Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Misha Verbitsky ([info]tiphareth)
@ 2007-11-10 21:30:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение: sick
Музыка:Sex Gang Children - ELEGANCE AND EXECUTION
Entry tags:evrazijstvo, politics, putin

установление евразийства
Что ж касается "разногласий с Дугиным", то
разногласий никаких вообще и нет. Просто в 1990-е это
все обсуждалось теоретически - реально наблюдался везде
дремучий "атлантизм", со звероподобным ликом гайдарочубайса
и Вашингтонского Консенсусуа; а "евразийство" воспринималось
как всему этому безобразию антитеза.

А сейчас это самое евразийство наступило, и оказалось,
что оно нимало не противоречит гайдарочубайсу. Хуже того,
Россия - практически последняя страна во всем мире, где
этот самый "Вашингтонский Консенсус" реально продолжает
править. Что и понятно, централизм, авторитаризм и
коррупция (три составные части евразийской практики)
гайдарочубайсу никак не мешают, и наоборот.

То есть реальным врагом России всегда было
евразийство, а никакой не атлантизм; который
отвратителен, но особенного влияния не имеет
и, очевидно, не имел.

Получается, что все эти разговоры 1990-х об "экономических
реформах", которые были результатом оккупации СССР - фуфло.
То есть оккупация СССР конечно была, и экономические реформы
были ее результатом. Но истинной целью "реформ" было не
установление "рынка", а установление евразийства -
централизма, авторитаризма и коррупции; по образцу
Османской Империи, Персии, Византии, позднего СССР
и других евразийских государств - реакционных,
загнивающих, регрессивных, деспотических империй.
И оно победило, к вящей радости евразийцев.

А так - никаких разногласий.

Привет



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]yushi
2007-11-11 11:40 (ссылка)
А Чингисхан к геополитике России отношения не имеет, это около-китайское по геополитике и менталитету образование.

Ну, это ты загнул, положим: Китай и степняки друг друга ненавидят, и всегда ненавидели. И империя Чингис-хана это как раз строгая антитеза Китаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2007-11-11 11:42 (ссылка)
>И империя Чингис-хана это как раз строгая антитеза Китаю.

Ne vpolne. Tak Gumilev govoril, potomu chto on nenavidel kitajcev (za to zhe, za chto Vizantiyu_. No pri ehtom pervyj ministr u Chinzgiz-khana byl razumeetsya kitaec; da i voobshche, v Kitae polovina dinastij byli kochevnicheskie. Tang tipa, samaya uspeshanya dinastiya vsekh vremen.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bigturtle
2007-11-12 06:41 (ссылка)
Не была Танг кочевнической: http://en.wikipedia.org/wiki/Emperor_Gaozu_of_Tang

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2007-11-13 09:08 (ссылка)
Nu a esli kitajskuyu wikipediyu posmotret', tak tam i manchurskaya dinastiya tozhe nebos' okazhetsya iz potomstvennykh han'. No ya v ehtom meste pochemu-to bol'she veryu Gumilevu.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bigturtle
2007-11-13 23:04 (ссылка)
Я бы не очень доверял Гумилеву по части фактологии;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2007-11-14 07:15 (ссылка)
Zavisit ot konteksta. Odno delo rassuzhdeniya o sud'bakh Rossii, drugoe pro kochevnikov. Vse pro kochevnikov, chto ya imel sluchaj proverit' po postoronnim istochnikam, vpolne sootvetstvovalo.

Uzh po krajnej mere bolee sootvetstvovala, chem ehta stat'ya v wikipedii, kotoraya napisana celikom v ramkakh kitajskoj kul'tury. T.e. ona mozhet i khoroshaya, no vidno chto avtor nichem, krome Kitaya, ne interesuetsya. On (oni) ili kitaec, ili kitaefil.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bigturtle
2007-11-14 07:58 (ссылка)
Я сам китаефил;)

<<<
Самым сильным аргументом против утверждения, что хунны имели собственную развивающуюся культуру, служит указание на отсутствие у них письменности, основанное на том, что она до сих пор не обнаружена. Предположение, что хунны имели письменность, не дошедшую до нас, так как найти древние записи на коже, бересте или бумаге не всегда возможно, отвергалось как несовместимое с уже составленным мнением. Однако и это предвзятое мнение разбивается накоплением новых сведений. Так, в "Истории Троецарствия" сообщается об обмене посольствами между Китаем и Фунаном, древнейшим царством в Камбодже. Китайское посольство посетило Камбоджу между 245 и 250 гг., и, вернувшись, участник его. Кань Тай, сообщая сведения о царстве Фунан, заявил: "Они имеют книги и хранят их в архивах. Их письменность напоминает письменность хуннов"
>>>
http://gumilevica.kulichki.net/HPH/hph06.htm
Вас такой уровень рассуждений устраивает?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2007-11-14 09:14 (ссылка)
Ehto sovershenno obychnyj uroven' rassuzhdenij v istoricheskikh sochineniyakh pro temnye veka. Materialov-to net. Pro Attilu naprimer imeetsya sovokupno stranic 5 informacii, kotorye s tekh por vse i sklonyayut na raznye lady.

Sobstvenno, v ehtom konkretnom sluchae, v chem vasha pretenziya? imeetsya dokumental'nyj istochnik, gde upominaetsya pis'mennost' hunnov -- chego zh eshche?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bigturtle
2007-11-14 10:16 (ссылка)
Предполагается что, что хунну были "просвещенным" народом - относительно массово (не единицы) владели письменностью и более или менее регулярно ей пользовались - писали. Это продолжалось несколько сотен лет. Так? И в результате не только ни хрена из написанного не осталось, но и косвенных свидетельств - только парочка. Вам не кажется такое развитие событий фантастичным? "Если теория противоречит фактам - тем хуже для них".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2007-11-14 10:39 (ссылка)
>И в результате не только ни хрена из написанного не осталось, но и косвенных свидетельств - только парочка.

Absolyutno net, naoborot, ne vizhu nichego udivitel'nogo. Oni zhe na kamne ne vysekali? i ne stroili postoyannykh gorodov. Tyurki von pis'mennost' bezuslovno imeli, no izvestno ehto tol'ko potomu, chto u nikh byla privychku periodicheski stavit' kamni s nadpisyami.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bigturtle
2007-11-14 11:06 (ссылка)
<<<
Большинство тюркологов считают факт широкой грамотности у простых кочевников установленным. Перевод на тюркютский язык по просьбе Таспар кагана буддиского «Нирвана сутру» для широкого распространения среди народа является «интересным свидетельством высокого процента грамотности тюрков…» [5, с.11-12]. Такие же переводы будут сделаны с несторианских и религиозных манихейских книг. Еще больший материал, подтверждающий наш тезис о широкой грамотности, содержат массовые предметы бытового назначения. Среди них имеют место метки-имена на различных предметах, благопожелательные надписи на сосудах, надписи на зеркалах, бляшках ремней, наскальные посетительские надписи и т.д
>>>
http://union.kz/ru/city/history/pubs/2006/02/03/374/

Пишущие народы писали везде и на всем, оставляя огромное колличество свидетельств.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2007-11-14 12:55 (ссылка)
Nu a mnogo li arkheologii ostalos' ot hunnu? kotly odni; sobstvenno, samo otozhdestvelnie hsuing-nu s evropejskimi hunnami ne dokazano.

Vo vsem, chto ya chital pro hunnv, uroven' argumentacii primerno kak u Gumileva.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaledin
2007-11-14 13:18 (ссылка)
Kasatel'no zh Tang, vot smeshnoe obsuzhdenie, najdennoe vtoroj ssylkoj na tang+xianbei origin. Vopros politicheskij. Napominaet obsuzhdenie ehtnicheskikh kornej ukraincev.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bigturtle
2007-11-14 13:53 (ссылка)
Украинцы тут не при чем. Вот пишет же человек: "Just like there are Jews and Gentiles, or Muslim and Infidel, which is distinguished by religion, Chinese and Barbarian is distinguished by culture ('wen')." Совершенно правильное сравнение симптомов. А еще бывает физтех и нефизтех, ну и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2007-11-14 15:19 (ссылка)
>А еще бывает физтех и нефизтех,


A. Ok.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]norlink
2007-11-12 12:45 (ссылка)
Не была она антитезой.
Во всяком случае к тому времени, как ордынцы пришли к нам. Они позаимствовали у китайцев идею чиновничества и высадили её на благодатную византийскую почву.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2007-11-12 14:05 (ссылка)
Причем в Китае это была вообще чрезвычайно
позитивная система. Там чиновничество было формой
социального лифта: крестьянин, сдав экзамены, мог
стать министром, и часто становился. Предметом
экзаменов была философия и стихосложение.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yushi
2007-11-12 18:57 (ссылка)
Любая империя это антитеза Китаю хотя бы потому, что "Китай" и "империя" понятия несовместимые: единственная приемлемая для китайца форма общения с инородцем это геноцид: см. то, что происходит посейчас в синцзян-уйгурском и тибетском "автономных районах".

Собственно, отношение китайцев к инородцам (да и вообще китайцев) очень хорошо описал Лао Шэ в "Записках о кошачьем городе".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]norlink
2007-11-12 20:05 (ссылка)
Скорее все-таки ассимиляция, чем геноцид.
И не вижу никакого противоречия между империей и ассимиляцией подчиненных народов.
Ордынцы ассимилировали только кочевников, оставляя оседлые народы пахать и сеять. Это достаточно эффективная практика, вполне перенятая нынешними депутатами и чиновниками.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tiphareth
2007-11-12 21:13 (ссылка)
В Китае 3/4 истории правящим классом были инородцы.
Ассимилировались, один за другим. Твое заявление, по-моему,
вполне идиотское.

При том - законы манчжурской династии к примеру
были полны расизма. Только обращенного против китайцев целиком.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yushi
2007-11-12 21:33 (ссылка)
В Китае 3/4 истории правящим классом были инородцы.

Я знаю. Ну и что? Одно дело — завоеватель на троне (хотя и с ними было не всё гладко), другое дело — завоёванный народ.

Монголы, буряты и калмыки ненавидят китайцев по досадному недоразумению, наверное? Вот, синцзяньские калмыки переселяются в Россию — с чего бы это они ехали из богатой и динамично развивающейся страны в бедную и загнивающую? Просто по дурости?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2007-11-12 21:38 (ссылка)

>Монголы, буряты и калмыки ненавидят китайцев по досадному
>недоразумению, наверное?

Они их постоянно грабили. Кавказцы к русским тоже плохо
относятся, примерно по той же причине. Кстати, и тибетцы.

>Одно дело завоеватель на троне (хотя и с ними было не всё гладко)

Ты не понял, кажется. При манчжурах (лет 150) в Китае было
законодательно запрещено занимать руководящие должности
не манчжурам. Аналогичные практики имели место и при
других инородческих династиях. В Китае сами китайцы
правили нечасто (как и в России - русские)

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2007-11-13 09:06 (ссылка)
>Аналогичные практики имели место и при других инородческих династиях

Oh really? name one.

>Китае сами китайцы правили нечасто

Polovinu vremeni primerno. No inorodcheskie dinastii tozhe byli sil'no okitaevshiesya, von vverkhu dazhe otricayut pro Tang. Manchu ehto dovol'no-taki isklyuchenie.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yushi
2007-11-15 09:44 (ссылка)
Они их постоянно грабили. Кавказцы к русским тоже плохо
относятся, примерно по той же причине. Кстати, и тибетцы.


Китайская пропаганда. "Ах-ах, Цывилизация, а вокруг нелюди на мохнатых лошадках". Аналогия с кавказцами, кстати, неудачная — кавказцы не были в России правящим классом 3/4 истории.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2007-11-15 09:50 (ссылка)
Татары были

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -