Греки жгут в прямом смысле.

(Reply to this) (Thread)

Именно.

(Reply to this) (Parent)

Дык этот момент ужо сколько в евроньюз мусолят. И в принципе я че-то не на стороне молодежи. В Европе права человека уважают, поэтому они могут себе позволить и антиглобалистов, и гринпис, и нью энарки. Вот бы этих прилизанных чистеньких деток в матушку Россию - они б, наверное, решили, что попали в какое-то продвинутое пенитенциарное заведение. Сколько такого крушилова в Европе ни случалось, эффект всегда один и тот же - дело замяли, правовой конфликт уладили, молодежь успокоили - теми же недавно крушенными магазинами и прочим обывательским счастьем.

(Reply to this) (Thread)

Если ты не в курсе, в Греции детки совсем не "прилизанные". Там уйма социально-экономических проблем, так что на улицы они выходят далеко не от хорошей жизни.
Хотя и традиции, конечно, сказываются. Вот в России целый город Благовещенск ОМОН избил и изнасиловал - хоть бы одна демонстрация протеста. И это не потому что ОМОН у нас такой злобный. Думаю, в Греции не слаще. Просто люди забитые и с быдляцкими предрассудками типа "не надо бунтовать, оно как-нибудь само всё образуется, приедет барин и рассудит".

Сколько такого крушилова в Европе ни случалось, эффект всегда один и тот же - дело замяли, правовой конфликт уладили, молодежь успокоили
В Греции правительство вот-вот в отставку уйдёт из-за всей этой истории. По-моему, стоило сражаться. Или ты считаешь, нужно было утереться и забыть про убитого?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Гы, че это я не в курсе? вполне даже, ибо лично лицезрела (и не единожды) все прелести цивилизованной Европы. Прилизанные цивилизованные детки (ну, есть, конечно, проблемы с иммигрантами, но тут ведь не гетто пошли войной, как во Франции).
Правительство тоже интересно поступило: один какой-то дядька заявил об отставке, а другой (который президент) в отставке ему отказал и официально заявил что, "скорбит о смерти Алексиса".
Одно дело: такие выступления в стране с накаленной социальной обстановкой, другое - в маленьком благополучном европейском государстве. У них в Греции по демографической ситуации подростков и так мало, в основном взрослое население. Вот уж точно, рай для мещан.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ты Грецию, что ли, называешь "маленьким благополучным европейским государством"?
Не надо судить о ней по рекламным туристическим проспектам.
Но если руины магазинов и обгоревшие остовы машин говорят об актах насилия, то экономические показатели определяют сложность ситуации в Греции в целом. Глобальный финансовый кризис, а также непопулярные меры консерваторов по стабилизации экономики, реформы в области налогообложения, пенсионного обеспечения и образования, по мнению обозревателей, подготовили почву для массовых волнений, которые и вспыхнули при первой же возможности

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ах, бедные греки, как им тяжело! Мне, русской девочке с зарплатой 200 долларов, конечно, трудно рассуждать о настоящих тяготах жизни, которые вынудили греческую молодежь крушить тачки и магазины (наверное, эти действия действительно улучшили благосостояние греческого государства и даже сейчас помогают преодолевать глобальный кризис))))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

И к чему тут твои 200 долларов? Ты прежде чем про них сказать, может быть, посмотрела на статистические данные по Греции? Узнала среднюю греческую зарплату, налоги и стоимость минимальной потребительской корзины? Сомневаюсь.
Ну так вот. По данным за 2005 год (http://www.worldsalaries.org/greece.shtml), прожиточный минимум (cost of living) в Греции почти в два раза выше, чем в России и приближается к уровню США. Доход девочки твоего уровня там, похоже, в районе 800-900 долларов, причём 21 процент забирает государство в виде налогов. Остаётся 700 долларов. Поделив их на два, получаем что это примерно аналог российской зарплаты в 350 долларов (у нас подоходный налог 13%). При этом в Греции даже в 2005 году 11% населения были безработными (сейчас явно больше). В России даже в августе 2008, при уже начавшемся кризисе уровень безработицы был 5%. Как видишь, никаких особенно райских условий в Греции нет и твоя ирония по поводу "бедных греков" совершенно неуместна.
У тебя почему-то обывательское представление, как будто Европа - это такая одна большая райская куща, в которой нет проблем, все счастливы и получают по десять тыщ баксов. Это не так.

Крушение дорогих тачек и магазинов даёт правительству (и корпорациям, которые за ним стоят) понять, что убийства им просто так с рук не сойдут. Вот в России убивают журналистов, избивают общественных активистов - и никто даже не чешется, всем пофиг. Естественно, власть чувствует свою безнаказанность и продолжает убивать. А вот грекам не пофиг, и я за них рад.

А благосостояние своей страны они хотят улучшить путём смены экономического курса. И для этого вовсе не только громят банки. Например, проводят забастовки всей страной, добиваясь отставки правительства, которое всех достало.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

статистики не знаю. была в европе не единожды. знаю лично пару греков и их рассказы о местной жизни - не так уж она тяжела. насчет данной ситуации у меня совсем другое мнение и оно не изменится))) как собственно и мнение насчет решения данного рода проблем. скузи

(Reply to this) (Parent) (Thread)

статистики не знаю. была в европе не единожды.
Позиция ясна.

(Reply to this) (Parent)

Жду обещанной статистики про греческие зарплаты в тыщщи баксов.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

и это все, что ты хотел мне написать? ты же в любую минуту можешь заглянуть на соседнюю кафедру и спросить: Ленко, а где там эта статистика? а я сразу отвечу: опа-на, а вот... - а тут целый коммент про невыполненные обещания - навечно запечатлен в сети!)))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я же сетевое существо.
Так где статистика-то? :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я тебе получше ссылочку дам - на вот такую красотулю: http://www.frgf.utmn.ru/mag/22/46

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Спасибо, конечно, но вас не смущает, что эта статья уже опубликована в другом месте?
Ну и ссылки в списке литературы, конечно, можно было и кликабельными сделать.

(Reply to this) (Parent)

Ты не находишь, что это было только удобным предлогом для того, чтобы побухать, погромить, пожечь, пограбить магазины и покидать камнями в полицейских?
Плевала бОльшая часть этих "анархистов" на покойного парнишку.

(Reply to this) (Thread)

Нет, не нахожу. Не вижу повода так думать. Греки вполне себе рефлексируют и прекрасно понимают, за что они сражаются:
Один из участников событий: "Демократия родилась здесь, в Афинах. Сегодня ей настало время умереть. Мы боремся против капитализма, мы боремся за мир без войн, мы боремся за Африку, мы боремся за лучший мир. Весь мир должен последовать за нами. Как вы верили нам в прошлом и использовали демократию, так вы должны сделать то же самое сегодня и пойти за нами к новому миру, который мы пытаемся построить. Viva la revolution! Сегодня ваша любовь, завтра - весь мир". Как видно на картинках, люди жгут отнюдь не все подряд, а "только большие магазины.

А если бы они "плевали на покойного парнишку", то не было бы никакой солидарности и никакого возмущения.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вот только не надо про демократию.
Послушай-ка еще одно мнение:

"Всего этого не было бы без особого греческого студенчества. В капиталистической и натовской Греции при А.Папандреу социализма местами было больше, чем в СССР, не говоря об остальной Европе. Выше образование там только государственное – это записано в конституции – и только бесплатное. Поступление только по баллам ЕГ. Учиться можно неограниченное количество лет: поступившего нельзя отчислить ни за какие хвосты – они просто накапливаются. Студенты имеют право на трехразовое бесплатное питание: в разных местах города в «фититика эстиаториа» (студенческих ресторанах) они, по студенческим билетам вузов этого города едят свой греческий салат, куриное бедрышко, чечевичную похлебку пацас и порцию кальмаров. И даже пьют разбавленное вино. Ядро бунтовщиков Экзархии – это такие тридцатилетние студенты, сдающие хвосты пятилетней давности и кормящиеся, если надо, бесплатно. И толпа их юных поклонников. Кроме того полиция (после подавления «полковниками» восстания в политехе) сразу после свержения хунты потеряла право входить на территорию (не только в здания, а вообще за забор) ВУЗов. Когда сейчас полицейские идут с рейдом по кофейням Экзархи, анархисты уходят на территорию политеха и буквально показывают из-за забора язык. Да, и к тому же нынешнее правительство хотело ограничить время учебы максимум семью годам – как не восстать.

http://abaunov.livejournal.com/3180.html?mode=reply

Так что, все произошло из-за здоровых бездельных лбов, которых даже отчислить нельзя, и которые жрут и пьют на халяву.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Полиция в Греции действительно не имеет права входить на территорию ВУЗов. Собственно, автономия университетов - это давняя европейская традиция. И да,в том числе и из-за этого в греческих университетах смогло сформироваться мощное политизированное движение. В основном - левого и даже анархического толка.
Насчёт максимального времени обучения не в курсе (хотелось бы увидеть подтверждающие ссылки). Но даже если оно действительно неограниченное - по-моему, несколько наивно считать, что причина бунтов и забастовок, охвативших ВСЮ страну - это какая-то кучка "здоровых бездельных лбов".

Это так же, как весной московское УВД говорило "двадцать футбольных фанатов переходили дорогу в неположенном месте", когда на самом деле триста человек Тверскую перекрывали. Хотя в Греции, конечно, масштабы побольше.

(Reply to this) (Parent)

Кендер, ты меня ну никак не убедишь, что юные и не очень бездельники, громящие то, на что работающие греки (тот самый средний класс), пахали, быть может, полжизни, - светлые борцы за всеобщую свободу. Мне в этой ситуации больше всего жаль тех, кто реально способствует росту греческой экономики, платя налоги. Ибо они оказались крайними. Ни за что ни про что. Или, может, ты объяснишь мне, какая связь между убитым полицейскими мальчиком и разорением предпринимателей?

Надеяться, что кидание камней в полицейских, крушение витрин и массовые кражи - это конструктивный способ борьбы за свои права - это, извини, инфантилизм.

Лена из Перми

PS Ни разу не комментила тебя. Но твоя позиция по этому поводу вызвала такое дикое раздражение, что не смогла удержаться))

(Reply to this) (Thread)

Лена, тебе не противно повторять чушь и ложь, которую тебе впаривают с экрана телевизора? Ну не веришь мне, поверь статистике - как ты думаешь, если 36% населения Греции оправдывают жёсткие действия восставших, а правительством 70 процентов недовольны, то можно ли говорить о том, что это молодые бездельники развлекаются?
Поверь словам женщины, у которой магазин в Афинах. И она говорит, что "Нападают только на магазины больших торговых сетей и резиденции банков... Случается, что например магазины которые находились между офисными зданиями и банкам стоят нетронутые, а банки полностью сожжены. Мой магазин находится в центре Афин, на боковой улице. Он в безопасности." Я допускаю, что она приукрашивает немного ситуацию, но вряд ли серьёзно.

Надеяться, что кидание камней в полицейских, крушение витрин и массовые кражи - это конструктивный способ борьбы за свои права - это, извини, инфантилизм.
Нет. Инфантилизм - это не замечать за стрррашной телевизионной картинкой и испуганным голосом диктора тех процессов огромной значимости, которые стоят за "погромами". Не замечать той же всегреческой стачки, которая уже несколько дней идёт, не замечать сообщений о том, что греки уж явно скорее на стороне бунтующих, чем на стороне правительства.

Хотел написать длинный ответ на твои вопросы, но наткнулся на текст, который почти идеально выражает мои мысли по этому поводу. Прочитай, пожалуйста по ссылке:

Про либерализм и "анархистов-погромщиков"
Боюсь, что большинство либералов-интеллигентов в интернете возмущаются "греческим погромом", не проговаривая самый большой свой страх.
Этот страх, безусловно, не имеет ничего общего с угрозой их собственности. Средний и мелкий бизнес. туристические лавки, не шикарные авто и прочие предметы, могущие им принадлежать не пострадали. Это не прямая классовая угроза.
Они так же ненавидят полицию, как и "чернь". Разницы тут нет. Ментом они брезгуют в жизни даже сильнее чем средний "пролетарий". Им не жалко ментов, как не жалко и других представителей грязного плебса. Не верьте, когда они льют слезы над судьбой человека в форме. Это крокодильи слезы. Власть интеллигенции и власть ментов - конкуренты. Капитал предпочитает делится ее либо с одним, либо с другим сословием буржуазного общества. Или полицейское государство, или либеральная демократия. Либерального полицейского государства не бывает.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Блин, да не смотрю я новости по ТВ. Мои источники - интернет и "Эхо Москвы". А впрочем, нет, "Евроньюс" и "Франс 24" смотрю. Но редко. Очень.

Я и не говорила, что у них там рай на земле и не нужно бороться. Я всего лишь считаю, что данный способ протеста - не оптимальный.

И кстати, 36 % - это не 90 и даже не 51. Т.е. большинство таки против.

Тоже мне, смельчаки. Побросаться камнями в полицейских, а потом, спрятавшись за оградой университетов, показывать языки. Жертвы тоталитарного режима, блин.

Не могу нормально дискутировать на эту тему, т.к. слишком много эмоций.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я и не говорила, что у них там рай на земле и не нужно бороться. Я всего лишь считаю, что данный способ протеста - не оптимальный.
Он единственный. Есть хорошее выражение "насилие - пиар бедных". У них просто не было другого выхода. Или им нужно было создать партию и баллотироваться в парламент? :)
Кстати, с большой радостью сейчас читаю сообщения о том, что от простых драк с полицией и поджогов банков греки перешли к захватам зданий, телестанций и предприятий. Так и надо. А первый этап революции почти всегда насильственный.

И кстати, 36 % - это не 90 и даже не 51. Т.е. большинство таки против.
Но всё-таки это, мягко говоря, не ситуация "горстка хулиганов третирует мирное население", согласись?

Тоже мне, смельчаки. Побросаться камнями в полицейских, а потом, спрятавшись за оградой университетов, показывать языки.
Там уже второму парню руку прострелили. Так что показывать языки плохо получается. И на территорию университетов с санкции суда полиция всё-таки может входить. А главное - в РФ и таких смельчаков не нашлось.

А эмоции мешают дискутировать, да. Избавляйся :)

(Reply to this) (Parent)

Статью прочитала. Там не про меня. Совсем.

"Этот страх, безусловно, не имеет ничего общего с угрозой их собственности. Средний и мелкий бизнес, туристические лавки, не шикарные авто и прочие предметы, могущие им принадлежать не пострадали. Это не прямая классовая угроза".
Собственности у меня нет.

"Ментом они брезгуют в жизни даже сильнее чем средний "пролетарий". Им не жалко ментов, как не жалко и других представителей грязного плебса. Не верьте, когда они льют слезы над судьбой человека в форме".
Применительно ко мне - неправда. Я не делю людей на первосортных и второсортных. И кстати, по своему социальному происхождению я как раз тот самый "средний пролетарий", которого типичный либерал-буржуа должен презирать.

"Капитал делится с ними крохами и в случае революции они потеряют свое сомнительное превосходство".
Применительно ко мне - опять не в кассу.

"Они чувствуют банкротство своего мира".
Они, может, да. Я - нет))

Ох как он по либерализму прошёлся. Можно подумать, что история анархизма изобилует примерами успешных социальных экспериментов.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну не про тебя, так не про тебя.

Ох как он по либерализму прошёлся. Можно подумать, что история анархизма изобилует примерами успешных социальных экспериментов.
Ну, как минимум есть примеры Гуляйпольской республики 20-21 годов и Испании конца 30-х. Закончились из-за насильственного вмешательства извне.
Но, собственно, текст - не апологетика анархизма,а обвинение либерализму. Который действительно подыхает в корчах. В смысле, тот либерализм, который зародился с французской революцией. Посмотрим, что придёт ему на смену.

(Reply to this) (Parent)