванием гвоздей микроскопом, а с рассматриванием микробов в молоток) распределённые решения уже сейчас удобнее, надёжнее и доступнее локальных в огромном количестве случаев. На одной из работ у меня вся рабочая документация ведётся в Google Docs --- "корпоративные секреты" надёжно охраняются принципом Неуловимого Джо, а вот зато возможность доступа к любому документу в любое время дня и ночи отовсюду, где есть Интернет, очень лечит. Вероятность потери данных гугловским датацентром, думаю, тоже в разы меньше, чем неприятности с моим личным (а тем более --- рабочим) компьютером. Отсутствие же Сети в современном городе скоро будет не менее экстремальной ситуацией, чем отсутствие электричества или воды.

Кроме того, вас как раз никто за сервисную модель не агитирует. Вы, подозреваю, способны сами обеспечить минимальную сохранность и защиту ваших данных. Но зачем всё человечество-то железной рукой загонять к такому счастью? Оно, похоже, от свободы и независимости по биллгейцу отнюдь не в восторге.

А на историю ВТ у меня, понятно, прямо противоположный вашему взгляд — ИМХО, как раз неразвитость каналов передачи данных в начале восьмидесятых привела к тому, что "персональные компьютеры" из игрушки для фриков превратились в предмет первой необходимости, и человечество на целых двадцать лет свернуло с магистральной дороги развития мейнфреймов на кривую и тупиковую PC-тропинку. А сейчас, когда этот технологический перекос выправился, всё возвращается в своё естественное состояние — есть юзеры, работающие с документами и другими объектами своих предметных областей, а не с "файлами" и "устройствами", и есть BOFH, которому за администрирование этого зоопарка платят деньги. Ну и гики, готовые сами поддерживать собственные машины ради большей privacy и из любопытства, куда же без них — но не стоит делать гиками население поголовно, оно этого не хочет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pzz
2007-07-13 02:33 (ссылка)
Иначе пришлось бы придумывать способ воткнуть/удалить нужные строчки в единый текстовый файл, да так, чтобы не поломать его и не стереть то, что ты туда не писал.

…задачка, прямо скажем, не из мудрёных, в случаях не слишком запущенного синтаксиса конфига решаемая в один аккуратный регексп…


Если я какой-то файл руками редактирую, меня очень нервирует, что инсталляторы/деинсталляторы лазают туда своими кривыми регекспами. Пусть уж складывают свое говно аккуратными маленькими кучками, с которыми потом будет гораздо проще разобраться.

Вероятность потери данных гугловским датацентром, думаю, тоже в разы меньше, чем неприятности с моим личным (а тем более --- рабочим) компьютером.


Была не так давно история про то, как gmail проебал почту в нескольких десятках аккаунтов. Простите, лень искать ссылку.

Но зачем всё человечество-то железной рукой загонять к такому счастью? Оно, похоже, от свободы и независимости по биллгейцу отнюдь не в восторге.


Да никто никого не загоняет. Централизованные сервисы, конечно будут, куда без них. Но и нормальные компутеры с локальным софтом никуда не денутся.

Это верно точно так же, как и то, что повсеместное развитие доступного общепита вовсе не отменяет индивидуального приготовления пищи.

Я почему упомянул Мелкософт и Гугль? Для Мелкософта полный переход на централизованные сервисы это катострофа. Мелкософт делает бизнес на коробочном софте, а на централизованных сервисах особо не преуспел. Гугль же наоборот, ему коробочный софт до лампочки, но зато они предоставляют сервисы. Так что приятно, что на этот раз борьба между двумя моделями мира (сервер-ориентированной и с персоналками) будет происходить не на уровне борьбы идей, между двумя вполне конкретными борцами.

А на историю ВТ у меня, понятно, прямо противоположный вашему взгляд — ИМХО, как раз неразвитость каналов передачи данных в начале восьмидесятых привела к тому, что "персональные компьютеры" из игрушки для фриков превратились в предмет первой необходимости, и человечество на целых двадцать лет свернуло с магистральной дороги развития мейнфреймов на кривую и тупиковую PC-тропинку.


Каналы связи, они и сейчас неразвиты. Например, в самолете интернета обычно нету. В гостинице часто нету, особенно не в америке. Сотовое покрытие тоже есть далеко не везде, да и интернет через мобильник все еще слишком дорог.

Есть так же вещи, которые принципиально не могут быть преодолены. Например, round-trip time между европой и америкой очень сложно сделать меньше 200 миллисекунд - достаточно заметное время с точки зрения interactive responce (особенно если учесть, что этих раунд-трипов в одном респонсе может быть несколько).

А сейчас, когда этот технологический перекос выправился, всё возвращается в своё естественное состояние — есть юзеры, работающие с документами и другими объектами своих предметных областей, а не с "файлами" и "устройствами", и есть BOFH, которому за администрирование этого зоопарка платят деньги.


Необходимость работы с файлами и устройствами совершенно ортогональна работе с внешними серверами versus работе с локальными программами. Пользователи мака, я подозреваю, ни о каких драйверах не слышали.

но не стоит делать гиками население поголовно, оно этого не хочет


Это, на самом деле, неизвестно. Население об этом пока никто не спрашивал.

Я вот считаю, что существенное свойство, которое постепенно теряется по мере популяризации компутеров, это возможность компутера быть запрограммированным пользователем. Не программистом "на фирме", а именно пользователем. А ведь именно это и только это свойство фундаментально отличает компутер от кофемолки. Просто не нашелся пока кто-то, кто мог бы сделать эту фичу в удобном для человека виде. Но неприменно найдется, рано или поздно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yushi
2007-07-13 03:18 (ссылка)
Если я какой-то файл руками редактирую, меня очень нервирует, что инсталляторы/деинсталляторы лазают туда своими кривыми регекспами. Пусть уж складывают свое говно аккуратными маленькими кучками, с которыми потом будет гораздо проще разобраться.


Дело вкуса. Для меня вот текстовый файл — гораздо более естественное пространство, чем файловая система в любом виде — хоть из консоли, хоть в любом файловом менеджере, и найти мешающую строчку в одном файле по комментарию типа

#AUTOCONFIGURATOR'S BULLSHIT

мне гораздо проще, чем в целом каталоге с малопонятными именами файлов.

Была не так давно история про то, как gmail проебал почту в нескольких десятках аккаунтов

А была история, что человека убило метеоритом. Думаю, подсчёт вероятностей здесь всё же покажет большую надёжность сервисов.

Каналы связи, они и сейчас неразвиты.

Ну, это как раз быстро исправляют.

Например, round-trip time между европой и америкой очень сложно сделать меньше 200 миллисекунд - достаточно заметное время с точки зрения interactive responce

А вот это лечится просто аккуратным расписыванием того, когда именно клиент обращается к серверу. Тот же Google Docs вполне комфортен в работе, несмотря на (повторюсь) чудовищную кривизну и тормознутость использованных технологий.

Пользователи мака, я подозреваю, ни о каких драйверах не слышали.

Да, мак по сравнению с виндой чудо как хорош. Но это, думаю, просто по причине того, что винда сделана уж очень криво. Подозреваю, грамотный тонкий клиент сможет делать мак по удобству как бык овцу.

Я вот считаю, что существенное свойство, которое постепенно теряется по мере популяризации компутеров, это возможность компутера быть запрограммированным пользователем. Не программистом "на фирме", а именно пользователем.

Я тоже так считаю. Более того, я убеждён, что идеальный end-user'ский интерфейс — как раз тот, который предоставляет пользователю решать в основном программистские задачи, рутинные операции выполняя сам. Но вот не факт, что "удобный для человека вид" означает "интуитивный и визуальный". Человек гибче железки, и, как правило, приспособить человека к особенностям железки гораздо проще, чем наборот. Автомобиль существует больше ста лет, а всех существенных нововведений в интерфейсе — автоматизированная коробка передач, да и то большинство от неё плюётся. Опять же повторюсь: главное достоинство интерфейса — не пологая learning curve, а максимально точное соответствие управляемому объекту. Так что учить детей программированию (кстати, приятному и увлекательному занятию, в отличие от устного счёта или чистописания), ИМХО, куда перспективнее, чем изобретать "язык программирования" в виде таскания мышкой цветастеньких иконок.

Печальная судьба всевозможных инкарнаций идеи "визуального программирования", от Delphi до AnyLogic, тому примером.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pzz
2007-07-13 03:42 (ссылка)
Да, мак по сравнению с виндой чудо как хорош. Но это, думаю, просто по причине того, что винда сделана уж очень криво.

Нет, не потому. В Эпле вопросами юзабилити занимался специально обученный человек. В мелкософте это похоже поставлено более-менее на самотек.

Я тоже так считаю. Более того, я убеждён, что идеальный end-user'ский интерфейс — как раз тот, который предоставляет пользователю решать в основном программистские задачи, рутинные операции выполняя сам. Но вот не факт, что "удобный для человека вид" означает "интуитивный и визуальный". Человек гибче железки, и, как правило, приспособить человека к особенностям железки гораздо проще, чем наборот.

Любая домохозяйка способна написать на бумажке рецепт бисквитного торта. И любая другая способна испечь торт по этому рецепту. Не делая над собой чудовищных интеллектуальных усилий.

Я не понимаю, почему объяснить компутеру, как сделать рутиную работу, должно быть принципиально сложнее.

Так что учить детей программированию (кстати, приятному и увлекательному занятию, в отличие от устного счёта или чистописания), ИМХО, куда перспективнее, чем изобретать "язык программирования" в виде таскания мышкой цветастеньких иконок.

А вот к этому я и не призываю. С другой стороны, ясно, что графический дисплей это гораздо более мощная штука в плане выразительности, чем VT100. Надо только с этой выразительностью правильно обойтись. Только не спрашивайте как именно, знал бы, уже этим занялся :-)

Вероятно, правильно спроектированный пользовательский интерфейс должен каким-то образом объединять выразительную мощь и текста, и графики. И не пытаться при этом использовать графику не по назначению. Например посредством идиотских иконок там, где уместен был бы текст.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]yushi, 2007-07-13 12:45:32
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-13 15:27:40
(без темы) - [info]yushi, 2007-07-13 22:22:14
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-14 00:13:48
(без темы) - [info]tiphareth, 2007-07-14 01:48:44
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-14 02:55:32
(без темы) - [info]yushi, 2007-07-17 05:07:04
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-17 18:36:23
(без темы) - [info]yushi, 2007-07-17 04:59:28
(без темы) - [info]pzz, 2007-07-13 19:46:09
(без темы) - [info]yushi, 2007-07-13 23:12:21
(без темы) - [info]pzz, 2007-07-13 23:35:57
(без темы) - [info]yushi, 2007-07-17 04:17:43
(без темы) - [info]pzz, 2007-07-17 16:23:53
(без темы) - [info]yushi, 2007-07-29 04:22:35
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-30 00:34:22
(без темы) - [info]yushi, 2007-07-30 00:46:26
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-30 01:57:37
(без темы) - [info]yushi, 2007-07-30 15:52:47
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-30 19:38:23
(без темы) - [info]pzz, 2007-08-04 01:31:55
(без темы) - [info]yushi, 2007-07-17 04:40:43
(без темы) - [info]pzz, 2007-07-17 16:47:49
(без темы) - [info]yushi, 2007-07-29 04:38:21
(без темы) - [info]pzz, 2007-08-04 01:43:49

[info]tiphareth
2007-07-13 00:44 (ссылка)
>Все перейдут на сервисы, поддерживаемые профессионалами
> за бабло

И каждому будет в основание черепа вживлен WiFi-привод,
для борьбы незаконным образом мыслей.

Описанная тобой картина поголовной дебилизации населения
не сильно лучше этого.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yushi
2007-07-13 01:22 (ссылка)
Население уже дебилизировано, хуже не будет. Я, конечно, очень бы хотел, чтобы знание основных команд *nix и элементарные навыки программирования были бы столь же распространены, как сейчас чтение с письмом; но в эпоху тотальной специализации этого хрен добьёшься. Так что это предложение сродни твоей идее неограниченно продавать тяжёлые наркотики: пусть уже дебилы получат, что хотят, и не мешают нормальным людям.

Будем реалистами. Людей, способных с удовольствием администрировать собственный комп, единицы процентов, и в ближайшее время больше их не станет. Если посадить оставшихся за терминалы, вся работа по обслуживанию которых сводится ко включению в электрическую розетку, всем станет лучше: им не надо будет крутиться в беличьем колесе установки сервиспаков/установки антивирусов/поиска серийников/перестановок винды/чисток реестра etc., а мы будем избавлены от "Вас преведствует Мастер-настройки-того-и-сего. Засуньте себе голову в жопу, чтобы не видеть, что мы сейчас сделаем с вашей машиной".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]http://users.livejournal.com/__gastrit/
2007-07-13 01:40 (ссылка)
> им не надо будет крутиться в беличьем колесе
> установки сервиспаков/установки антивирусов/поиска серийников/перестановок винды

И покупать всё это им тоже будет не надо. Держите карман :-)

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yushi
2007-07-13 02:30 (ссылка)
Конечно, надо будет. Думаете, это чему-то помешает?

Во-первых, если судить, например, по количеству леммингов, организовавших себе в ЖЖ "улучшенный аккаунт", просмотр рекламы очень многие платой не считают. Во-вторых, анальный вау-фактор тоже никто не отменял (не так давно обсуждали в ЖЖ один гнуснейший сервис, выжимающий из пользователя деньги совершенно неприличными методами, и неглупый вроде товарищ неожиданно понёс пургу в духе "в Цывилизации за услуги принято платить, а вы все нищеброды и быдлы" — очень характерный рефлекс). В-третьих, именно потому, что за сервис гораздо труднее не платить, чем за десктопный софт, полнофункциональные "толстые" приложения с закрытым кодом просто вымрут практически сразу, как только технологии позволят раздать по Сети что-то аналогичное Photoshop или SoundForge. И ломать станет просто нечего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2007-07-13 03:01 (ссылка)
>один гнуснейший сервис, выжимающий из пользователя деньги >совершенно неприличными методами

Пропустил чего-то. Кинь, если нетрудно, линк, ладно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]yushi, 2007-07-13 03:26:40
(без темы) - [info]tiphareth, 2007-07-13 04:44:14
(без темы) - [info]pzz, 2007-07-13 20:54:18
(без темы) - [info]tiphareth, 2007-07-13 21:00:01
(без темы) - [info]yushi, 2007-07-17 05:14:24
(без темы) - [info]tiphareth, 2007-07-17 11:24:49

[info]http://users.livejournal.com/__gastrit/
2007-07-13 03:02 (ссылка)
> Думаете, это чему-то помешает?

Думаю. И практика (например, сравнительное развитие общественного/частного автотранспорта в «цивилизованных» странах — не такая уж далёкая аналогия, кстати) показывает, что не так уж неправильно я и думаю.

> именно потому, что за сервис гораздо труднее не платить, чем за десктопный софт,
> полнофункциональные "толстые" приложения с закрытым кодом просто вымрут практически сразу

Вот только что-то в Редмонде по этому поводу восторгов не заметно. И ведь не только в Редмонде: сейчас действует прекрасно зарекомендовавший себя принцип «новая Window$ — новая ЭВМ», позволяющий производителям железа штамповать продукции в разы больше реальной общественной потребности в оной. Нужно им создавать ситуацию, при которой обновляться будет только небольшое число центральных серверов, а миллионы терминалов конечных пользователей будут работать десятилетиями?

> просмотр рекламы очень многие платой не считают

А почему, собственно, они должны считать сие платой, сидя на безлимитном тарифе? Ведь плата за траффик — единственное принципиальное отличие сетевой рекламы от "обычной" (которая всю жизнь входила в издержки обращения и оплачивалась за счёт стоимости рекламируемого товара)?

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]yushi, 2007-07-13 03:44:02
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-13 04:03:43

[info]kaledin
2007-07-13 01:41 (ссылка)
>а мы будем избавлены от

potomu chto ne smozhem sebe pozvolit' kupit' komp'yuter

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yushi
2007-07-13 02:47 (ссылка)
Вот это, пожалуй, самый серьёзный довод.

Первое возражение — вычислительные ресурсы стремительно дешевеют, и уже многократно избыточны практически для любой реальной деятельности. В ситуации, когда в любую кофемолку встроен процессор более мощный, чем у суперкомпьютеров десятилетней давности, без компьютера остаться довольно сложно.

Оно, пожалуй, частично побивается тем, что в любой чисто профессиональной области ценообразование абсолютно произвольное. Скажем, приличное оборудование для записи звука (да и вообще всё не запредельно гадкое музыкальное оборудование) стоит совершенно неприличных денег, и не из-за аппаратной сложности, а просто потому, что покупатели готовы эти деньги платить.

Но есть и второе возражение — мейнфреймы будущего, скорее всего, будут развиваться на руинах мира писюков, и цена за один-другой (вполне самодостаточный) рэковый юнит будет примено такой же, как сейчас за приличный комп — в пределах нынешней тысячи баксов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]http://users.livejournal.com/__gastrit/
2007-07-13 03:11 (ссылка)
Корпорации на цену производимой продукции плевать. Её интересует прибыль (от цены зависящая вовсе не напрямую). А вак Ваш проект скажется как раз на прибыли хардопроизводителей, Вы прикинули?

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaledin
2007-07-13 04:58 (ссылка)
>Оно, пожалуй, частично побивается тем, что в любой чисто профессиональной области ценообразование абсолютно произвольное.

Vo-vo.

Sebestoimost' piratskikh kopij, pozvolyu sebe napomnit', ravna nulyu.

Na samom dele, bylo vse ehto uzhe 10 let nazad; Google togda ne bylo i v pomine, a M$ sobiralsya sam perejti na komp'yutery-myl'nicy, nichego ne umeyushchie bez setki i diskless, zato za $300 (tipa nereal'no deshevo). I vse byli v uzhase ot perspektivy.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tiphareth
2007-07-13 02:14 (ссылка)
>сродни твоей идее неограниченно продавать тяжёлые наркотики

Угу. Разница тут маленькая, но существенная:
через наркотики довольно трудно контролировать
население, а через развлечения (рекламу, труд) - весьма просто.
Поэтому население, дебилизированное централизованной
машиной "ешь-работай-молчи-развлекайся", гораздо
опаснее любых наркоманов.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yushi
2007-07-13 02:50 (ссылка)
Не очень пока понимаю, как централизованые сервисы могут зомбировать население эффективнее, чем централизованно же производимый проприетарный софт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2007-07-13 03:00 (ссылка)
Да один черт, конечно.
Просто пока эта машина работает плохо
(Виндоз таки требует какого-то понимания,
то есть тотального оглупления не происходит).
Ты ж пишешь про прекрасный новый мир, где к
автоматизированному сокету можно будет подключать
натуральную овощь, с атрофированными мозгами.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pzz
2007-07-13 02:57 (ссылка)
Население уже дебилизировано, хуже не будет

Почему-то никому в голову не приходит обратить внимание на тот факт, что вождение автомобиля приходится изучать месяца два, а умение пользоваться компьютером ожидается быть врожденным.

Что проще, компутер или автомобиль?

Меня тут, кстати, кто-то пытался убедить, что интерфейс с непосредственной манипуляцией объектами (т.е., гуйня в современном понимании) более естественнен, чем текстовый, именно на примере автомобиля. Дескать, баранку проще крутить, чем командовать налево/направо. Мой ответ был следующий: атомобиль с команд-лайновым интерфейсом должен иметь на входе адрес, куда надо приехать, а не команды, как руль крутить. Но это так, лирическое отступление.

Мда. Так вот не факт, что люди, которые на компутере работают так уж не готовы научиться им пользоваться. Готовить еду-то учатся, чтобы не жрать полуфабрикаты.

Заметим, что требование от компутерных пользователей определенной компутерной грамотности совершенно не то же самое, что требование от них специфических IT-ных инженерных знаний. Просто диалог между компутером и человеком должен вестись в человеческих терминах, а не в компутерных. Пользователя надо спрашивать, когда требуется его решение, а не когда программист не смог придумать, что написать в else после if'а.

Будем реалистами. Людей, способных с удовольствием администрировать собственный комп, единицы процентов, и в ближайшее время больше их не станет. Если посадить оставшихся за терминалы, вся работа по обслуживанию которых сводится ко включению в электрическую розетку, всем станет лучше

Вовсе не из чего не следует, что персональный компутер неприменно нуждается в администрировании. Я сильно подозреваю, что понятие администрирования компутера довольно мало знакомо пользователям мака, например.

Знаете, как выглядит в маке инсталляция софтвария, скаченного с интернета? Пользователю задают ровно 2 вопроса:
1) Мы тут софтварий с интернета скачали. Это опасно бла-бла-бла. Будем ставить, или лучше не надо?
2) Куда положить иконку для запуска?

И это все! И никаких мастеров установки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]siraenuhlaalu.livejournal.com
2007-07-13 09:33 (ссылка)

Лирическое отступление. С удовольствием лично поломал бы руки мудаку, придумавшему каталог /media, например. А тех, кто писал многочисленные (несовместимые и поголовно неработающие) системы автомонтирования, надо приговорить к пожизненным исправительным работам, с пожизненным же запретом подходить к компьютеру ближе, чем на три метра. Анально-фиксированных идиотов, любителей всё разложить по полочкам, из-за которых вместо файлов /etc/modprobe.conf или /etc/apt/sources.list появляются совершенно неюзабельные каталоги типа modprobe.d и apt-sources.d (апофеоз этого бреда — маразматическая система etcnet), тоже нельзя подпускать к компу. Конец лирического отступления.

И вот, обьясните, чем вам etcnet-то не угодил? В etcnet в определенный момент возникла суровая необходимость. Например, есть ситуация: имеется 2 канала, соединенных с инфернет, у каждого свой IP/gateway. нужно сделать машину доступной извне по обоим каналам. Варианты решения:
а) можно все настройки ip route и ip rule прописать в /etc/rc.d/rc.local, и потом, следующий админ сломает себе голову, пытаясь поменять IP на одном из интерфейсов
б) можно создать инитскрипт, который на start производит нужные действия. И, теперь, попробуем через год вспомнить, где этот инитскрипт находится.
в) можно прописать в /etc/net/iface/$iface_name/ipv4rules нужные правила.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yushi
2007-07-13 12:15 (ссылка)
можно создать инитскрипт, который на start производит нужные действия. И, теперь, попробуем через год вспомнить, где этот инитскрипт находится

Э… где всегда, в /etc/sysconfig/network-scripts/ifup-<имя интерфейса> Простое, логичное решение, не понимаю, чем оно вам не нравится.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaledin
2007-07-11 19:52 (ссылка)
Tem, chto ya fizicheski ne mogu imi pol'zovat'sya (tak zhe kak vindozom). Ehto kakoj-to peshchernyj produkt. Tipa, chelovechestvo razvivaetsya ot piktogramm k yazyku; zdes' ehtot process za kakim-to huem obrashchen. Prichem po-staromu s nim tozhe rabotat' nel'zya -- vse slomano nafig, nedokumentirovano nafig, prikhoditsya nepreryvno shamanit', chtoby dobit'sya prostejshikh veshchej.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pzz
2007-07-12 00:35 (ссылка)
Достоинство современных (по отношению к fvwm95) дектопов не в пиктограммах, а в том, что более-менее наладили interprocess comminication вокруг дектопа. Т.е., например, стало возможным cut-and-paste не только текст, а и HTML с картинками из бровсера в open office, или перенести текст с нетривиальной кодировкой из одного окна в другое (не удивлюсь, если в Emacs'е это не работает, но это проблема Emacs'а). Программы получили возможность договориться с панелью на предмет воткнуть туда свою кнопку. Дектопная программа может портабельным способом общаться через d-bus с системным демоном. Ну и т.п.

Чем это может мешать кому-то, я понять не могу. Всегда можно снести все нах, и жить старым способом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2007-07-12 17:25 (ссылка)
>стало возможным cut-and-paste не только текст, а и HTML с картинками из бровсера в open office,

i perestalo byt' vozmoznym delat' cut-and-paste text. dumaesh' pochemu ya trnaslitom pishu?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pzz
2007-07-12 17:58 (ссылка)
Дык эта. Твой любимый emacs всегда плевать хотел на стандарты и делал все для себя сам.

Лет через 10, наверное, они допишут свой cut-and-paste до состояния, совместимого с окружающим миром. Вряд ли раньше.

Кстати, из нормального xterm'а в мазиллу все отлично кат-енд-пейстится.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]http://users.livejournal.com/__gastrit/
2007-07-12 18:21 (ссылка)
Я, видимо, действительно в жизни многого не понимаю :( Текущий пост, например, настрочен из чистейшей консоли (w3m), и почему-то кириллицей. Так откуда необходимость транслита-то?

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2007-07-13 00:26 (ссылка)
Klaviaturu ne znayu.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]http://users.livejournal.com/__gastrit/
2007-07-13 01:33 (ссылка)
Нет, я, наверное, положительно тупой. ИМХО, перекодировщиков транслита — вагон и маленькая тележка (и даже при априорном отсутствии оного собственный пишется за полчаса). Перетащить затем результат в браузер (хотя бы тупо мышью) — дело двух секунд. Чего я не понимаю?

С уважением,
Гастрит

P.S. Данный пост, например, в порядке эксперимента ровно так и изготовлен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2007-07-13 01:38 (ссылка)
Kazhdyj perekodirovshchik translita imeet sobstvennye idei pro translit. Mne oni ne blizki. Nado ponimat', chto perekodirovka iz translita ehto zadacha algoritmicheski nerazreshimaya. U menya let 15 stoit programma k Emacs'u, kotoraya perekodiruet na letu, ya po-russki tol'ko tak i pishu. No posle togo, kak vse vse slomali, prikhoditsya otkryvat' krome emacs'a eshche tab v browsere s fajlom, sokhranyat' v fajl, perechityvat' ottuda, i uzh tol'ko potom kopirovat' myshkoj iz taba v tab. Obychno mne len'.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]http://users.livejournal.com/__gastrit/
2007-07-13 01:51 (ссылка)
Лень, конечно, аргумент неоспоримый :-)

(Ответить) (Уровень выше)

А чем плох www.translit.ru ?
[info]arvi
2007-07-16 21:27 (ссылка)

А чем плох www.translit.ru? Сайтик меня всегда выручал — и на Украине, и в Польше.

Писать же volapuk'ом считаю более непристойным и неуважительным по отношению к собеседникам, чем выкладывать фотографии своих интимных органов. Интимные органы по крайней мере у части зрителей вызовут положительные эмоции и искреннее спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А чем плох www.translit.ru ?
[info]kaledin
2007-07-17 03:22 (ссылка)
>Интимные органы по крайней мере у части зрителей вызовут положительные эмоции и искреннее спасибо

A che, mne ochen' nravitsya translit.

V starye vremena byl relcom, gde odni sotrudniki bankov, fido, gde moderatory i fashizm, i usenet, gde translit. A vse, kto rugalsya na translit, na poverku okazyvalis' govnyukami. Sejchas ne to; no pamyat' ostalas'.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]er2000
2007-07-11 19:37 (ссылка)
Популярный деманд есть на это, в лице Миши втч.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2007-07-11 23:22 (ссылка)
В жизни не использовал ни Гнома, ни KDE.
И не планирую.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]do_
2008-10-30 23:51 (ссылка)
...потому что ты отставший от жизни престарелый мудак, неспособный разобраться в современном софте.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]siraenuhlaalu.livejournal.com
2007-07-13 09:22 (ссылка)
Начните отрывать с меня.
А я пока вспомню классификацию троллей.
Вокруг Linux существует 2 наиболее типичных вида троллей:
первые - красноглазые пионеры. Средний возраст - 18 лет, хотя бывают индивиды и постарше. Эти любят придумывать себе лишние трудности - "прикольные проблемы с железом и софтом", и потом героически с ними бороться. Наиболее яркая отличительная черта - красные глаза, обладающие наздоровым блеском, огромная любовь похоливорить на тему винда vs их дистр. Обычно пользуются следующими дистрибутивами: gentoo и slackware. Отличаются непробиваемой тупостью в некоторых вопросах. (на linux.org.ru их 40%).
вторая группа - виндузятники. Отличительной чертой является неспособность самостоятельно принимать решения. Обычно пользуются только разрекламированным софтом. Для них наиболее желательно присутствие GUI у каждой программы, даже не смотря на абсурдность использования GUI в данной задаче. Например, я неоднократно видел людей, пользующихся для настройки сети гуевыми прогами, хотя гораздо проще было бы написать несколько конфигов в /etc/net. Или есть люди, желающие управлять LVM через гуй. Наиболее типичный дистр - Ubuntu, заказанный по почте, несмотря на халявный трафик. таких на lor те же 40%

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2007-07-13 18:52 (ссылка)
>Начните отрывать с меня.

A nahuya? vas slishkom mnogo.

Everybody knows the war is over
Everybody knows the good guys lost
That's how it goes --
Everybody knows

(Ответить) (Уровень выше)


[info]do_
2008-10-30 23:45 (ссылка)
...а тех, кто до, нужно просто научить пользоваться KDE/GNOME и правельно устанавливать локаль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2008-10-31 05:13 (ссылка)
...i sosat' volosatyj huj. nu poprobujte, dorogie. ubedite nas v preimushchestvakh sosaniya mokhnatogo huya.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]do_
2008-10-31 10:19 (ссылка)
...ежели кто волосатый хуй не отличает от не менее волосатой песды -- это его личные половые трудности.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -