Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Misha Verbitsky ([info]tiphareth)
@ 2007-07-11 02:07:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение: sick
Музыка:Eloy - INSIDE
Entry tags:linux

Sound in Linux
The Sorry State of Sound in Linux

В подробностях излагают историю поддержки звука
в Линуксах. Кто работал, поймет.

"Усердие все превозмогает; бывает, усердие
превозмогает и рассудок".



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]http://users.livejournal.com/__gastrit/
2007-07-14 02:45 (ссылка)
Guilty, Дмитрий Борисович, guilty. Пусть и опосредованно.

Если на то пошло, то половина бед с современным ПО берётся не оттого, что программистов плохо учат математике, а как раз оттого, что их ей учат слишком хорошо. Причём, разумеется, не той, которая им на самом деле нужна. Тот же [info]kouzdra ведь не сам придумал, что обычный набор байтов в Haskell чудесным образом превращается в "актуально бесконечное множество" — это как раз математики ему рассказали. Да и всё ООП, не к ночи будь помянуто — явным образом продукт как раз "математической сверхграмотности". Канторовское «многое, мыслимое как единое» — вообще практически определение инкапсуляции :-)

Так что руки (точнее, языки) в первую очередь следовало бы поотрывать представителям нашей славной профессии.

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2007-07-14 03:26 (ссылка)
>Да и всё ООП, не к ночи будь помянуто — явным образом продукт как раз "математической сверхграмотности".

U vas metafizicheskaya intoksikaciya, klinicheskoe sostoyanie takoe (ne smeyu tak uzh sovetovat', no obychno ot ehtogo pomogaet dokazat' teoremu). "OOP" ehto produkt PR'a i raskhlyabannogo myshleniya. A vy, izvinite, porete chush'.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]http://users.livejournal.com/__gastrit/
2007-07-14 03:36 (ссылка)
1. Мышление расхлябано явно не из-за марсиан.
2. Конечному пользователю плевать, какими средствами написаны программы. Так что PR тут "внутренний", и см. пункт 1.
3. За напоминание про теоремы спасибо — непременно займусь.

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2007-07-14 04:05 (ссылка)
>Так что PR тут "внутренний",

Ugu, po bol'shej chasti. Sami pridumali durackuyu propagandu, sami v nee poverili. No ubej bog ne mogu ponyat', kak ya mog raskhlyabit' myshlenie amerikanskim i evropejskim programmeram 70kh godov. Ya togda dazhe ne byl eshche yunyj pioner.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]http://users.livejournal.com/__gastrit/
2007-07-14 04:48 (ссылка)
1. Привычка видеть в вещах не то, чем они являются на деле (ООП и иже с ним) идёт у программистов как раз из математики. Больше просто неоткуда.
2. Программисты не виноваты, что слишком хорошо усвоили скормленную им ex cathedra бредятину. Виноваты те, кто скормил (сиречь математики).
3. Поэтому нефиг математикам пенять программистам, что те де плохо обучены. Сами же так и научили. А кто персонально это делал — вопрос сто пятнадцатый.

Dixi.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2007-07-15 15:34 (ссылка)
>Поэтому нефиг математикам

Esli i, to tol'ko tem, kto na kafedrakh. Ya k vashim kafedram otnosheniya ne imeyu.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]http://users.livejournal.com/__gastrit/
2007-07-15 20:39 (ссылка)
Угу, разумеется. На кафедрах ведь преподают совсем не ту математику, которую в стекловках выдумали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2007-07-15 21:30 (ссылка)
>На кафедрах ведь преподают совсем не ту математику

Na kafedrakh voobshche hujnyu kakuyu-to predpodayut, tak chto m.b. vashi pretenzii i spravedlivy -- ne znayu, ne proveryal. A chto takoe vydumali v steklovkakh? chto-to ya v pervyj raz slyshu.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я не я, кобыла не моя
[info]http://users.livejournal.com/__gastrit/
2007-07-15 22:23 (ссылка)
На кафедрах сидят, в массе своей, полуграмотные граждане стиля "чего изволите", тупо бубнящие спущенную им сверху типовую программу. За содержание которой отвечают на деле те, кто вырабатывает идеологию науки (представления о нужном/ненужном, главном/второстепенном) — а это как раз "работающие учёные". Применительно к математике — Стекловка и ей подобные конторы. И вот что конкретно в Стекловке не признаётся теоретико-множественная идеология (от которой в программировании и идёт половина бед), а потому она не несёт ответственности за наличное положение дел — первый раз слышу. Давно ли это с ней?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я не я, кобыла не моя
[info]kaledin
2007-07-15 22:44 (ссылка)
Chto-to ne zamechal ya, chtoby Steklovka imela khot' kakoe-to vliyanie na programmu mekhmata.

>теоретико-множественная идеология (от которой в программировании и идёт половина бед)

Ehto vashe lichnoe ubezhdenie, kotoroe ya obsuzhdat' ne budu, iz prisushchej mne vezhlivosti nazvav ego religioznym.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я не я, кобыла не моя
[info]http://users.livejournal.com/__gastrit/
2007-07-15 22:53 (ссылка)
> Chto-to ne zamechal ya, chtoby Steklovka imela khot' kakoe-to
> vliyanie na programmu mekhmata.

1. Может, это по незнакомству со списком мехматских лекторов?
2. Что Вас так на мехмате-то клинит? О программистах вообще-то речь шла.

> Ehto vashe lichnoe ubezhdenie, kotoroe ya obsuzhdat' ne budu

И не надо. Свою позицию я обозначил, мне этого вполне достаточно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я не я, кобыла не моя
[info]kaledin
2007-07-16 00:28 (ссылка)
Spasibo, so spiskom ya znakom. Chto menya udivilo, kogda obrazozyvalsya NOC, tak ehto kolichestvo lyudej, vovse ne iz nashego otdela, kotorye tozhe schitayut mekhmat beznadezhnym i nereformiruemym.

>Что Вас так на мехмате-то клинит?

Nu tak esli dazhe mekhmat, to o kakom voobshche vliyanii mozhet idti rech'.

Ne spisyvat' zhe vse, v samom dele, na kakuyu-to nevnyatnuyu "teoretiko-mnozhestvennuyu paradigmu".

Primenyat' matematiku k programmirovaniyu ne nado voobshche, esli matematika primenima k, to ona ne. Edinstvennoe, chemu matematik mozhet nauchit' programmista, ehto sposobu dumat'. Grubo govorya, neobkhodimaya chast' matematicheskogo vkusa ehto umenie kazhduyu mysl' sformulirovat' v pravil'noj obshchnosti -- ne men'shej chem nuzhno, no i ne bol'shej, chem nuzhno. Dostigaetsya ono dlitel'noj praktikoj, i prezhde vsego praktikoj napisaniya statej, kotorye chitayut zhivye lyudi, a ne parsery. Neibezhno pri ehtom proiskhodit zhutkaya bor'ba za ehkonomiyu mesta i sil, vopros iz chisto ehsteticheskogo stanovitsya vorpsom vyzhivaniya vashego teksta; uspekh stat'i napolovinu zavisit ot pravil'nykh opredelenij. Dlya normal'nogo matematika ehto ezhednevnaya praktika (pravda, analizu v ehtom smysle ne povezlo, tam s vnyatnymi opredeleniyami beda, vse na arkhaichnom tekhnicheskom urovne). Esli chemu-to programmistov uchit', to vot ehtomu. Na primere nekotorogo kolichestva prostykh chisto matematicheskikh tem, kotorye, logicheski govorya, im sovershenno ne nuzhny.

A ehtogo ne delaetsya; vmesto ehtogo delaetsya s umnym vidom vsyakaya fignya -- v tom chisle, svedenie konkretnykh veshchej k idiotskim religioznym sporam.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я не я, кобыла не моя
[info]http://users.livejournal.com/__gastrit/
2007-07-16 01:05 (ссылка)
> schitayut mekhmat beznadezhnym i nereformiruemym

И что? Судьба любой конторы — рано или поздно выродиться и сгнить. Ни мехмат, ни Стекловка, ни Гарвард не составляют исключения. Трагедию вселенского масштаба из этого-то зачем раздувать? Тем более, что слом любой сгнившей системы производит обычно не мессия со стороны, а люди, выращенные этой же самой системой.

> Nu tak esli dazhe mekhmat, to o kakom voobshche vliyanii mozhet idti rech'.

Т.е. человек, которому классический анализ читал Теляковский, ТФДП — Кашин, а ТФКП — Сергеев, не подвергся ну никакому влиянию Стекловки? Верится всё же с трудом.

> neobkhodimaya chast' matematicheskogo vkusa
> ehto umenie kazhduyu mysl' sformulirovat' v pravil'noj
> obshchnosti -- ne men'shej chem nuzhno, no i ne bol'shej, chem nuzhno.

Вот с этим-то я как раз согласен. И вот тут-то соблюсти меру порой мешает (имхо) как раз парадигма. И написание статей само по себе, боюсь, не спасает (псевдогуманитарии тоже статьи пишут и читают — стали ли они от этого умнее?).

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я не я, кобыла не моя
[info]kaledin
2007-07-16 01:40 (ссылка)
>Тем более, что слом любой сгнившей системы производит обычно не мессия со стороны, а люди, выращенные этой же самой системой.

Klyuchevoe slovo "nereformiruemyj". Byvaet li takoe voobshche, chto lomayut iznutri, mne neyasno, mozhet i byvaet, vsyakoe na svete byvaet, strannoe, neponyatnoe; no konkretno v primenenii k mekhmatu ya v takuyu prespektivu ne veryu.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я не я, кобыла не моя
[info]http://users.livejournal.com/__gastrit/
2007-07-16 02:37 (ссылка)
> Klyuchevoe slovo "nereformiruemyj"

Возобновляю вопрос: и что? Даже если это слово и ключевое, то "нереформируемый" означает либо "подлежащий устранению", либо "революционизируемый". Какой вариант Вы предполагаете?

Если первый, то встаёт естественный вопрос: а что остаётся вместо? НМУ? НОЦ? Они, вроде, несамостоятельны, а представляют собой бесплатное приложению к чему-то более фундаментальному (нередко тому же мехмату). ВМиК? ФУПМ? Ну-ну. Или же в "вонючей Рашке" математике вообще не место, а особо выдающиеся должны отправляться в Гарвард? Тогда просто говорить не о чем.

Если же второй, то встаёт не менее естественный вопрос: а кто будет это делать? Ангел с огненным мечом? Десант с матмеха или Гарварда? Лично я с трудом мыслю, как эта процедура могла бы быть проведена исключительно людьми, вообще никак с мехматом не связанными. Если у Вас другое мнение — с интересом бы ознакомился.

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я не я, кобыла не моя
[info]tiphareth
2007-07-16 02:48 (ссылка)
>а кто будет это делать

Готов взять на себя геометрию и топологию,
а также административные обязанности

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я не я, кобыла не моя
[info]http://users.livejournal.com/__gastrit/
2007-07-16 03:50 (ссылка)
Замечательно. Готов даже поверить, что Вы (по крайней мере, некоторое время) будете работать на износ, в одиночку преподавая геометрию и топологию всему набору (пусть даже и сокращённому), вкупе с выполнением административных обязанностей. А с остальными предметами что делать будем? А научной работой студентов (причём, желательно, по разным направлениям — хотя я и помню, что в современной математике, кроме струн, ничего интересного нет) кто руководить будет?

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я не я, кобыла не моя
[info]tiphareth
2007-07-16 04:18 (ссылка)
Ну, проще всего ре-экспортировать из Запада
разных уехавших персонажей. Многие согласятся, если
им дадут квартиру и зарплату тыщи в 2 долларов,
и решат вопросы с документами (это вообще самое жуткое:
скажем, гражданство ребенку русских граждан, родившемуся
за границей, дают только через суд, и подобных бюрократических
проблем, практически неразрешимых - сотни).

Привет

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Я не я, кобыла не моя
[info]kaledin
2007-07-16 04:08 (ссылка)
Tretij -- mekhmat ostavit' kak est', otdel'no zavesti novyj fakul'tet chistoj matematiki primerno na 20-30 chelovek v god. Nuzhno primerno 5-10 predpodavatel'skikh pozicij so stavkoj, i polnaya avtonomiya v profil'nom obuchenii. Sdelat' takoe ne problema, ya mesyaca za dva berus' nabrat' lyudej i zapustit'; i ya ne odin takoj umnyj. Khoroshikh lyudej v smysle, tipa iz khoroshikh zapadnykh universitetov, s opytom predpodavaniya, vse dela.

>эта процедура могла бы быть проведена исключительно людьми, вообще никак с мехматом не связанными.

Tol'ko tak, i nikak inache. Imenno poehtomu mekhmat ne nado trogat' -- nechego smeshivat' sushchnosti.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я не я, кобыла не моя
[info]tiphareth
2007-07-16 04:20 (ссылка)
20-30 мало: половина, как водится, на все забьет, остальные
не составят критической массы, необходимой для успешной
совместной учебы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я не я, кобыла не моя
[info]kaledin
2007-07-16 04:52 (ссылка)
Da net, imenno 20-30, v krajnem sluchae 40. Esli bol'she, to ne poluchitsya s samogo nachala uchit' ikh razumnomu. Esli polovina zab'et, to otpravitsya v armiyu; poehtomu ne dumayu, chto zab'et. Ehto ne NMU -- zdes' ne predpolagaetsya zametnogo otseva (po krajnej mere na pervykh dvukh kursakh -- dal'she nado, navernoe, delat' promezhutochnyj ehkzamen i pozvolyat' otvalivat'sya na drugie fakul'tety).

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Я не я, кобыла не моя
[info]http://users.livejournal.com/__gastrit/
2007-07-16 15:14 (ссылка)
Ну что ж, может, оно было бы и верно. Хотя лично я в априорном примуществе кадров «хороших западных университетов»сомневаюсь (зачастую все друг друга стоят).

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я не я, кобыла не моя
[info]kaledin
2007-07-16 19:01 (ссылка)
>Хотя лично я в априорном примуществе кадров

Ya takogo ne govoril. Ya konkretnykh lyudej imeyu v vidu.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2007-07-14 05:43 (ссылка)
вот кстати около математическое описание ОО-типизации: The Theory of Classification http://lambda-the-ultimate.org/node/1332

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pzz
2007-07-15 17:45 (ссылка)
Слабое место ОО заключается в том, что данные раскидываются по объектам довольно произвольно. ОО учит нас ввести объекты первым делом, еще до того, как мы толком поняли, что мы собираемся с ними делать. И когда эти границы уже проведены, их довольно трудно передвинуть.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -